میلاد جلیل‌زاده، خبرنگار گروه فرهنگ: فواد ایزدی، دارای مدرک کارشناسی اقتصاد و کارشناسی‌ارشد مطالعات ارتباطات جمعی از دانشگاه هیوستون و همچنین دکتری ارتباطات جمعی از دانشگاه ایالتی لوئیزیانا یکی از اساتید شناخته‌شده علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در دانشگاه تهران و جزء چهره‌هایی است که به‌عنوان تحلیلگر در رسانه‌های داخلی و خارجی حضور مستمری داشته است. او کسی بود که چندسال پیش در یک نشست خبری از محمدجواد ظریف سوالی درباره سرنوشت برجام در صورت روی کار آمدن ترامپ پرسید و پاسخ ظریف بعدها دستمایه‌ای برای منتقدان برجام فراهم کرد. ایزدی در میزگردهای کارشناسی انتخابات چهاردهمین دوره ریاست‌جمهوری ایران، در برنامه‌های سیاسی حضور داشت و پرسش‌ها و نظراتی که دربرابر نامزدها و کارشناسان همراه‌شان طرح می‌کرد، بارها موردتوجه قرار گرفتند. با فواد ایزدی درباره نقش رسانه در این انتخابات و به‌طور کلی‌تر تحلیل نقش رسانه در فهم عموم مردم از مسائل سیاست خارجی گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه آن را می‌خوانید.
آقای ایزدی! شما دوبار در میزگردهای کارشناسی، فرمایشاتی کردید که خیلی توجهات را جلب کرد. یکی در میزگرد آقای جلیلی بود و دیگری میزگرد آقای پزشکیان. بعد هردوی این افراد هم به دور دوم رسیدند و اتفاقا به دو سر اصلی ماجرا تبدیل شدند. اما در مورد مواجهه شما با آقای جلیلی تعریضی به شما در فضای رسانه شد که چرا جانبدارانه از این نامزد پرسیدید چرا آمریکا و اسرائیل از آمدن شما می‌ترسند. این سوال به نوعی هواداری از آقای جلیلی تلقی شد. اول بفرمایید خود شما این را قبول دارید یا نه تا سوالاتم را ادامه بدهم.
ببینید ما به‌عنوان کارشناس به این برنامه دعوت شدیم و کار کارشناس چنانکه بنده متوجه می‌شوم این است که نگاه بکند به نامزد خاصی که جلوی او نشسته و براساس ویژگی‌هایی که فرد دارد، سوالش را طرح کند. می‌دانید سیستم صداوسیما این بود که ما کلا از کل برنامه 10 دقیقه وقت داشتیم و می‌توانستیم دو سوال بپرسیم که هفت، هشت دقیقه‌ای بود. ویژگی آقای جلیلی و تمایز ایشان با سایر نامزدها هم همین بود که حساسیت در رسانه‌های غربی در موردشان بالا بود. من که به نوعی کارم همین است و مطالعات آمریکا را در دانشگاه تهران درس می‌دهم، وقتی می‌بینم حساسیت به ایشان نسبت به کاندیداهای دیگر بیشتر است، طبیعی است این‌طور بپرسم. حالا اگر به ویدئوی سوالی که پرسیدم رجوع کنید، گفتم یکی دوتا نامزد هستند؛ نگفتم فقط شما و یک‌مقدار گسترده‌تر کردم که این سوال تلطیف بشود. یعنی تلویحا گفتم این دو نفر از نامزدها طوری هستند که حساسیت دولت آمریکا و رژیم‌صهیونیستی نسبت به آنها بیشتر است. آیا این حرفی که زدم، بد است؟
بله، اگر شما رجوع بکنید به تحلیل‌هایی که نسبت به انتخابات وجود دارد، نسبت به آقای جلیلی حساسیت بیشتری بود. منتها این سوال به معنی طرفداری نیست. چون زمانی که من این سوال را پرسیدم، احساس کردم بعضی‌ها ممکن است بگویند این سوال شما به نوعی آقای جلیلی را تخریب می‌کند. یعنی اگر بخشی از جامعه ایرانی مثلا خواهان عادی‌سازی روابط با غرب یا با آمریکاست، درباره نامزدی که مخالفت آمریکا با او برجسته شود، این شکل سوال، به نوعی تخریب است نه حمایت. حالا برداشت افرادی مثل شما این است که حمایت شده. اما نظر من حمایت نبود. نظر من تنظیم سوال براساس ویژگی آن نامزد بود. این سوال اول بود. سوال دوم قطعا انتقادی بود.
چون دونفری که به‌عنوان کارشناس همراه خود آورده بودند، یکی‌شان آقای صفری بود که معاون اقتصادی وزارت خارجه است و یکی‌شان از بانک مرکزی آمده بود و این نشان می‌دهد تمرکز ایشان روی بحث‌های اقتصادی است؛ حال آنکه جلسه سیاسی است و آن چیزی که در سوال دوم گفتم این بود که جمهوری اسلامی مزیتش در حوزه دیپلماسی فرهنگی و الهام‌بخشی انقلاب اسلامی است. یعنی اینها مزیت است و اقتصاد مشکلش به حساب می‌آید و اینکه شما دو نفر مساوی بیاورید و هردو اقتصادی باشند، در مخاطب این ذهنیت را ایجاد می‌کند که نسبت به آن مزیت اصلی انقلاب اسلامی بی‌تفاوت هستید. اصولا این سوال انتقادی بود و نسبت به نامزدهای دیگر، چه آقای پزشکیان و چه نامزدهای دیگر هم لحن سوال همین بود. یعنی لحن سوال‌ها جنبه نقد داشت و کار کارشناس هم همین است. حالا می‌رویم در فضای دوره اول انتخابات. بله عده‌ای گفتند فلانی حمایت کرده ولی شما اگر به سوال رجوع بکنید و این توضیحی که من خدمت‌تان دادم را مدنظر بگیرید، آن وقت معنا و نتیجه دیگری باید گرفته شود.
جناب ایزدی، خود شما فکر می‌کنید حالا نه به آن شکلی که واضح باشد و به بعضی‌ها بربخورد ولی اساسا آیا ایرادی دارد کارشناس یک‌مقدار طرفیت بگیرد؟ بالاخره میزگرد با حضور کارشناسان متنوع برگزار می‌شود و همین خود به خود فضا را بالانس می‌کند. در مقابل ممکن است اینکه کارشناس طرفیت نگیرد، باعث شود سوالاتی طرح نشود و بحث‌هایی باز نشود و در شرایط به‌اصطلاح تعارفی بمانیم.
ببینید این اعتقادی که بعضی‌ها دارند و می‌گویند استاد دانشگاه باید بی‌طرف باشد و نباید ایدئولوژی داشته باشد را خود من سال‌هاست نقد می‌کنم. اصولا هیچ‌کس نمی‌تواند ایدئولوژی نداشته باشد. ایدئولوژی یعنی جهان‌بینی. کسی که می‌گوید من ایدئولوژی ندارم، عقل ندارد. معنای دیگرش این است. یعنی توجه ندارم، درک ندارم... . به این جهت کارشناس هم باید ایدئولوژیک باشد و زمانی که شما ایدئولوژی داری و اعتقادی داری، نمی‌توانی بی‌طرف باشی و بی‌طرف هم نیستید. اگر نگاهی بکنید به سه نفری که آنجا کارشناس بودند، یکی‌شان آقای سجادپور بود که سال‌ها در وزارت خارجه معاون آقای ظریف بود و همچنین معاون علمی یا پژوهشی وزارت خارجه هستند و ایشان سال‌ها از دوستان آقای ظریف بودند و هستند و آقای متقی هم به هرحال رئیس دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران است. در اینجا چینش افراد هم به همین دلیل سخت بود؛ هم در جلسات ما هم در جلسات بقیه.
بله، اما به‌طور کل حضور شما در 2 برنامه برجسته‌تر شد که من حالا می‌خواهم بروم سراغ دومی. شما چندسال پیش از آقای ظریف وقتی که وزیر امور خارجه بود سوالی پرسیدید که خیلی معروف شد. گفتید احتمال دارد شخصی به اسم ترامپ در آمریکا انتخاب شود که وعده داده از برجام خارج خواهد شد و آقای ظریف با قاطعیت این را رد کرد و بیانات‌شان بعدها سندی شد در دست منتقدان ایشان. اصلا قبل از آنکه میزگرد آقای پزشکیان شروع بشود، فضای رسانه حول این بود که ایزدی قرار است مقابل ظریف قرار بگیرد. یعنی از قبل این آمادگی وجود داشت و احتمالا آقای ظریف هم آمادگی‌هایی داشت که پاسخ بدهد. اولا این را بپرسم آیا با توجه به اینکه فرصت صحبت پایانی به کارشناس همراه نامزد داده شد نه به شما، این شما را اذیت نکرد؟ یعنی مثلا باعث نشد شما فکر کنید صحبت‌تان را نتوانستید به‌طور کامل تفهیم کنید؟
زمانی که دوستان صداوسیما زنگ زدند، گفتند یک برنامه جدید می‌خواهیم برای انتخابات تولید کنیم که قبلا در انتخابات گذشته نبوده و چیزی شبیه به دفاع از رساله دکتراست. یعنی نامزد می‌آید نظرش را می‌دهد و شما سوال می‌پرسید. طبق همان حالتی که در دفاع از رساله است. دانشجو می‌آید نظر می‌دهد و حرفش را مطرح می‌کند و بعد استادهای داور که آنجا نشسته‌اند سوالاتی را مطرح می‌کنند و آن دانشجو پاسخ می‌دهد. تا اینجا شباهتی وجود دارد اما تفاوتی که برنامه صداوسیما با جلسات دفاع دکتری داشت این بود که آن قدم آخر را دیگر برنداشتند. آنجا حرف آخر را استاد می‌زند. در آن جلسه که آقای ظریف بود و بقیه، آن هشت دقیقه یا 10 دقیقه که از وقت می‌ماند دیگر متعلق به نامزد بود و افراد کارشناسی که آنجا نشسته بودند دیگر حق صحبت نداشتند و بلندگوی ما را قطع می‌کردند. این به نظر من سبک مناظره بود نه سبک نشست سیاسی. اگر بخواهند چهار سال دیگر این کار را تکرار بکنند، به نظر من صداوسیما می‌تواند این را اصلاح کند و اجازه بدهد حرف آخر را همان کارشناس بزند، چون برنامه‌های دیگری که نامزدها دارند، کاملا دست‌شان را باز می‌گذارد که حرف آخر را بزنند و تنها برنامه‌ای که کارشناس در آن حضور دارد همین برنامه است.
آقای ایزدی، خیلی‌ها این عقیده را دارند که مسائل کلان سیاست خارجی را نباید به عرصه عمومی آورد. مثلا می‌گویند جامعه نباید شرطی شود که برای سنجش وضع معیشت خودش در جریان سیاست خارجه دنبال سرانجام مذاکره باشد یا اینکه در آمریکا چه کسی رای می‌آورد. مردم باید فارغ از این مسائل باشند و ذهن‌شان معطوف به مسائل خودشان باشد. اگر این را قبول داشته باشید ما در حداقل 10، 12 سال اخیر، خیلی دچار این وضع پوپولیستی شدیم، می‌رسیم سر این بحث که اتفاقا دوگانه جلیلی-ظریف در انتخابات بر مبنای همین وضعیت شکل گرفت و حتی تا دور دوم رفت و یکی از متغیرهای تعیین‌کننده در نتیجه انتخابات بود. اول می‌خواهم بدانم شما اینکه چنین مسائلی را نباید عمومی و پوپولیستی کرد قبول دارید؟ و دیگر اینکه به تشکیل چنین دوگانه‌ای در انتخابات 1403 اعتقاد دارید یا نه تا سوالم را تکمیل کنم.
بستگی به موضوع دارد. آن جمله مشهور که دیانت ما عین سیاست ماست و سیاست ما عین دیانت ما، که مورد تایید حضرت امام هم هست، استثنا نمی‌کند سیاست خارجی را. پس اینکه جامعه سیاسی باشد یا جامعه دغدغه‌ای در حوزه سیاست خارجه داشته باشد، دانش داشته باشد، تحلیل داشته باشد، اینها نه‌تنها چیز بدی نیست، چیز خوبی هم هست. منتها کجا بد می‌شود؟ زمانی که شما برای اهداف سیاسی، جناحی، حزبی و شخصی از سیاست خارجه سوءاستفاده کنید. ببینید جریان اصلاح‌طلب سه بار توانست با استفاده از مباحث سیاست خارجی در انتخابات پیروز بشود. سال‌های ۹۲ و ۹۶ و امسال. چه کاری کردند اصلاح‌طلب‌ها؟ گزاره را برای مخاطب تبیین کردند. گزاره اول این است ما نباید با دنیا دعوا کنیم که فرهنگ ایرانی اتفاقا این گزاره را می‌پسندد، چون فرهنگ مردم ایران فرهنگ دعوا نیست و حتی در خیابان هم اگر دو نفر را ببینند که دارند دعوا می‌کنند، مردم جمع می‌شوند و سوا می‌کنند.
گزاره دوم این است معامله بده‌بستان دارد. این را هم همه می‌فهمند و همه قبول دارند. چون هرکسی که یک ماشین خریده، خانه خریده یا اجاره کرده، به بقالی سرکوچه رفته و چانه زده، می‌داند اگر یک معامله بخواهد جوش بخورد، بده‌بستان دارد. شما نمی‌توانید قیمت خودت را یا درخواست خودت را صددرصدی بگیری. یک‌مقدار شما باید کوتاه بیایی و یک‌ذره طرف مقابل که این معامله جوش بخورد. این را هرکسی می‌فهمد. یعنی از بچه هفت ساله می‌فهمد تا مرد 100 ساله. گزاره سوم اصلاح‌طلب‌ها این بود که ما اگر بخواهیم دعوا نکنیم و بخواهیم یک معامله جوش بخورد باید زبان دنیا و زبان مخاطب را بلد باشیم و این را هم همه می‌فهمند. یعنی زمانی که شما می‌خواهید با همسایه‌ای یا با فامیلی کدورتی که پیش آمده را حل کنید، چه‌کار می‌کنید؟ یک نفر میانجی می‌آورید که هم به نوعی طرف شما باشد و هم طرف مقابل را رعایت بکند. کی به درد این کار می‌خورد؟ آقای ظریف یا آقای جلیلی؟ قطعا آقای ظریف. او نسبت به جلیلی به غرب نزدیک‌تر است. کی این را گفته؟ خود همین جریان اصولگرا گفته که اینها غربگرا هستند و مردم هم پذیرفته‌اند. اگر قرار است دعوا نباشد و قرار است بده‌بستان باشد، همین غربگرا باید برود مذاکره کند. آقای جلیلی باید چه کار کند؟ ایشان باید برود بیانیه بخواند و نمی‌تواند کار را جلو ببرد. از این جهت مردم ایران بین افراد مختلف، هم به آقای ظریف ممکن است علاقه‌مند باشند هم به حاج قاسم سلیمانی. حاج قاسم سلیمانی برای چی مفید است؟ برای مبارزه با داعش. این آقای قالیباف که خودشان گفتند ما رفیق حاج قاسم هستیم، به چه دردی می‌خورد؟ او هم به درد همین کارها می‌خورد، نه برای مذاکره. این اشتباه راهبردی اصولگراهاست. می‌گویند آدم عاقل از یک محل، دو بار گزیده نمی‌شود اما اصولگرایان سه بار از این محل گزیده شده‌اند. به جای اینکه در ذهن مخاطب‌شان این نکته را جا بیندازند که این کار اشتباه است و این مسیر غلط است، می‌گویند راننده باید عوض شود و مسیر را قبول می‌کنند. این رفقای اصولگرا چه گفتند؟ گفتند ما بلدیم چک برجام را نقد بکنیم. مخاطبان و مردم چه گفتند؟ اکثریت مردم هم گفتند همان کسی که بلد است چک را بگیرد، همان باید برود نقد بکند. پس این اشتباهی است که سه بار تکرار شده و تا این اشتباه را اصلاح نکنند، در انتخابات بعدی هم شکست می‌خورند. واقعیت چیست؟ واقعیت این است برجام یک پروژه سیاسی داخلی بود. اصولا جریان اصلاح‌طلب متوجه شد با این داستان مذاکره می‌تواند به قدرت برسد و مذاکرات ابزاری شد برای این مقصد. برای آمریکا و بعضی کشورهای قدرتمند هم این وضعیت ابزاری شد جهت هدایت سیاست خارجی کشور ما.
طرف خارجی علاقه داشت به برجام و طرف داخلی هم علاقه داشت به دولت اوباما. منتهای علاقه این بود که برجام اهرمی باشد برای اینکه سیاست خارجی ایران اصلاح شود. جریان اصلاح‌طلب هم دل خوشی از حمایتی که نسبت به جریان‌های مقاومت صورت می‌گرفت، نداشت. از سیاست منطقه‌ای ایران، دل خوشی نداشت و از سیاست هسته‌ای هم دل خوشی ندارد. اما خودشان خیلی زورشان نرسیده که این سیاست‌ها را عوض کنند و از اینجاست که یک اهرم فشار خارجی نیاز است تا بگویند، ببینید اگر فلان سیاست هسته‌ای را عوض نکنید، آنها ما را تحریم می‌کنند. بعد کشور را مجبور می‌کنند به سمتی برود که خودشان می‌خواهند. آدم‌های خائنی هم نیستند. واقعا باورشان این است، هسته‌ای به درد کشور نمی‌خورد و چون به این باور رسیده‌اند، با آمریکایی‌ها درباره‌اش هم‌نظر شده‌اند. برای همین گفتند برجام دو و سه می‌خواهیم. این را خود آقای روحانی هم گفت. اینجا اشتباهی در جریان اصولگرایی هست که برمی‌گردد به آشفتگی فکری در آنها. جریان اصولگرایی آشفتگی فکری‌اش منجر می‌شود به دعواهای داخلی که شما در این مدت گذشته دیدید. منجر می‌شود به زدن حرف‌هایی که مردم نمی‌پذیرند. چون اصل مساله‌ای که نباید پذیرفته می‌شد، توسط مردم پذیرفته شده بود. همان سه گزاره‌ای که خدمت‌تان عرض کردم. تا زمانی که برای این سه گزاره، چالشی ایجاد نشود، دفعه بعد هم جریان اصلاح‌طلب پیروز انتخابات خواهد بود.
موارد دیگری از اختلاف بین دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب هست ولی عموم مردم متوجه محتوای آن نمی‌شوند. مثلا متوجه نمی‌شوند این سیاست اقتصادی یا پروژه وان آقای جلیلی خوب است یا سیاست اقتصادی آقای پزشکیان. مثلا در گفت‌وگوی ویژه خبری آقای قالیباف، ایشان حداقل ۲۰ بار گفت بهره‌وری. شما در همان روزنامه خودتان از همین افرادی که همکارتان هستند، بپرسید بهره‌وری یعنی چه؟ ۱۰ تعریف متفاوت می‌گیرید ولی پزشکیان چه می‌گفت؟ می‌گفت بخور بخور. همه می‌فهمند یعنی چه؟ نه‌تنها می‌فهمند چیست، بلکه اعتقاد هم دارند که این مشکل وجود دارد. نامزدهای اصولگرا در حوزه‌های مختلف چالش‌های جدی داشتند. در زمانی که شما چالش جدی دارید، چه در سیاست خارجی و چه داخلی، لزوم مناظره برای چیست؟ آقای پزشکیان نهج‌البلاغه می‌خواند و آقای جلیلی قرآن. خب مردم می‌گویند اینها که همه خوبند اما آن چیزی که بین‌شان تفاوت می‌کرد، غالبا همان بحث سیاست خارجی بود.
یعنی شما نقش برساخت رسانه‌ای جریان اصلاح‌طلب را لااقل به تنهایی موثر نمی‌دانید و اعتقاد دارید این شکست اصولگرایان، بخشی‌اش اشتباه خودشان بوده نه قوت رقیب؟
این طیف اصولگرا آشفتگی فکری دارد و نمی‌داند در حوزه سیاست خارجی چه باید بگوید. نمی‌داند بحث‌های سیاست داخلی را چطور باید بگوید. یک‌سری شخصیت‌ها هستند که اصولگرا هستند، مشهور هم هستند و ممکن است در معرض ریاست‌جمهوری باشند. روی اینها چطور کار می‌شود؟ در مجلس خبرگان کمیته‌ای هست و اینها افرادی که در معرض رهبری هستند را لیست می‌کنند و کارهایشان را بررسی و رصد می‌کنند. من جای جریان اصولگرا باشم، باتوجه به این سه شکستی که داشتند و جدی هم بود، می‌آمدم عقلای این جریان اصولگرا و چهره‌های برتر که ممکن است در معرض انتخابات ریاست‌جمهوری باشند را شناسایی می‌کردم و همان کاری که کمیته مجلس خبرگان برای رهبری انجام می‌دهد را انجام می‌دادم. اینها را شناسایی می‌کردم. بعد شروع می‌کردم کار کردن با اینها، که وقتی به مناظره می‌روید چه کار باید بکنید. به گفت‌وگوی ویژه خبری و فلان برنامه تبلیغاتی که می‌روید چه کار باید بکنید. اینها نیاز به تمرین دارد. اینکه کسی مثلا شهردار تهران بوده یا رئیس مجلس بوده باعث نمی‌شود که لزوما اینها را بداند. از کجا فهمیدیم که نمی‌داند؟ از نوع ارائه‌ای که داشتند، دیدیم که نمی‌داند. باید درس‌هایی از انتخابات امسال گرفته شود و درس‌ها تدوین شوند و با افرادی که ممکن است در معرض ریاست‌جمهوری باشند، کار بشود. هم در تقویت ظرفیت‌های شخصی‌شان کار بشود و هم در چهره‌پردازی.
به‌طور مثال آقای قالیباف یکی از چهره‌های برجسته اصولگراست اما درباره بحث‌های مالی‌اش حرف‌وحدیث هست که احتمالا در انتخاب مخاطبان پاسخش هست. در آن برنامه «بدون تعارف»، خبرنگار از آقای قالیباف می‌پرسد وضعیت مالی شما چطور است؟ همین سوال را از آقای پزشکیان هم پرسید. آقای پزشکیان می‌گوید من یک خانه در تهران دارم، یک خانه در تبریز و یک باغ. تمام شد و رفت. اما وقتی از آقای قالیباف این را می‌پرسند ایشان چه می‌گوید؟ می‌گوید اینها قبلا منتشر شده. خب آن مخاطب چه کار باید بکند؟ باید برود در اینترنت جست‌وجو کند دارایی‌های آقای قالیباف چیست؟ وقتی خبرنگار دوباره سوالش را می‌پرسد، آقای قالیباف می‌گوید وقت ۱۴ دقیقه‌ای ما را با این چیزها تلف نکنید. اینها اشتباهاتی است که باید اصلاح بشوند.
