محمدمهدی عسگرپور تا به حال پنج فیلم در سینما ساخته که بین اولی و دومی ۱۳ سال فاصله بود و از آخرین مورد آنها هم بیش از ۱۰ سال می‌گذرد. او در کارگردانی سریال‌های تلویزیونی هم سابقه نسبتا پرباری دارد و آخرین همکاری‌اش با صداوسیما به سال ۹۷ برمی‌گردد که سریال «رهایم نکن» را ساخت. عسگرپور را اما غیر از فیلمساز به خاطر مسئولیت‌ها و سوابق اجرایی‌اش بیشتر می‌شناسند. او تا به‌حال معاون بخش جنگ بنیاد سینمایی فارابی، سرپرست مرکز سینمای تجربی، مدیر گروه کودک و نوجوان شبکه دوم، مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی، معاون هنری سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران و مدیرعامل خانه سینما بوده و در حال حاضر مدیرعامل خانه هنرمندان هم هست. متن گفت‌وگوی اکبر نبوی با محمدمهدی عسگرپور را می‌خوانید که در مجله تصویری «قاف» انجام شد و در آن به موضوعات مختلف حوزه سینما از‌‌جمله مسائل صنفی، مدیریتی، راهبردی و اقتصادی پرداخته شده است.
در این دفتر و شماره از مجله تصویری قاف در خدمت یکی از سینماگران خیلی خوب و شایسته سینمای کشورمان، آقای محمدمهدی عسگرپور هستیم که البته چندین دوره و از جمله در شرایط فعلی مسئولیت‌های صنفی هم برعهده دارند و تلاش می‌کنند مناسبات درون اصحاب و خانواده سینما را متناسب با شرایط و اقتضائات و مقدورات تسهیل کنند! از اینجا شروع کنیم؛ از زمانی که خانه سینما شکل گرفته، به‌هرحال شرایط و فضاهایی به وجود آمده که منطقا می‌توانسته هم التهاب‌آفرین باشد و هم برکشنده و تعالی‌دهنده. خانه سینما به‌عنوان یک تشکل صنفی می‌خواهد حقوق صنف را در حد مقدورات خودش استیفا کند. در نقطه مقابل، یک سازمان و تشکیلات دولتی است. این مراودات گاهی خوب و هم‌افزا و گاهی به‌شدت پرتنش و کاهنده بوده. یک سیر اجمالی از این وضعیت بگویید تا برسیم به وضع کنونی مراودات و ارتباط صنف و مدیریت سینمایی کشور.
سابقه مسائل صنفی در حوزه سینما خیلی طولانی نیست. یعنی اگر مثلا تاریخ شروع سینما در کشورمان را به واسطه ورود اولین دوربین و تولید اولین فیلم سینمایی تلقی کنیم، حدود سال 1309 بوده. تاسیس مکانی به نام خانه سینما در اوایل دهه 70 اتفاق افتاد، بنابراین ما خیلی قدمت زیادی در این حوزه نداریم. خیلی از کشورهایی که تولد سینما در آنها حتی ممکن است بعد از ما اتفاق افتاده باشد، سابقه صنفی‌شان بیشتر از ماست. این به اضافه یک مساله مهم دیگر یعنی قوانین که مترتب بر فعالیت‌های صنفی در حوزه فرهنگ باشد، باعث شده که شما اگر بگردید، نمی‌توانید خیلی چیزی پیدا کنید. من درباره آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل صحبت نمی‌کنم، چون آن بسته به شرایط و مدیران فرق می‌کند. بنابراین ما در فضایی که قوانین مشخص نداریم -بخش دولتی‌اش هم از نظر من ندارد- یعنی شما قوانینی که برای اداره امور در حوزه سینما هست ندارید، این وضع به وجود می‌آید. به‌هرحال در سایت وزارت ارشاد مجموعه قوانین منتشر شده و می‌توانید ببینید، خیلی‌هایش که اصلا برای امروز موضوعیت ندارد و خیلی از مسائلی که مسائل امروز ما هست هم اصلا دیده نشده. بنابراین آن حوزه هم این مشکل را دارد. حالا آنها مشکل‌شان به اندازه نهاد صنفی نیست، به خاطر اینکه بخش حاکمیتی است و بخش حاکمیتی چه قبل و چه بعد از انقلاب حرف اول را می‌زند. این عدم‌توازن یعنی مجموعه نهاد صنفی بدون پشتوانه مشخص و نهاد حاکمیتی با قوانین به‌روزنشده، معجونی را می‌سازد که آن معجون همین چیزی است که ما در این 30 سال با آن مواجه هستیم. درواقع انگار کسی که مسئولیت صنف را برعهده می‌گیرد، باید یک‌جور بندبازی بکند، چون شرایط امروز و فردا با هم فرق می‌کند. نسبتش با حکمرانی هم امروز و فردا فرق می‌کند. برای کسی که از بیرون نظارت می‌کند و ناظر ماجراست، این‌طور است که فکر می‌کند چرا اینها دارند این‌طور رفتار می‌کنند. امروز این‌طوری هستند و فردا طور دیگری هستند. شاید به این توجه نمی‌کنند که اصل موضوع به این برمی‌گردد که اگر موضوع استقرار نهاد صنفی در حوزه فرهنگ‌وهنر نهادینه شده و قوام یافته بود، ما اصلا امروز با این وضعیت مواجه نبودیم. حالا سوال مقدر بعدی این باشد که چرا قوام‌یافته نیست و قانون نداریم که به نظر من بحثی مفصل است و من در آن حوزه کمی دایی‌جان‌ناپلئونی فکر می‌کنم که چه چیزی باعث می‌شود ما در این حوزه قانون نداشته باشیم. به‌هرحال خانه سینما در حدود این 31 یا 32 سال گذشته همواره تلاش کرده آن مقداری که ممکن است، مسائل صنفی را پیگیری کند. به شکل طبیعی چون ما در کشوری زندگی می‌کنیم که سیاست و مسائل اجتماعی‌مان به هم آمیخته شده و تفکیک‌شان به‌شدت سخت است...
به‌شدت سایه‌ای سنگین روی هم می‌اندازند.
این باعث شده رفتار یک نهاد صنفی هم همین‌طور تعبیر شود. در اکنونی که ما داریم درباره فلان موضوع صحبت می‌کنیم، در دنیا دارد این اتفاق می‌افتد، فلان‌جا جنگ و فلان‌جا تحریم است، اینها چه معنایی می‌توانند داشته باشند؟ بنابراین با این عزم به نظر من در تمام این سال‌ها خانه سینما فعالیت خودش را پیگیری کرده، چه زمانی که من توفیق خدمت داشتم و چه زمانی که دیگران بودند، فرقی ندارد. اصل موضوع به نظرم همین شکلی بوده و اداره کردن نهاد صنفی در این میزانسنی که من تعریف کردم، چون حوزه‌های دیگر مدیریت را هم تجربه کرده‌ام، واقعا کار سخت و پیچیده‌ای است. مثل یک دوره‌ای که شما دیده‌اید یک دولتی می‌آید اعلام می‌کند و یک علامت سوال می‌گذارد که شما اصلا قانونی نیستید! و شما باید بگردید ببینید تا الان چه شکلی داشتید کار می‌کردید. اگر بخواهیم نمودار رفتار صنفی خانه سینما و نسبتش با دولت و حاکمیت را ترسیم کنیم، به نظر من خیلی بستگی پیدا می‌کرده به دولتی که مستقر بوده و نگاه آنها نسبت به سینما که چقدر با واقعیت‌ها نزدیک بوده و چقدر اساسا فرهنگی بوده یا نه و طبیعتا این طرف نکته مهم به نظر من اینجاست که هیات‌مدیره‌های مختلف متناسب با این شرایط انگار انتخاب می‌شدند، یعنی یک شرایطی به وجود می‌آمده و بخشی از آن که اتفاقا ممکن بود هیجان هم باشد و منطقی هم نباشد، باعث می‌شده یک عده هیات‌مدیره خانه سینما یا بعدا مدیرعامل شوند و به نظرم بخشی از آن به سیاست‌هایی برمی‌گشته که اساسا در حوزه سینما نبود و خارج از حوزه سینما اتفاقاتی که می‌افتاد و سینما به دلیل محبوبیتی که در کشور ما به دلایل مختلف پیدا کرد، همواره مورد توجه قرار گرفت. بنابراین نهاد صنفی‌اش هم همین کارکرد را پیدا می‌کرد که اساسا مورد توجه قرار می‌گرفت.
یک نکته فرمودید و آن اینکه بسته به نوع دولتی که سر کار بود، تعاملات با خانه سینما افزایش یا کاهش یا احیانا شرایط دیگری داشت. گاهی اوقات به نظر می‌آید از این ناحیه صنف هم بوده؛ مثلا در دوره‌ای که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بود، قاطبه خانواده سینما نسبت به ایشان احساس سمپاتیکی نداشتند، یعنی به لحاظ عاطفی دلبستگی نداشتند و این روی مواضع خانه سینما اثر می‌گذاشت. این را که نمی‌توانیم منکر شویم.
باز به نظر من دوره اول ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد با دوره دوم تفاوت وجود داشت. در دوره اول شروع کار احمدی‌نژاد در مقام ریاست‌جمهوری این نکته وجود داشت که به نظر می‌آید خود ایشان و تیمی که کشور را اداره می‌کردند، حالا بخشی ناشناخته بود و درمورد بخشی هم ابهاماتی وجود داشت و اساسا به نظر می‌آمد که نگاه فرهنگی ندارند. برخلاف چیزی که همه از فرهنگ صحبت می‌کردند و ادعا می‌کردند اما به مرور زمانی که آقای صفارهرندی، وزیر ارشاد و آقای جلوه، معاونت سینمایی را عهده‌دار بودند، عملا تا حدی آن ارتباط برقرار شد و همه متوجه شدند با این دولت هم مثل همه دولت‌های قبلی حالا با اختلافاتی، می‌توان گفت‌وگو کرد. در دوره دوم به طور کلی اتفاق دیگری افتاد که آن هم برمی‌گشت به اختلاف مجموعه وزارت ارشاد با خانه سینما که بحث تعطیلی و انحلال را مطرح کردند. این فاز دیگری شد و عملا موضوعی که در اذهان تجربه‌شده است، حالا نه به شکل واقعی اما می‌دانستند که چنین مساله‌ای می‌تواند باعث اتحاد جدی در سینما شود و این اتفاق افتاد و عملا یک شکل آن‌طوری به وجود آمد، بنابراین این دوره هم در تاریخ می‌ماند. همان‌موقع هم ما اشاره کردیم که با تمام خوبی‌ها و بدی‌هایش در تاریخ می‌ماند و امیدواریم این هم برای نهاد صنفی و هم برای مجموعه حاکمیت درسی باشد که این میزانسن‌ها را چگونه باید اداره کنند. بنابراین به نظرم دوره اول و دوم ایشان هم فرق می‌کرد.
همین‌طور است. به نظر می‌آید که دوستان اختلافات خودشان را با خانه سینما یا برخی از برجستگان خانه سینما کاملا در مدیریت‌شان دخالت دادند. این خیلی ضربه‌زننده بود. غیر از تفاوت نگاه‌ها، حتی نوع تعریف از سینما که داریم.
یک نکته البته این وسط وجود داشت که قبل‌تر من می‌توانستم حس کنم که در نگاه برخی مدیران کشورمان هست و در فرهنگ خیلی تجربه‌شده نبود و از آن سال و مشخصا سال 88 شروع شد و به نظر من در حوزه فرهنگ و غیرفرهنگ اتفاق افتاد و آن این بود که چگونه حاکمیت باید به موازات یک نهاد صنفی، صنف خودش را بسازد و این ادامه پیدا کرد. هنوز هم پارادایم نه‌تنها در وزارت ارشاد بلکه در مملکت ما وجود دارد، یعنی شما تقریبا وارد هر بخشی شوید، حالا جزئیاتش را نمی‌دانم اما امروز اگر برای اتاق بازرگانی اتفاقی بیفتد و شما بنچاقش را باز کنید، می‌بینید اصلش انگار به همین موضوع برمی‌گردد که حاکمیت هم مایل است صنف وجود داشته باشد، چون نشانه و شاخصی برای دموکراتیک‌بودن یک حکومت است و همه‌جای دنیا هم ما نهاد صنفی داریم؛ اما چه نهاد صنفی؟ اگر در این نهاد صنفی کارکرد آن هماهنگی کاملا اتفاق بیفتد، خدا را شکر، اما اگر اتفاق نیفتاد، به موازاتش باید یکی ساخته شود یا زمینه‌های ناکارآمدی آن بیشتر به وجود بیاید. آن نگاه دایی‌جان‌ناپلئونی که به آن اشاره کردم، دقیقا همین‌جاست، چون راستش را بخواهید من در طول این سال‌ها خیلی با این موضوع مواجه شدم، ولی واقعیتش این است که به نظرم کلید اصلی‌اش از سال 88 زده شد، نه فقط در حوزه فرهنگ که در حوزه‌های دیگر هم این اتفاق افتاد. در حوزه فرهنگ را ما بیشتر حس می‌کردیم. یادتان هست خانه سینمای ایرانیان به موازات خانه سینما، کانون کارگردانان 2 یا فیلمنامه‌نویسان 2 یا دیگران 2 آمد. هنوز که نگاه می‌کنید، می‌بینید وقتی دارند یک متنی را برای شورای پروانه ساخت آماده می‌کنند که قانون بشود، در آن می‌نویسند فعالان این حوزه، یعنی شما می‌خواهید این نهاد صنفی را نادیده بگیرید، قبلا هم می‌نوشتند نمایندگان خانه سینما یا وقتی که سراغ صنف‌شان می‌روید، می‌گویید نماینده تهیه‌کنندگان. خب کدام تهیه‌کنندگان؟ نماینده کارگردانان؟ خب طبق قانون یک کانون کارگردانان ثبت شده، شما یکی دیگر ثبت می‌کنید و می‌گویید منظور من این است. این هنوز به نظر من هست و به‌عنوان یک کلیدی است که هر وقت بخواهند آن را فعال می‌کنند. من طی این سال‌ها خیلی تلاش کردم به دولتمردانی که با آنها وارد گفت‌وگو می‌شویم، بگویم با این موضوعات بازی نکنید، چون هم انرژی خودتان و هم انرژی ما تحلیل می‌رود. همه ما درگیر این می‌شویم که چرا بنای اذیت‌کردن سر این موضوع را دارید؟ به‌هرحال شما حداقل پشت میکروفن‌هایتان یک چیزی درباره نهاد صنفی می‌گویید و بعضی از این آدم‌هایی که ممکن است مسئولیت داشته باشند را هم دوست ندارید و می‌گویید اینها اگر از گروه ما باشند، بهتر است. اگر توانش را دارید، در این نهاد صنفی آنقدر کار کنید که رای بیاورند و اگر نمی‌توانید، حداقل احترام بگذارید. چون دوستان عادت کرده‌اند گاهی یواشکی شبانه یکسری چیزها را تصویب می‌کنند، مثل ماجرای وی‌اودی‌ها که اتفاق افتاده بود. صبح ما با آن مواجه شدیم. بعد هم چون قانون می‌شود، مخالفت با قانون، مخالفت با چیزهای دیگر هم هست و شما عملا می‌گویید چون قانون است باید تمکین کنیم.
الان وضعیت چگونه است؟ یعنی رابطه و تعامل میان صنف؛ چون جنابعالی الان رئیس هیات‌مدیره خانه سینما هستید و دو سال و خرده‌ای هم هست که دولت جدید بر سر کار آمده. الان اوضاع را چگونه می‌بینید؟
من از گفته وزیر ارشاد استفاده می‌کنم. ایشان گفتند دوستان می‌توانند شهادت دهند که من چقدر با آنها ارتباط دارم. من می‌خواهم شهادت بدهم که ایشان درست می‌گوید. به نسبت وزرای قبلی این حجم ارتباط، ارتباط بدی نیست. ایشان دردسترس‌تر است به نسبت خیلی از وزرای دیگری که ما تجربه کردیم. معاونت سازمان سینمایی ایشان هم قبلا تهیه‌کننده بودند و همین‌طور هستند. در این بخش به نظر من گله‌گذاری بیهوده است و این اتفاق دارد می‌افتد و ما هر وقت بخواهیم، می‌توانیم ارتباط داشته باشیم اما اینکه این چقدر از ماجراست... چون بعضی از دوستان با همین جملات به ما می‌گویند خب شما چه مشکلی دارید؟ هر وقت می‌خواهید ارتباط دارید، چرا پس حالت‌تان خوب نیست؟
یعنی گیرتان کجاست؟
گیر به بقیه‌اش برمی‌گردد. از نظر من این درصدی از ماجراست. حالا بعضی می‌گویند 10 و برخی می‌گویند 50 درصد اما بقیه‌اش همان نکته‌ای است که عرض کردم. ما همچنان مساله داریم و بخشی از این موضوعات به وضعیت امروز سینما برمی‌گردد که بعضی از ژانرها دارند از میان می‌روند. شورای پروانه ساخت همچنان روی مدار سنتی خودش فکر می‌کند باید ممیزی کند و چیزهایی از این دست. بخشی هم به این برمی‌گردد که چرا باید نهاد صنفی برای اداره خودش اینقدر کاسه گدایی نزد شما بیاورد؟ این چقدر دوست‌داشتنی شده برای مدیران ما؟ سابقه‌ای در این حوزه وجود دارد که دوستان همه می‌دانند؛ در دوره‌ای یک درصدی از فروش به مسائل معیشتی و صنفی و چیزهایی از این دست اختصاص داده می‌شد. این قانون بوده. در دوره‌های خیلی دور اینها را تجمیع عوارض کردند و به نهاد صنفی هم گفتند نگران نباشید، این پول از طریق دیگری به شما داده می‌شود. شده تفاهمنامه سالانه. همان سال 88 که ذکر کردم، معاون سینمایی وقت گفت من تفاهمنامه امضا نمی‌کنم و نکرد. آن درصدها هم که پیش‌تر از بین رفته بود، بنابراین به همین سادگی باید به همان دولتمردان قدیم‌تر که با نیت خیر شاید آن کار را کرده بودند، باید گفت فلش‌فوروارد بزنید، بعد از شما کسی می‌آید که تفاهمنامه امضا نمی‌کند اصلا. ایشان فکر می‌کند باید با خانواده خودش تفاهمنامه امضا کند، چون این کار را کرده می‌گویم، با شرکتی که تشخیصش بوده، بنابراین به همین سادگی با نهاد صنفی بازی می‌شود. این آنجاست که ما ایستادیم. همکاران ما هم در آحاد و انجمن‌های مختلف مسائل معیشتی گوناگونی به‌خصوص طی چند سال گذشته دارند، یعنی تعدادی وضعیت متعادل دارند اما تعداد زیادی اساسا دچار مشکلات ویژه هستند. شما می‌خواهید به اینها کمک کنید، تمام این کمک‌ها هم در قالب بودجه در دولت دیده شده، نهاد صنفی هم که هر روز باید با کاسه گدایی پیش شما بیاید. من اغراق‌شده هم نگفتم. شما هم حتما می‌گویید من وقتی کمک می‌کنم که ما حال‌مان با یکدیگر خوب باشد. این معنای دیگری پیدا می‌کند، یعنی نهاد صنفی از مداری که باید کار خودش را انجام دهد، به‌تدریج باید خارج شود و طور دیگری نگاه کند، یعنی یواش‌یواش باید شبیه حاکمیت شود. این برای حاکمیت شاید مشکلی نباشد و بگوید چه اشکالی دارد که شما هم شبیه ما بشوید، درصورتی‌که متوجه این نیستند که در آن تضاد است که گاهی اتفاق خوب ممکن است بیفتد، نه در یکدست شدن. الان کشور یکدست شده، آیا دارد اتفاق خوب می‌افتد؟ همه نهادها را برداشتید یکدست کردید. شهرداری و نهاد صنفی کمک نمی‌کنند که قبلا می‌کردند. به‌تبع آن ارشاد هم ممکن است کمک نکند، چون اینها مثل هم ممکن است فکر کنند. این اصلا برای مملکت خوب نیست، کجایش خوب است؟! به همان بخش اول صحبت برگردم. به همین دلیل ارتباط ما ارتباطی دوستانه است اما نتیجه‌اش مهم است که چه باید اتفاق بیفتد.
باید دید در کاسه چیست.
آیا باید اینها جمع شوند و به بسته معیشتی هرازگاهی تبدیل شوند یا جشن ملی بگیریم که یک مقدار در حساب‌هایشان پول ریخته شد یا این باید تبدیل به یک روال شود؟ من سوالم همیشه از دولتمردان این بوده برای کشوری که سوابق فرهنگی و سینمایی و همه افتخارات بین‌المللی‌‌اش مهم است و می‌تواند خیلی از مسائلش را اگر بخواهد مدیریت کند، طراحی قوانینی که این نهاد صنفی اینقدر وابسته به حاکمیت در این بخش نباشد، خیلی پیچیده است؟
مطلقا نه!
آیا نمی‌توانند همان درصدها را زنده کنند یا چیزی شبیه این. مگر این همه ملک و املاک در این مملکت به‌خاطر برخی فعالیت‌ها داده نشده؟ دخانیات را به آن می‌دهند و آن یکی را به دیگری برای اینکه خودگردان شوند. آیا نمی‌شد از این اتفاقات بیفتد؟ پس اگر وقتی پی‌درپی این اتفاق نمی‌افتد، یعنی با وجود این همه اصرار این اتفاق نمی‌افتد، می‌شود همان ایده‌ای که من مطرح کردم. ایده دایی‌جان ناپلئونی که گفتم، یعنی می‌توانیم بگوییم عزمی وجود ندارد که این اتفاق بیفتد اما من می‌گویم به‌نظر می‌آید عزمی وجود دارد که این اتفاق نیفتد، یعنی نهاد صنفی قوام پیدا نکند. در حوزه غیرفرهنگی اتحادیه قهوه‌خانه‌داران، کله‌پزداران و... کار خودشان را می‌کنند و به همکاران خودشان مجوز می‌دهند اما در نهاد فرهنگی و هنری شما بگردید کدام‌یک از نهادهای صنفی ما در کشور، سینما را کنار بگذارید، مثلا تئاتر، موسیقی و... یکی را نام ببرید که ما بتوانیم بگوییم قوام‌یافته هستند. اصلا نمی‌توانید پیدا کنید. وزارت ارشاد یک سامانه دارد که می‌گوید نهاد صنفی‌تان را در قالب موسسه فرهنگی بیایید اینجا ثبت کنید، آخر ما کجایمان موسسه فرهنگی است؟ ما صنف هستیم. به آنجا برویم، درواقع باید قواعد آن را تبعیت کنیم. همه‌اش هم به این خاطر است که می‌خواهند سر گلوگاه مراقب باشند چه کسی بیاید و چه کسی نیاید. الان این‌طور شده و استعلام‌ها و این‌چیزهاست. به‌هرحال ما رابطه دوستانه‌ای داریم اما عملیات‌مان همین است که من دارم می‌گویم، یعنی ما یکسری مساله داریم که اینها حل نمی‌شوند. دوستانی که قبل‌تر مسئولیت‌های مهم حکومتی داشتند، نتوانستند به دلایلی حل کنند. بعضی از دوستان فعلی حتی انگیزه حل کردن هم ندارند. به‌هرحال نگاه کاملا دولتی نسبت به هنر و فرهنگ وجود دارد.
این ماجرایی که فرمودید آن 2 درصد و رفتنش در فضای دیگری که در قالب تفاهمنامه سالانه امضا بشود یا نشود و موضوعاتی از این قبیل، شرایط را دست‌کم به‌لحاظ ظاهری (و من وارد باطنی‌اش نمی‌شوم)، به یک نوع رفتار تحقیرکننده می‌رساند. اگر ما به‌دنبال اعمال حاکمیت هم باشیم، چرا باید با یک قشر و صنفی که دست‌کم بخش‌های قابل‌توجهی از آنها مورد توجه افکار عمومی هستند، نمی‌خواهم بگویم نخبه هستند اما کارشان در فضای هنر است و هنر هم که فضیلت ذاتی دارد، تحقیرآمیز رفتار کنیم؟
آیه‌ای در قرآن است که امیدوارم دوستان به خودشان نگیرند، چون همیشه در ذهن من می‌آید، می‌گویم. درباره فرعون و نسبتش با قومش است؛ وقتی که می‌خواهد بگوید او چگونه رفتار می‌کرد، می‌گوید «فَاسْتَخَفَّ قَوْمَه فَأَطاعُوه» یعنی خفیف‌شان می‌کرد، آنها هم اطاعت می‌کردند، یعنی یک رابطه اینجا شکل می‌گیرد. من آنقدری که در صنف کار کردم، عرض می‌کنم. فکر می‌کنم همواره این جزء مسائل دولتمردان بوده. منظورم از دولتمردان کسانی نیست که از مریخ آمده‌اند، گاهی کسانی هستند که در میان خودمان هستند، یعنی آن کارکرد و سیستم این کار را می‌کند. وقتی شما قرار می‌گیرید، یواش‌یواش احساس می‌کنید که آن موقعیت دارد ایجاد می‌شود و شما در آن موقعیت قرار می‌گیرید و همین کار را می‌کنید و اتفاقا می‌شوید یکی از عوامل مهم همین فکر. حالا اینکه من می‌گویم تازه مال سال‌های قبل است. در یک سال و نیم اخیر به‌شدت تشدید شده، یعنی به دلایل مختلف که بخشی از آن به هنرمندانی برمی‌گردد که در حوزه سیاسی و اجتماعی عکس‌العمل‌هایی داشتند و چیزهایی از این دست، آن نگاه اصلا از نظر من شدیدتر شده، یعنی این مراقبت و اینکه با اینها همواره برای هر موردی این مدل رفتار باید بشود. شما به تریبون‌ها دقت نکنید که در آنجا همه تاج سر ما هستند. آنها چیزهایی هستند که درباره همه ملت هم می‌گویند اما به نظر من مدت‌هاست موضوعیت ندارند و مردم هم به نظر من دیگر این حرف‌ها را جدی نمی‌گیرند یا مسئولانی که عادت کرده بودند میزشان را هفته‌ای یک‌بار جلوی در بگذارند، برای اینکه نشان دهند مردمی هستند و اصلا سیستم را مختل می‌کردند. یادم هست یک زمان رئیس قوه قضائیه وقت این کار را می‌کرد و بعدا همین صداوسیما پیگیری کرد ببیند بعضی از دستوراتی که دم در داده بود، چقدر اجرا شده و دید بخشی از آنها اجرا نشده بود، چون آنجا جلوی در از روی هیجان است و کار کارشناسی نمی‌شود. اگر سیستم درست باشد، به این کارها اصلا نیازی نیست. آن اتفاق باید خودش بیفتد. به نظرم الان یک ایده مشخص‌تری در یک سال و نیم گذشته شکل گرفته که این وضعیت اتفاقا وضعیتی است که باید تشدید شود، یعنی ممیزی‌ها از حوزه فیلمنامه و فیلم که قبلا موضوعیت زیاد داشت، در حوزه افراد آمده و گسترش یافته. تلویزیون که وحشتناک این کار را می‌کند، در سینما هم تقریبا همین وضعیت وجود دارد. در موقعیت‌های اینچنینی هنرمندان به‌خصوص آنهایی که شهرتی دارند، به دلایل مختلف باتوجه به وضعیتی که در آن قرار می‌گیرند، عکس‌العمل‌هایی را نشان می‌دهند که ممکن است باب طبع نباشد و وضعیت‌شان را پیچیده‌تر کند. بحث مالیات در مجلس آن مقدار که من می‌فهمیدم، از این جنس بود، یعنی می‌خواستند حال یک تعدادی را بگیرند، منتها دیگر نمی‌دانستند این تعداد چقدر هستند. حال همه سینما را از دم گرفتند که مالیات و ضریب چگونه باید باشد و پیدا کند. سال بعد مساله مالیات مساله کل کشور است و به‌شدت هم مساله ایجاد خواهد کرد. در حوزه خودمان این اتفاق افتاد و من که پیگیری می‌کردم، می‌فهمیدم که اینها از یک عده از سینماگران بابت عکس‌العمل‌هایشان و حضورشان در بعضی مسائل دل خوشی ندارند و این را به حوزه مالیات و بیمه و ثبت و هزارویک چیز دیگر وارد کردند. به نظر من نکته‌ای که شما فرمودید، حتی یک مقدار تشدید شده.
با توجه به تجربه شما، دولتمردان از این فضای تقابلی نتیجه می‌گیرند؟ گذشته که نشان می‌دهد نتیجه نگرفتند و هر زمانی که همراهی و همدلی، دوسویه البته، افزایش یافته، عینیت عملی و بیرونی هم داشته و هر وقت تقابل شدت گرفته، باز هم نتیجه‌اش را دیدیم. چرا باید دوستان ما میل به این نوع از تقابل داشته باشند؟
من قبلا می‌توانستم تقریبا بفهمم این نوع رفتار که مثلا ممکن است یک مدیر دولتی یا یک مجموعه انجام دهد، به یک ساختار و به یک نوع تفکر برمی‌گردد؛ اینکه می‌گویم من، چون من آن طرف را هم تجربه کرده بودم. اما الان راستش را بخواهید، موضوع کمی عوض شده. در این یکی، دوسال گذشته به نظر من مدلی از هرجومرج حتی در آن بخش دارد اتفاق می‌افتد. می‌خواستم بگویم افسارگسیختگی، گفتم شاید واژه خوبی نباشد. یک مدلی از هرجومرج دارد اتفاق می‌افتد که درواقع دیگر شما نمی‌دانید با چه کسی راجع‌به چه موضوعی وارد گفت‌وگو شوید. این بدترین چیز است.
عجب! این خیلی بد است.
هر روز ما با یکسری مسائل مواجه هستیم. انواع و اقسام هم دارد؛ از مسائل معیشتی تا سیاسی تا چیزهای دیگر. قبل‌تر می‌فهمیدیم مسئول مربوط را شما می‌توانید فلان‌جا پیدا کنید و او هم آموزش لازم را برای این کار لابد دیده بود که چگونه باید با هم گفت‌وگو کنیم. ما می‌دانستیم و او هم می‌دانست و مفروضات مشترک را به کار می‌گرفتیم و سریع به یک جمع‌بندی می‌رسیدیم اما در یکسالونیم گذشته من واقعا گیج شدم و نمی‌دانم راجع‌به چه موضوعی با چه کسی باید صحبت کنم. نمی‌دانم درباره موضوعی که امروز با آن مواجه هستم، با چه کسی و با کدام سیستم و نهاد باید حرف بزنم. من نمی‌دانم این شرایط تعمدا اتفاق می‌افتد که ما گیج شویم یا اینکه به همین شکل واقعا اداره می‌شود و شما هم برای این موضوع باید سراغ این نهاد و برای آن یکی موضوع سراغ آن نهاد بروید. آن می‌گوید به من مربوط نیست و به دیگری مربوط است و دیگری هم به همین ترتیب. ما قبلا فکر می‌کردیم مسائل حوزه ما مربوط به مسئول ما در حوزه ارشاد است و ما نباید دیگر با همه‌جا وارد گفت‌وگو شویم. الان واقعا این‌طور نیست و بیش از یکسالونیم است که این اتفاق نمی‌افتد. ما باید تئوری استخراج کنیم، چون بخشی از کار ما فیلمنامه‌نویسی هم هست و باید ببینیم رابطه علت و معلولی اینها چیست و متوجه شویم این عمل برگرفته از کدام رابطه است تا بتوانیم شرایط بعدی را پیش‌بینی کنیم. بعضی‌وقت‌ها می‌توانیم و بعضی‌وقت‌ها هم نمی‌توانیم. من فکر می‌کنم که اداره حوزه فرهنگ‌وهنر در این یکسالونیم، دوسال گذشته به افتتاح سالن یا به اینکه یک تعداد فیلم ساخته می‌شود و فروش فیلم هم خوب است، نیست و اینها بخشی از ماجرا هستند که واقعا خدا را شکر اما ما مسائل دیگرمان تحت‌الشعاع همین موضوع قرار گرفته که شما نمی‌دانید مسئول چه موضوعی چه کسی است. نمی‌دانم آیا این زیبنده حوزه اداره کشور است؟ من تصور می‌کنم بقیه حوزه‌ها هم همین وضعیت را دارند، چون جسته‌‌وگریخته با برخی آقایان که در حوزه‌های دیگر مثل معدن یا ساختمان هستند، برخورد داریم، می‌بینیم تقریبا وضعیت همین است. وقتی بحث به اینجا کشیده می‌شود، فکر می‌کنند ما داریم بحث را سیاسی می‌کنیم اما واقعیت این است که ما وقتی داریم فیلم می‌بینیم هم باید این را ببینیم و اگر نبینیم، فیلم‌مان فیلم نمی‌شود. من فکر می‌کنم بخشی از دوستانی که الان در بخش‌های مختلف مسئولیت گرفته‌اند، پارادایم‌شان بیشتر در حوزه امنیت و نظامی است تا حوزه فرهنگ. نمی‌گویم علاقه‌مند به فرهنگ نیستند، کتاب می‌خوانند، بعضی‌هایشان شعر بلدند و لابد این چیزها را می‌دانند، فیلم دیده‌اند اما اینها لزوما به این معنا نیست که بتوانند مدیر فرهنگی باشند. این اتفاق ظاهرا دارد خیلی گسترش پیدا می‌کند و هم در مجلس خیلی گسترش یافته و هم در حوزه‌های اجرایی. دلایلی هم بابتش وجود دارد، یعنی بی‌دلیل این‌شکلی نمی‌شود اما نتیجه‌اش به نظر من عجیب‌وغریب است. در حوزه فرهنگ هم حتما این اتفاق می‌افتد. به همین دلیل شما با چیزهایی مواجه می‌شوید که برایتان دیگر غریب است، مثلا شما باور می‌کردید که کیهان بیاید از فیلم‌های طنز پرفروشی که الان اکران است، دفاع کند؟
براساس پیشینه و سابقه، نه!
خب چرا الان این اتفاق باید بیفتد؟ به یک نکته دیگر برمی‌گردد. اداره امور در حوزه‌های امنیتی دیگر دارد تعریف می‌شود، نه حوزه‌های فرهنگی. قبلا بر مبنای شاخصهای فرهنگی آدم‌ها ممکن بود یک چیزی را نقد کنند اما الان با شاخصهای امنیتی باید نقد کنند؛ مثلا بگویند اگر یک اثر که از ارشاد مجوز دارد، باعث شود این تعداد میلیون نفر به سینما بروند و فیلم را ببینند، باید از آن فیلم تعریف کرد، فارغ از اینکه آن اثر چیست.
معنای دیگری هم می‌تواند داشته باشد. شما گفتید می‌خواهید دایی‌جان ناپلئونی نگاه کنید. اما نگاه دیگر این می‌تواند باشد که به‌هرحال با تجربه‌ای که در این کشور داریم، نگره‌ها و گرایش‌های سیاسی به‌شدت روی قضاوت‌های ما اثر می‌گذارد؛ مثلا شاید اگر این حجم از فروش در دولتی بود که به لحاظ سیاسی با آن روزنامه یک تقابلی، یک نگاه دیگری به موضوع می‌کرد. برای این نوع از فیلم‌ها و با این میزان از فروش موضع دیگری می‌گرفت، چون مساله‌اش بیرون از سینماست، نه درون سینما. در داخل خانواده سینما وضعیت چطور است؟ به‌هرحال من نبوی به‌شخصه توقع دارم که دولت وظیفه بیشتر و سنگین‌تری دارد که میان خودش، یعنی اجزای دولت و اصنافی که باید با آنها کار کند، تقابل را به حداقل برساند. در درون صنف وضعیت چگونه است؟ آیا آن شرایطی که آن طرف هست، این طرف را به نوعی مقابله تشجیع می‌کند یا می‌گویند ما باید نقش مادر را بازی کنیم؟ او که این کار را می‌کند، دلش نسوخته و نامادری است. نمی‌خواهم به دوستان جسارت کنم، دارم وجه تمثیلی‌اش را به کار می‌گیرم اما ما چون مادر هستیم، باید محکم مراقب این بچه باشیم و انواع و اقسام آسیب‌ها را از او دور کرده و تقابل را ما کم کنیم. آیا این میل و گرایش در صنف وجود دارد؟
باز بخشی از این موضوع به این برمی‌گردد که چقدر نهاد صنفی قوام‌یافته است. وقتی من و شما داریم در یک صنفی فعالیت می‌کنیم، اگر یک روزی یک سوال مقدری در ذهن‌مان شکل گیرد که این نهاد اگر نباشد، چه اتفاقی می‌افتد، نوع نگرش ما چه شکلی می‌شود تا زمانی که احساس کنیم اگر این نهاد نباشد، اساسا شاید اکوسیستم ما به هم بریزد. گاهی هم پیش می‌آمد که همه به اکوسیستم فکر می‌کردند. کجا به اکوسیستم فکر می‌کردند؟ جایی که با بحران مواجه می‌شدند. مثل همان سال 88 که مثال زده شد و احساس کردند باید پای نهاد صنفی بایستند. اگر به تاریخ مراجعه کنیم، کسانی پای نهاد صنفی ایستادند که بعدتر آمدند گفتند که اصلا این خانه به چه درد می‌خورد؟ چون درست زمانی بود که آن بحران دیگر بالقوه وجود نداشت یا اگر بالقوه بود، بالفعل نشده بود و این سوال پیش آمده بود که اصلا کار نهاد صنفی چیست؟ باز این برمی‌گردد به همان بحث قبل‌تر که اگر این نهاد صنفی جایگاه قانونی خودش را مثل خیلی از کشورهای دیگر که صاحب سینما هستند و نهاد صنفی‌شان هم به‌صورت قدرتمند دارد کارش را انجام می‌دهد، مانند آمریکا داشت... الان در آمریکا بگویید که انجمن کارگردانان از فردا نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ همه می‌گویند چه سوال کودکانه‌ای است که شما می‌پرسید، باید به این دلایل حتما باشد. در کشور ما در خیلی از حوزه‌ها این اتفاق می‌افتد که شما می‌گویید اگر این اینجا نباشد، چه اتفاقی می‌افتد و بعد ریشه‌یابی می‌کنید و می‌بینید که این در قانون به دلایل زیادی درست تعریف نشده است که این همیشه همین وضعیت را داشته باشد، یعنی امروز و فردا همیشه همین‌طور باشد.
در برزخ باشد.
بله، همین‌طوری بگذراند. این تاثیرش را در روابط درون‌صنفی ما همواره می‌گذارد و باعث می‌شود تعدادی از همکاران ما که چند سال پیش مدافع سینه‌چاک خانه سینما بودند، بگویند ما هیچ نسبتی با خانه سینما نداریم و ممکن است البته نظرشان عوض شود. برای من باز جای تعجب که نه، ولی به‌هرحال می‌توان گفت جای افتخار است که برخی همچنان پای این نهاد با تمام مسائلش ایستاده‌اند. شوراها دارند تشکیل می‌شوند و صنف‌ها خودشان را برگزار می‌کنند و هر دوره هم تقریبا این اتفاق می‌افتد که گروهی که می‌خواهند بروند. این سیر را هی دارند تجربه می‌کنند. از بیرون برخی که نگاه می‌کنند می‌گویند می‌دانید چه رانت‌هایی وجود دارد؟ من و نه فقط من، کسانی که کار صنفی کردند، اصلا برایمان خنده‌دار است. چه رانتی وجود دارد؟ دوره‌ای که با یک نامه حواله خودرو و گوشت و مرغ و از این چیزها می‌دادند، سال‌هاست که گذشته. من این را در داخل پرانتز بگویم من منکر این نیستم که بعضی از همکاران ما در خیلی از انجمن‌ها ممکن است برای پرستیژ خودشان دوست داشته باشند در این انجمن، عضو هیات‌رئیسه باشند. بله این همواره هست اما اینکه بگویید کارکرد این انجمن یا صنف برایشان چیست، جز مکافات هیچی! بعضی‌ها مجبورند کارهای خودشان را تعطیل کنند. بعضی اگر در این حوزه بیایند و زیاد اسمی از آنها دیده یا شنیده شود، کارکردن‌شان سخت می‌شود. فردا می‌خواهند کار کنند، آن نهاد به آنها می‌گوید تو همانی هستی که درباره من این‌طور حرف زدی؟ و مشکلات شروع می‌شوند، بنابراین با تمام این مشکلات، معدل روابط، قابل قبول است و به نظر می‌آید مجموعه انجمن‌ها با همدیگر ارتباط‌شان ارتباط بدی نیست. اینکه دیروز یا فردا انجمنی دچار مساله بشود، خب این همیشه بوده و من معدل را عرض می‌کنم. به نظرم معدل بدی نبوده و خود این نکته قابل تاملی برای هر حاکمیتی است که اتفاقا باید به این موضوع توجه کند، نه در جهت تضعیف و تخریب، بلکه بتواند از این پتانسیل برای پیشبرد مسائل فرهنگی کشور استفاده کند.
وضعیت فعلی سینما چطور است؟ از صنف بیرون برویم و نگاهی کاملا فراتر از صنف به سینما بیندازیم.
در خلال بحث‌مان درباره سینما هم بحث شد. می‌خواهم از حوزه بین‌الملل شروع کنم، چون آن هم نکته مهمی است. ما در حوزه بین‌الملل فارغ از بحث جشنواره داخلی و خارجی‌مان که من خیلی وارد آن نمی‌شوم، بخش زیادی از مراتب و تریبون‌هایی که داشتیم را طی چند سال گذشته از دست دادیم و تقریبا می‌توان گفت در خیلی از جشنواره‌ها حضور جدی نداریم. در خیلی از بازارها حضور جدی نداریم و رسما معادلات مبادلات سینمای ایران با خیلی از جشنواره‌ها و نهادهای خارجی از آن حالت رسمی خودش خارج شده. الان می‌دانید که بعضی از جشنواره‌های خارجی، به‌خصوص کن که این وضعیت را دارد و برلین هم بیشتر، درمورد فیلم‌های ایرانی که با حمایت‌های حاکمیت ساخته شدند، حالا چه کم و زیاد، اساسا دیگر روی خوش نشان نمی‌دهند و قبول‌شان نمی‌کنند. درصورتی‌که تا همین چند سال پیش تولیدات بنیاد فارابی و جاهای دیگر می‌رفتند تا برایشان اتفاقی بیفتد. بخشی از این ماجرا به ما برنمی‌گردد و به معادلات جهانی و سیاسی برمی‌گردد اما بخشی از آن به ما برمی‌گردد که من می‌خواهم درباره آن صحبت کنم. آن بخشی که مال آنهاست که خب مال آنهاست و ما گاهی اینها را به یک گزاره مشخص تبدیل می‌کنیم و می‌گوییم اینها همه سیاسی فکر می‌کنند. معمولا هم من دیدم در گزارشاتی که درباره جشنواره‌های جهانی و مجامع به مقامات می‌دهند، چون من با اینها مواجه شده‌ام دارم می‌گویم، بخشی را اغراق می‌کنند؛ مثلا درباره سیاسی‌بودن این جشنواره‌ها. بنابراین حضور پیدانکردن جشنواره فضیلت می‌شود. وقتی می‌گوییم ما حضور پیدا نمی‌کنیم، می‌گویند بسیار کار خوبی می‌کنید، تو مدیر انقلابی هستی! درصورتی‌که ما داریم امکانات‌مان را از دست می‌دهیم. ما یواش‌یواش داریم فراموش می‌شویم.
البته در اینکه اراده‌های سیاسی به‌خصوص روی جشنواره‌های اروپایی تاثیر دارند، حالا حدش را نمی‌خواهیم تعیین کنیم، شکی نیست.
بله، فقط اروپا نیست، ما هم همین‌طور هستیم. بخشی از کارکرد جشنواره‌ها همین است.
در مونترال آمریکای شمالی هم همین است.
ما نمی‌توانیم بگوییم آنها چقدر بد هستند که این کار را می‌کنند. ما خودمان بدتر از آنها هستیم. بدتر نه اما داریم همین کار را می‌کنیم. به نظر من زیبایی کار همین است که شما در این معادلات راه را پیدا کنید. این نگاه همیشه بوده و نگاه جدیدی نیست. ما قدیم در جشنواره برلین که می‌رفتیم، سازمان مجاهدین و اینها می‌آمدند شلوغ می‌کردند و درباره هر فیلمی از ایران جوسازی می‌کردند و جالب اینجاست که خیلی وقت‌ها تماشاچیان آنها را بیرون می‌کردند، چون داشتند از دیدن فیلم لذت ببرند و نمی‌توانستند بفهمند کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، یعنی چه و آنها را از سالن بیرون می‌کردند. ما آنها را از دست دادیم و به نظر من ما گیر موقعیت‌هایی افتادیم که مسئولان می‌روند گزارش‌هایی به مسئولان بالادست خود می‌دهند که حضور پیدانکردن را فضیلت نشان دهند، درصورتی‌که این‌طور نیست. همچنان به نظر من این امکانات وجود دارند و باید از آنها استفاده کرد. به نظر من اصلا این جالب نیست که ما به محض اینکه با چنین چیزی مواجه شدیم، تعاملات خودمان را بخواهیم قطع کنیم یا بلد نباشیم یا نگردیم راهش را پیدا کنیم که چگونه باید ارتباط برقرار کنیم. اگر این کار را نکنیم، تعداد زیادی از فیلمسازان ایرانی‌الاصل که دیگر سال‌هاست در ایران هم زندگی نمی‌کنند یا ممکن است زندگی کنند اما به هر شکل در اینجا دیگر ما به‌عنوان خانواده سینما آنها را نمی‌شناسیم اما فیلمساز هستند، آنها آن جایگاه را می‌گیرند و گرفتند. تا اینجا هم باز می‌گوییم بالاخره اسم ایرانی آنجا هست اما شما وقتی به فیلم نگاه می‌کنید، می‌بینید که فیلم به ایران ربطی ندارد. حالا بعضی‌هایشان دارند و حالا کمی سیاسی هم هستند اما بعضی از آنها ربطی ندارند و مثلا فیلم در اسکاندیناوی ساخته شده و درباره یک چیز دیگر است و کارگردانش هم ضمنا ایرانی است. تقریبا در هیات‌های برگزاری همه جشنواره‌ها شما یک ایرانی می‌توانید پیدا کنید که تاثیر خودش را بگذارد اما قبلا نبود. این شرایط سخت است و سخت‌تر هم می‌شود اما ما در مقابل، تقریبا هیچ‌کاری نمی‌کنیم. فقط هر مسئولی به مسئول بالاترش با خوشحالی گزارش می‌دهد الله اکبر، ما در این جشنواره هم شرکت نکردیم و بخواهیم تشویق هم بشویم که هیچ‌جا نرفتیم. این اتفاق دارد می‌افتد. ما مزیت‌های زیادی را در همین چند سال داشتیم. اینکه می‌گویم زیاد دور نیست. برخی از دوستان به دهه 60 به دلایلی فحش و ناسزا می‌دهند که من انگیزه‌هایشان را می‌فهمم. حالا یک مورد را بگویم، متوجه می‌شوید. من همان‌قدر مدافع دهه 60 هستم که مدافع دهه 70 و 80 هستم، چون در همه اینها بالاخره مسئولیتی داشتیم. ممکن است یک‌جا آدم فیلم بسازد و یک جای دیگر مسئولیت صنفی داشته باشد. در دهه 60 ما تجربه 81 میلیون فروش بلیت در سال را داشتیم. باورتان می‌شود؟ در دهه 60 که کشور ما حدودا 60 میلیون نفر فکر کنم جمعیت داشته.
نه، در دهه 60 کمتر بوده.
سال 69 در این مملکت 81 میلیون بلیت فروخته شده.
تا 73 و 74 هم این رقم هست که البته در سال 74 و 75 روی 53 میلیون بلیت قرار می‌گیرد. سال 81 شد 13 میلیون بلیت.
هی پایین می‌آید. در دوران کرونا که به 7 میلیون رسید. ما امسال در بهترین وضعیت به 25، 26 میلیون رسیدیم. امسال در حالت طبیعی 24 میلیون، حالا کمی بالاتر یا پایین‌تر بلیت فروختیم، بعد ممکن است مسئولی بدون اطلاع از این گذشته بگوید رکورد تاریخ سینما را از ابتدایی که دوربین وارد ایران شد یعنی از زمان مظفرالدین‌شاه تا الان شکستیم! درصورتی‌که 81 میلیون کجا، 26 میلیون کجا! آن جریانی که این 81 میلیون بلیتی که می‌گوییم یا 70 و خرده‌ای میلیون در دهه 60، چون حدودا از 70 میلیون تا 81 میلیون که بیشترین حدش است، در دهه 60 است و بعد پایین‌تر می‌آید، شامل تعداد زیادی فیلم می‌شود که فقط طنز و از این جنس هستند.
نه، در ژانرهای گوناگون هستند.
بنابراین جریانی که امروز آن را مسخره می‌کند و دوست دارد آن را به همین 20 و چند میلیون برساند که سهم بیشترش برای همین حوزه خودش باشد، دلیل این مدل خصومت با آن دهه را تازه متوجه می‌شوید که تازه کجاست! در دوره دهه 60 من اصلا مسئولیتی در بنیاد سینمایی فارابی نداشتم و اتفاقا در زمان جنگ هم هست اما سینمای ایران می‌تواند به آمریکا برود و هفته فیلم برگزار کند، مثل مرحوم کیارستمی و اینها که رفتند و آن اتفاقاتی که جلوی سینما افتاده بود. همه اینها مال زمان جنگ است.
که به آن آقا گفته بود من پلاکارد را می‌گیرم، تو برو فیلم را ببین.
اینکه می‌خواهم بگویم مال همین چند سال پیش است و اصلا قدیمی نیست. ما این تریبون‌ها و امکانات را داشتیم. آیا اتاق فکری وجود دارد که بگوید چرا ما داریم اینها را پی در پی از دست می‌دهیم؟ و حالا که داریم از دست می‌دهیم، برنامه‌مان چیست؟ طبق سنت می‌گوییم سلام، آمده‌ایم اینجا و می‌خواهیم غرفه‌ای در برلین بزنیم، می‌دهید؟ نه، نمی‌دهیم، خداحافظ، کجا برویم؟ یکجای دیگر. این می‌شود اداره‌کردن امور؟ بنابراین آن بخش، بخش مهمی از اکوسیستم سینمای ایران بود. یعنی نام ایران دائم می‌چرخید. من نمی‌خواستم وارد بحث جشنواره جهانی فجر شوم که شما ببینید چقدر باید هزینه کنید که اسم جشنواره جهانی فجر کنار برلین و کن در آن 15 تا قرار گیرد. بعد ما بگوییم اگر نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟ چون گفته شده، می‌گویم. حالا چیز زیادی هم نیست. خب نمی‌دانند. واقعا نمی‌دانند این یعنی چه! یعنی این جدول را دائم در دنیا مرور می‌کنند، این اسم را آنجا ببینند. هم در داخل و هم در خارج دارد تلاش می‌شود که این اسم اتفاقا برداشته شود که به‌نظر من مثل خیلی از مواقع دیگری که ما تجربه کردیم، خاستگاه این دو یکی است؛ یکی به‌هرحال قیافه مذهبی دارد و آن یکی آن طرف دنیا قرار دارد اما به‌نظر من انگیزه‌هایشان خیلی متفاوت نیست، بنابراین بخش بین‌الملل تقریبا می‌توانم بگویم که...
شما در آن بخش در صحبت‌هایتان فرمودید دایی‌جان‌ناپلئونی نگاه می‌کنید اما من اینجا به‌شدت دایی‌جان‌ناپلئونی نگاه می‌کنم.
می‌خواستم تکرار نکنم نگفتم وگرنه همین‌طوری است.
من می‌گویم. من اینجا به‌شدت به ماجرا مشکوک هستم.
ما به‌هرحال در آمار تولید حداقل رتبه‌مان حدودا در دنیا هفتم بود، اما الان هفدهم هجدهم هستیم و آن کشورهایی که پنجم ششم بودند الان جای ما را گرفته‌اند، مثل ترکیه و کره و اینها. اصلا اینها به یک جریان مطالعاتی تبدیل شد که چرا؟ و چه باید کرد؟ یعنی آنها چه کار کردند که پنجم شدند و ما چه کار کردیم که شدیم هفدهم؟ اصلا به اینها توجه شده؟ نه! همچنان یک شورای پروانه ساخت و نمایش همان سازوکار را دارند، فیلمنامه‌ها باید خوانده شوند و می‌گویند این را بردارید. مقدرات همه عوض شده اما اینها سر جایشان هستند. این بخش بین‌الملل؛ اما در بخش داخلی همین آمار فروش بلیت خودش به‌نظر من می‌تواند وضعیت ما را مشخص کند؛ البته امسال فروش سینما ایران خدا را شکر به مدد سه یا چهار فیلم فروش خوبی بود. این هم خوشحال‌کننده است، یعنی باید تبریک گفت به دوستانی که به‌هرحال کمک کردند این اتفاق بیفتد و هم نگران‌کننده است از این جهت که اگر این فرمول ادامه پیدا کند و به‌نظرم ادامه پیدا خواهد کرد...
و شکست سختی هم خواهد خورد.
بله، شکست سختی هم خواهد خورد، چون در دهه 50 تجربه کردیم. این اتفاق می‌افتد و این می‌شود آن نگرانی. بعد شما می‌گویید که هم آن تجربه وجود دارد و هم این آمار و ارقام دارد این را به شما می‌گوید. چه سازوکاری وجود دارد برای اینکه آن هم به سرنوشت بین‌المللی که گفتیم، دچار نشود. این بیشتر شما را نگران می‌کند، یعنی مثل اینکه شما سوار اتوبوسی شوید که راننده بخواهد شما را به شهر دیگری ببرد و شب و تاریکی هم باشد. شما باید به راننده اعتماد کنید اما متوجه شوید او به بدیهیات نمی‌خواهد توجه کند و می‌گوید ما به امید خدا و توکل بر خدا ان‌شاءالله این مسیر را می‌رویم. احساس می‌کنید او تا کجا می‌خواهد با دعا و توکل و نذر و نیاز این‌طور پیش رود؟ این‌طوری نمی‌شود و او باید فن را بداند.
بله دعا و توکل سر جای خودش است.
من آن چیزی که می‌فهمم، چون مسئولیت صنفی دارم، ظاهرا باید این اطلاعات را داشته باشم، تقریبا سازوکار و فکری وجود ندارد، برای اینکه می‌دانید این اتفاق که در فروش امسال افتاد که وقتی ما حرفش را می‌زنیم، روزنامه جوان حتی به ما می‌گوید آقای فلانی اینقدر از رونق سینما عصبانی نباش! فکر می‌کنند من عصبانی هستم که آن سه یا چهار فیلم فروش کرده. من گفتم خدا را شکر که بخش قابل توجهی از سینماداران و تهیه‌کنندگان و همکاران ما توانستند...
من هم که رغبت نکردم بروم آن فیلم‌ها را ببینم، از این فروش خوشحالم، چون می‌دانم بخشی از مشکلات حل شده.
و مردم ممکن است خوشحال شوند یا برای رفتن به سینما مشتاق شوند، ولی کسانی که باید برنامه‌ریزی کنند، باید به این فکر کنند که ادامه این موضوع چه شکلی است؟ چیزی که من می‌فهمم ادامه‌اش فاجعه است، یعنی سال آینده اگر همین فرمول ادامه پیدا کند که با این شورای پروانه ساخت و تفکری که وجود دارد که به‌نظرم ادامه پیدا می‌کند، ما بخش زیادی از ژانرها را دیگر نخواهیم داشت. پشت میکروفن را فراموش کنید که می‌گویند من دوست دارم سینمای اجتماعی زیاد شود، من دوست دارم سینمای فلان داشته باشیم، من هم دوست دارم خیلی چیزها بشود اما آن چیزی که در عمل دارد اتفاق می‌افتد، سال آینده به‌نظرم برای بخش زیادی از سینما وحشتناک خواهد بود.
چون شما نگاه مدیریتی دارید و در این بحث هم این نگاه مدیریتی را نشان دادید، من این را مطرح می‌کنم. اگر صرفا با آقای عسگرپور کارگردان طرف بودم، این را مطرح نمی‌کردم. من شخصا چندین سال است که نگران هستم و این نگرانی در من تشدید می‌شود از اینکه ظرفیت‌های ملی‌مان دارند در حوزه‌های مختلف می‌سوزند. حالا اینجا موضوع ما سینماست و این مساله خیلی خطرناک است.
من مسئولیتی هم در خانه هنرمندان دارم، در مورد حوزه‌های مختلف هنر دارم می‌گویم، ما داریم با نسل دیگری از هنرمندان مواجه می‌شویم و البته شدیم که بعضی اینها را تئوریزه می‌کنند و می‌گویند دهه 70 و 80 که منظور من فقط این نیست. این نسل دیگر به‌طور کل مسائل و پارادایم‌شان با نسل قبل از خودشان متفاوت است و آن بخشی که آدم را به‌شدت نگران می‌کند، این است که برای اینها هیچ برنامه‌ای وجود ندارد، جز اینکه اینها در قالبی قرار گیرند که اپوزیسیون شوند.
اینها هم جزء ظرفیت ملی هستند.
بله، تعدادی از دانشجویان دانشگاه هنر سر مسائلی که پیش آمد، دچار مساله شدند و به خانه هنرمندان و انجمن‌های صنفی مرتبط مانند مجسمه‌سازان و نقاشان پناه آوردند. من وقتی با این دانشجوها جلسه می‌گذاشتم، نمی‌توانستم جلوی اشک خودم را بگیرم. شما می‌دیدید که جوانان این مملکت که این همه استعداد دارند و برخی از اینها درخشان هستند، به‌دلایلی دارند دچار توبیخ‌هایی می‌شوند که دانشگاه را رها کنند. چند نفر این کار را کردند. چند نفر هم دنبال این بودند که بتوانند مهاجرت کنند. بخشی هم مهاجرت نمی‌کنند و می‌مانند. من با چند نفر از مسئولان مملکت هم درباره اینها صحبت کردم، اتفاق ویژه‌ای نیفتاد اما برای بعضی‌شان البته افتاد و بهشان کمک شد. واقعا نمی‌دانستند چگونه باید اینها را اداره کنند و با اینها حرف بزنند! با دو جلسه با اینها به تفاهم‌هایی رسیدیم. اینها به دانشگاه که می‌رفتند، دچار مساله شده و با اخراج مواجه می‌شدند، یعنی انگار نمی‌توانستند در ذهن خودشان این تعادل را برقرار کنند که من هم ممکن است یکی از مسئولان این مملکت باشم و او هم دارد با آنها این‌طور حرف می‌زند و یکی از مسئولان مملکت است. این همان نکته‌ای است که شما هم اشاره کردید دایی‌جان‌ناپلئونی است. واقعا این اتفاق به شکل جدی دارد می‌افتد. به‌نظر من عزمی جدی شکل گرفته.
یعنی هیچ‌کدام اتفاق نیست؟
نه، اتفاق نیست. وقتی مدام می‌افتد و مدام آلارم‌تان را روشن کرده و اعلام می‌کنید اما باز می‌بینید که به‌صورت فزاینده دارد تکرار می‌شود، متوجه می‌شوید طرحی وجود دارد. واقعا باید متاسف بود، برای اینکه مجموعه‌ای که نمی‌تواند همین حوزه مسائل خودش را درک کند و شعار ندهد و در حد مقدوراتش حل کند، متاسفانه به‌نظر من بخش خوش‌بینانه ماجرا این است که توانش را ندارند و بخش بدبینانه‌اش هم این است که اساسا طرحی برای این موضوع وجود دارد.
