امیرعلی ابوالفتح در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:
به گزارش «فرهیختگان»، امیرعلی ابوالفتح، استاد دانشگاه و کارشناس مسائل آمریکا در گفت‌وگو با «فرهیختگان» به تحلیل مختصات برنامه جدید دولت بایدن در قبال جمهوری اسلامی پیرامون موضوع مذاکره و برجام پرداخت. وی در این گفت‌وگو به سوالاتی درباره نقش کشورهای مختلف در جریان روابط ایران و آمریکا در زمینه برجام پاسخ داد. مشروح این گفت‌وگو در ادامه از نظر می‌گذرد.
ماجرای انتصاب رابرت مالی و افرادی که فضا و آشنایی خوبی با ایران، مساله مذاکره با تهران و پرونده توافق هسته‌ای داشتند، خیلی‌ها را امیدوار کرد که مذاکره به‌زودی در پیش است. بعدا اما نه در برنامه 100روزه بایدن اسمی از ایران بود و نه در اولین نشست خبری و سخنرانی او؛ ارزیابی شما از برنامه آمریکا نسبت به برجام چیست؟
افرادی که شما اشاره کردید، تصور می‌کردند این موضوع به سرعت حل می‌شود، درحالی‌که در این زمینه به خطا رفتند. به‌شخصه از زمانی که ترامپ در قدرت بود معتقد بودم، حتی دولت بعدی آمریکا هم نمی‌تواند کار را به سرعت پیش ببرد؛ چراکه موضوع بسیار پیچیده است و ذینفعان زیادی دارد و این ذینفعان نیروهای قدرتمندی هستند که مانع‌تراشی می‌کنند.
دعوای سنگینی درباره کمک‌های اقتصادی و طرح نجات در آمریکا وجود دارد و فعلا نوبت برجام نمی‌رسد
درحال حاضر تنها 16 روز از دولت بایدن گذشته است و این زمان بسیار کوتاهی است و نباید انتظار داشت دولتی که با این جاروجنجال به قدرت رسید در کشوری که اینگونه دچار مشکلات عدیده‌ای است، به این مساله سریعا ورود کند؛ چراکه فقط تا امروز چند‌صدهزار نفر در آمریکا در اثر کرونا جان خود را از دست داده‌اند و دعوای سنگینی درباره کمک‌های اقتصادی طرح نجات آمریکا وجود دارد و در این شرایط توجه به موضوعی به این میزان پیچیدگی که دهه‌ها تاریخ پشت‌سر آن است دور از انتظار است.
آنچه در این مدت اتفاق افتاده این است که چند فرمان امضا شده و در عرصه سیاست خارجی نیز بحث بازگشت به پیمان پاریس امضا شده است. پیمان پاریس نیروهای قدرتمندی علیه خود ندارد و البته در داخل جامعه آمریکا محافظه‌کاران و جمهوریخواهان با آن مخالف هستند اما حداقل دنیا از آمریکا و بایدن حمایت می‌کند و سنگ جلوی آن نمی‌اندازد.
پروژه برجام پیچیده است و بایدن باید از رژیم‌صهیونیستی تا اروپا و روسیه را راضی نگه دارد
در قضیه برجام بایدن باید هم تیم خود، هم دموکرات‌ها، هم جمهوریخواهان و هم رژیم‌صهیونیستی، عربستان، اروپا، روسیه و چین را راضی نگه دارد و بعد سراغ ایران بیاید. پروژه ایران سنگین و پیچیده است به‌خصوص اینکه رویکرد ایران هم به هر دلیلی شرایط مصالحه‌آمیزی نیست و ایران به این نتیجه رسیده که باید از موضع قدرت برخورد کند و از این‌رو تعهدات هسته‌ای را کنار گذاشته است و چیزی نمانده تا بحث‌های نظارتی هم از سوی ایران نادیده گرفته شود و این شرایط را برای بایدن دشوارتر می‌کند.
بازگشت آمریکا چیزی از مذاکرات اولیه برجام کم ندارد
البته به این معنی نیست که گذشت زمان کمک‌کننده نباشد اما قطعا زمانبر است؛ چراکه خود برجام نیز طی 12-10 سال مذاکرات فشرده به دست آمد و یک‌شبه اتفاق نیفتاد، لذا بازگشت آمریکا چیزی از مذاکرات اولیه برجام کم ندارد و این زمان نیاز دارد، ضمن اینکه چند ماه دیگر هم انتخابات در پیش ایران است و بعد از انتخابات ایران فصل انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا داغ می‌شود و هریک از اینها خواسته و ناخواسته‌ای را ایجاد کند؛ از این جهت نباید تصور شود این موضوع به سرعت حل و فصل شود.
بحران ایران و آمریکا به‌شدت رو به تزاید است
آیا می‌توان براساس اتفاقات و شرایط پیش‌بینی کرد مثلا ممکن است ناظر به انتخابات ایران اتفاقی بیفتد یا قبل از پایان اسفندماه دولت بایدن تحولات دیگری را رقم بزند؟
من اهل پیش‌بینی نیستم؛ هرچند فاصله زمانی تا اسفند ماه زمان زیادی نیست و از این جهت احساس می‌کنم ایران و آمریکا یک دوره تنش بسیار شدیدی را پشت‌سر می‌گذارند و این تنش الزاما برخورد نظامی نیست، ولی بحران به‌شدت رو به تزاید است و هر دو طرف احساس می‌کنند نزدیک است این به یک بحران بزرگ منطقه‌ای و بین‌المللی برسد و در آن نقطه امکان مصالحه وجود دارد.
بنابراین من فکر می‌کنم در آن نقطه دوست داشته باشیم یا نه، بدون ورود به بازی‌ای که اسم آن را موازنه وحشت می‌گذارم، توافق جدیدی بین ایران و آمریکا حاصل نمی‌شود. اگر آمریکا احساس نکند در آستانه سقوط به پرتگاه نیست، آماده مصالحه نخواهد بود و البته این معادله دوطرفه است.
ترامپ همه پیشنهادهای مذاکره از آبه تا مکرون را رد کرد
آیا آنچه در پایان دوره ترامپ اتفاق افتاد، همین وضعیت نبود؟
خیر در آن زمان آمریکایی‌ها از ایران و برنامه هسته‌ای آن چنین برداشتی نداشتند. من معتقدم زمانی برجام تحقق پیدا کرد که ایران به این نتیجه رسید ادامه روند باعث ضعف اقتصاد می‌شود و آمریکایی‌ها هم به این نتیجه رسیدند که ادامه روند موجب دستیابی ایران به سلاح اتمی می‌شود لذا ترامپ با خروج از برجام این موازنه را به ضرر ایران به‌هم زد.
تصور او این بود ایران دچار فروپاشی اقتصاد می‌شود و ناچار پای میز مذاکره می‌آید و به همین دلیل تمام درخواست‌های میانجی‌گرایانه توسط آبه، مکرون و پوتین از طرف آمریکایی‌ها رد شد، به این دلیل که آمریکا احساس نمی‌کرد در آستانه یک پرتگاه است و احساس می‌کرد ایران ظرفیت‌های کمی و کیفی را کاهش داده بود و فاصله زیادی با سلاح اتمی داشت.
آمریکا معتقد است ایران 3-2 ماه با سلاح اتمی فاصله دارد
بنابراین آمریکایی‌ها بدون ترس پای میز مذاکره نمی‌آمدند؛ اکنون نیز این روندی که ایران در پیش گرفته این هشدار را به آمریکایی‌ها می‌دهد که اگر نخواهند به مصالحه برسند ایران چیزی نمانده که به سلاح اتمی دست پیدا کند؛ سخنانی هم که بلینکن وزیر خارجه آمریکا یا سالیوان بیان کردند مبنی‌بر این است که ایران دو، سه ماه با سلاح اتمی فاصله دارد و اگر این روند ادامه یابد تبدیل به دو، سه هفته می‌شود.
شاید این مساله باعث شود آمریکایی‌ها وادار شوند دست از لجبازی بردارند و وارد بازی برد-برد شوند یا وارد بازی‌ای که در آن معامله دوطرفه وجود دارد، شوند و امتیاز بدهند و امتیاز بگیرند اما آمریکایی‌ها در تلاش هستند صرفا امتیاز از ایران بگیرند و چیزی هم ندهند.
این دو، سه ماه اولین مساله‌ای است که ممکن است مذاکره را جلوتر بیندازد. آیا انتخابات ریاست‌جمهوری ایران می‌تواند تسریع‌کننده این باشد که مذاکره تسریع یا به تاخیر بیفتد؟
برداشت آمریکایی‌ها این است که موضوع مناسبات با ایالات‌متحده آمریکا و مسائل پیرامونی آن مثلا بحث هسته‌ای ذیل توافق حاکمیت بر ایران است نه اینکه براساس جهت‌گیری دولت باشد. برای همین مذاکراتی که در آخرین ماه‌های ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد آغاز شد، بدون توجه به اینکه انتخابات چه خواهد شد، شکل گرفت، چراکه آنها معتقد هستند این کار یک اجماع حاکمیتی با مدیریت رهبر ایران و نه دولت ایران است. البته این امر می‌تواند باعث تاخیرهایی شود اما آنقدر دغدغه تغییر دولت را ندارند و می‌دانند تصمیم‌گیری به شیوه دیگری در ایران اتخاذ می‌شود و جابه‌جایی دولت‌ها هم خیلی اثر تعیین‌کننده‌ای نخواهد داشت؛ از این جهت معتقدم آمریکایی‌ها اگر عزم و اراده این را داشته باشند که با ایران وارد تعامل شوند، دغدغه انتخابات را ندارند.
دنیس راس مشاور ویژه وزیر خارجه آمریکا که از نزدیکان تیم بایدن است چندبار تاکید داشته توافق کمتر در برابر کمتر و به‌طور مثال توقف تولید 20 درصد در مقابل آزادسازی پول‌های ایران در کره یا ژاپن. شما چنین صورت‌مساله‌ای را متصور هستید؟
این بستگی به اراده دولت آمریکا دارد که آیا حاضر است مابه‌ازای همراهی ایران امتیازی بدهد یا خیر. اگر واقعا به این قائل باشد دست یافتن به یک سازوکار چندان دشوار نیست. کمااینکه در سال 93-92 در ژنو توافق کردند ایران یک‌سری از مواد هسته‌ای خود را کاهش می‌داد و آمریکایی‌ها هم ماهی 700 میلیون دلار از پول ایران را آزاد کنند، از این‌رو فرمول لازم برای این اقدام وجود دارد و این‌طور نیست که نشود ولی اکنون آمریکایی‌ها این حرف را می‌زنند که به نقطه اول برگردید و بعد ما آماده مصالحه هستیم. بنابراین این رویکردی نیست که جواب بدهد.
ایران دیگر در برابر نسیه هیچ کاری انجام نمی‌دهد
البته ظریف هم یک فرمول داده و در هر حال مهم این است که آمریکایی‌ها حاضر هستند یک چراغ‌سبز به ایران ارائه دهند یا منتظر بمانند ایران تسلیم شود؟ به نظر می‌رسد ایران در برابر نسیه هیچ کاری انجام نمی‌دهد، بلکه باید یک موضوع نقدی از سوی آمریکایی‌ها ارائه شود.
اگر آمریکا نشسته تا فقط ایران همه کار را انجام دهد و راستی‌آزمایی کند، راه به جایی نمی‌برند
این امر نقد بودن شامل چه مواردی خواهد بود؟
فرمول‌ها زیاد است، به‌طور مثال یک نمونه می‌تواند این باشد که آنها ممنوعیت وام پنج‌میلیارد دلاری که ایران از صندوق بین‌المللی درخواست کرده بود را بردارند یا یک‌سری از حساب‌های ایران در کره‌جنوبی باز شود. به‌هرحال باید یک کاری را انجام دهند تا ایران مابه‌ازای آن بگوید این کار را انجام می‌دهد ولی اگر بخواهند فقط ایران همه کار را انجام دهد و راستی‌آزمایی کند و به نقطه اول بازگردد و بعد آمریکا تحریم را بردارد، به نظر نمی‌رسد جمهوری اسلامی اکنون آماده پذیرش چنین وضعیتی باشد.
مصلحت آمریکا اقتضا کند بایدن با ایران به تفاهم برسد، فشارهای عربستان و رژیم‌صهیونیستی مخرب نیستند
فشارهای رژیم‌صهیونیستی یا کشورهای حاشیه خلیج‌فارس چقدر در بازگشت بایدن و تصمیم او موثر است؟
اگر مصلحت آمریکا اقتضا کند بایدن با ایران به تفاهم برسد فشارهای عربستان و رژیم‌صهیونیستی مخرب نیستند، البته فشار وجود دارد ولی چنانچه دولت آمریکا به این نتیجه برسد که به مصلحت اوست حتما این کار را می‌کند؛ کمااینکه زمان اوباما این اتفاق افتاد و موضوعات دیگری هم وجود دارد.
به‌هرحال من معتقد هستم استقلال رای دولت آمریکا به قدری قوی است که حتی در برابر فشار صهیونیست‌ها هم مقاومت می‌کنند و مهم این است که دولت آمریکا و شخص رئیس‌جمهور به چنین وضعیتی رسیده یا نرسیده است. اگر نرسیده باشند بهانه می‌کنند که رژیم‌صهیونیستی، عربستان یا کنگره مخالف هستند، اما چنانچه به این مرحله برسند که مصلحت ایالات‌متحده اقتضا می‌کند، وارد عمل می‌شوند.
آمریکا یک ابرقدرت است و درست است که ما معتقدیم سیاست خارجی آمریکا را صهیونیست‌ها در خاورمیانه جهت می‌دهند، ولی اینگونه نیست اگر به این نتیجه برسد منافع‌شان تامین نمی‌شود، در شورای امنیت ملی سازمان ملل قطعنامه‌ای علیه رژیم‌صهیونیستی تصویب نشود. پس بنابراین مهم این است که دولت آمریکا و هسته اصلی تصمیم‌گیر در آمریکا چه توافقی کنند و اگر به این نتیجه برسند که با ایران توافق کنند جاروجنجال‌های رسانه‌ای عربستان و امثال آن خیلی تاثیرگذار نیست.
یعنی به اعتقاد شما اینکه فرانسوی‌ها تاکید کردند مدافع پیوستن کشورهایی همچون کشورهای حاشیه خلیج‌فارس یا رژیم‌صهیونیستی به توافق هسته‌ای هستند، جاروجنجال رسانه‌ای محسوب می‌شود؟
بله. کسی که درس مقدماتی روابط بین‌الملل را خوانده باشد می‌داند که ایران و رژیم‌صهیونیستی امکان ندارد در یک موضوع درکنار هم بنشینند و وارد بحث شوند، لذا این حرف یعنی ما نمی‌خواهیم مذاکره کنیم، طبیعی است وقتی نمی‌خواهید کاری را انجام دهید اما نمی‌توانید بیان کنید، بهانه‌های مختلفی می‌آورید تا قضیه را لوث کنید.
عربستان هم اگر بخواهد پای میز مذاکره بنشیند باید مابه‌ازایی ارائه کند
عربستان هم اگر می‌خواست وارد مذاکره شود، آمریکا در پای میز مذاکره امتیازاتی به ایران داد، آیا عربستان هم حاضر است امتیاز بدهد؟ اگر عربستان خواهان این است که مسائل موشکی به مذاکره گذاشته شود حاضر است درمورد خریدهای تسلیحاتی خود سقفی در نظر بگیرد؟ عربستان می‌خواهد ایران در یمن دخالت نکند، آیا خودش حاضر می‌شود در عراق دخالت نکند؟ لذا باید مابه‌ازایی داده شود که عربستان بخواهد پای میز مذاکره بنشیند و منطقی نیست پای میز مذاکره بنشیند و فقط نگاه کند.
اگر عربستان می‌خواهد درمورد منطقه مذاکره شود خودش هم نباید سلاح بخرد و در مسائل منطقه دخالت کند
بنابراین اگر عربستان یا تمام کشورهای 1+5 با ایران وارد بده‌بستان شدند باید یک چیزی بدهند و یک چیزی بگیرند، اگر این‌طور باشد که فقط بخواهند چیزی را بگیرند، مذاکره‌ای پیش نمی‌رود ولی اگر آماده هستند درمورد منطقه مذاکره شود پس عربستان نیز نباید سلاح بخرد و درمورد مسائل منطقه‌ای هم نباید دخالتی کند، لذا این می‌تواند یک فرمول باشد. هرچند اگر اروپا هم این موضوع را بخواهد عربستان آن را نمی‌خواهد.
پمپئو عملا شرایطی را گذاشت که ایران مذاکره را نپذیرد
البته گاهی شنیده می‌شود اروپا اذعان دارد باید صبر کنیم این دو سال تمام شود و چرا می‌خواهید به برجامی بازگردید که تاریخ انقضای آن فرا می‌رسد و بخش عمده آن در یکی دو سال آینده منقضی می‌شود؛ آیا این مواضع قابل‌توجه است؟
اروپایی‌ها فعلا گفته‌اند می‌خواهیم به برجام بازگردیم ولی شرط و شروط دارند و شروط گذاشتن مثل این است که نمی‌خواهند کاری را انجام دهند. اروپا شرایطی گذاشته که ایران انجام ندهد، درحالی‌که وزیر خارجه آمریکا این را درک می‌کند که یک کشور موشک‌های خود را به معامله نمی‌گذارد؛ لذا پمپئو شرایطی را گذاشت که ایران مذاکره را نپذیرد. بایدن هم اگر بخواهد وارد این فاز شود به این معناست که رسما به ایران می‌گویند شما با ما به توافق نرسیدید؛ چراکه کسی که بخواهد با ما به توافق برسد می‌داند باید چه کار کند.
رفتن پای میز مذاکره‌ای که عربستان و رژیم‌صهیونیستی بیایند و ما هم موشک نداشته باشیم دیگر مذاکره نیست
این درحالی است که آمریکایی‌ها مذاکرات بسیار پیچیده‌تری را با روس‌ها، شوروی و چین داشتند و مذاکره این‌طور نیست که از یک سو تسلیم، وارد جنگ و فاتح شوند و خواسته خود را تحمیل کنند، از این‌رو رفتن به پای میز مذاکره‌ای که عربستان و رژیم‌صهیونیستی بیایند و موشک نداشته باشید را مذاکره نمی‌نامند.
مطالب پیشنهادی
