به گزارش «فرهیختگان»، آنهایی که «ایتالیا، ایتالیا» را دیده بودند از دیدن فیلم تازه کارگردانش، شگفت‌زده نشدند. این بار حامد کمیلی جایش را به حسام محمودی داده و الناز حبیبی هم جایگزین سارا بهرامی شده بود. سارا بهرامی اما صدایش همچنان بود و نریشنی را می‌گفت که بسیاری از منتقدان اعتقاد داشتند زائد است. کاوه صباغ‌زاده در دومین اثرش، باز هم روابط زوجین و جزئیات مشکلات آنها را هدف قرار داده و این بار میزان فانتزی فیلمش را بیشتر کرده است. «رمانتیسم عماد و طوبا» برخلاف اسم‌های انتخاب شده‌اش، قرار نیست صرفا درباره یک زوج ایرانی حرف بزند و با توجه به اقتباسش از «جستاری در باب عشق» از آلن دوباتن، می‌خواهد فراتر از یک خانواده ایرانی و بومی روایت کند و اتفاقا اختلاف اساسی منتقدان در همین نقطه است. جایی که مخاطب انتظار دارد یک زوج ایرانی با ویژگی‌های تعریف شده را ببیند اما کارگردان، اصرار دارد که تصویری فراتر از یک کشور و فرهنگ را نشان دهد. اوج این کار جایی است که پدر الناز حبیبی(با بازی مرحوم علی انصاریان) در جنگلی زندگی می‌کند که مشخص نیست به کدام جغرافیا و سنت و فرهنگ اختصاص دارد. کاوه صباغ‌زاده در این دو فیلم نشان داده که قصه گفتن از عشق و زندگی را بلد است اما دوربینش از خانه یک زوج هنری بیرون نمی‌رود و معلوم نیست طبقات دیگر اجتماعی را نمی‌شناسد یا ترجیح می‌دهد در کوچه خودشان بازی کند. «رمانتیسم عماد و طوبا» یک عاشقانه خیلی‌خیلی آرام با انرژی مثبت است. وجه آموزشی و ترغیب برای زندگی در کانون خانواده و همچنین توصیه به فرزندآوری، بدون توجه به مشکلات اقتصادی و فردی آن، از نکات مثبت فیلم است اما ضعف‌های آشکاری هم دارد که در گفت‌وگو با صباغ‌زاده درباره آنها حرف زده‌ایم.

شما یک فیلم در ستایش زندگی، ستایش عشق و خانواده ساخته‌اید که فانتزی است اما آنچه در نقدها دیده می‌شود، این است که در فضای رئال نقد می‌شود. نظر شما درباره این شیوه نقد چیست؟

متاسفانه سینمای ما واقعیت‌زده شده است یعنی در طول حداقل یک دهه اخیر فیلم‌های رئالیستی، خیال‌گریز ساخته شدند که فکر می‌کنم ذهن مخاطب به صورت کلی از منتقدان تا مردم عام، ایزوله و بسته در فضای واقعی شده است و خیلی‌ها چیزی غیر از این را نمی‌توانند درک کنند یا بپذیرند. با اینکه نسخه‌های خارجی فیلم فانتزی را می‌بینند و دوست دارند ولی ورژن داخلی که منتشر می‌شود نسبت به آن جبهه می‌گیرند یا حتی به لحاظ ساختاری ایراداتی می‌گیرند ولی این را در نظر نمی‌گیرند سینمایی نداریم که فرض کنیم 100 فیلم این مدلی( فانتزی) ساخته شده باشد و بتوانیم از تجارب آنها استفاده کنیم و فیلم صد‌ویکمی را بسازیم که از قبلی‌ها بهتر باشد. طبیعتا باید با خودش مقایسه کرد، نمونه و شبیه ندارد که بتوان گفت اینجا اتفاق بهتری افتاده و شاید اینجا شبیه به آن می‌شد. فکر می‌کنم مقایسه کردن با واقعیت و رئالیسم اجتماعی قدری اشتباه است. برای اینکه فیلم از ابتدای شروع می‌گوید من یک خیال هستم و واقعیت نیستم. شاید از لحاظ مخاطب خیلی واقعی و روزمره باشد ولی در کل در قالب دیگری تعریف می‌کنیم. به همین خاطر فکر می‌کنم این مقایسه کردن اشتباه است.

 نکته دیگر این است که عماد و طوبی را دوست داریم. حتی دعواها و چالش‌ها را دوست داریم اما چیزی که گفته می‌شود این است که اینها ایرانی نیستند. البته شخصا اعتقاد دارم اینها بیشتر انسانی هستند تا ایرانی.

درست است ملیت در اینها اهمیتی ندارد.

 یعنی قرار است درباره آدم صحبت کنیم، نه ایرانی! اما باز هم بخواهیم مقایسه کنیم در «ایتالیا، ایتالیا» آدم‌های ایرانی‌تری می‌بینیم علی‌رغم اینکه اسمش ایتالیاست. چه اتفاقی افتاده است؟ چرا ردپایی از این نمی‌بینیم که درباره انسان عاشق صحبت می‌کنیم، نه درباره پدر یا مرد ایرانی... . اگر در جایی این را می‌دیدیم شاید تکلیف مخاطب هم مشخص می‌شد. با این موافق هستید؟

متاسفانه فیلمسازهای ما عادت به بومی‌سازی همه چیز دارند.

 این خوب نیست؟

یک جاهایی جواب می‌دهد و درست است و باید باشد. اگر نباشد اشتباه است ولی یک جاهایی قضیه فراتر از مرز و بوم و جغرافیای ماست. وقتی درباره انسان صحبت می‌کنیم، درباره روابط انسانی صحبت می‌کنیم، درباره پدر، مادر، فرزند، زایمان، طلاق، ازدواج و... صحبت می‌کنیم و جهان شمول‌تر است. رابطه‌ای که یک زن و شوهر در اروپا دارند، در اینجا هم ممکن است وجود داشته باشد. به نظرم این فیلمی است که هر جای دنیا نمایش داده شود آدم‌ها می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. اینکه می‌گویند ایرانی نیست، نمی‌فهمم چه چیزی ایرانی نیست. یعنی باید حتما آبگوشت بخورند تا ایرانی شود؟

 شاید المان‌های تصویری و معماری خانه و نوع برخوردها منظورشان است. اما دعواهایشان و حرف‌هایی که رد و بدل می‌شد کاملا ایرانی است.

درست است. به لحاظ فضاسازی هم ایرانی است چون ما در ایران این فیلم را ساختیم. در لوکیشن‌های واقعی این فیلمبرداری انجام شده است، یعنی این لوکیشن‌ها وجود داشتند و اینها را نساختیم. به غیر از کلبه پدر که ساخته شد بقیه لوکیشن‌ها خانه‌هایی بودند که در بافت قدیمی تهران بود و داخل آنها فیلمبرداری کردیم. صرفا می‌خواستیم فضا را فانتزی و شاد کنیم و سراغ رنگ‌آمیزی آنچنانی رفتیم. خواستیم فضا را شاد کنیم. چه ایرادی دارد در ایران دیوار خانه‌ها رنگی باشد؟ این شادی است. فکر می‌کنم ما ذهن خود را می‌بندیم، باید ذهن خود را رها کنیم.

 فکر می‌کنید جامعه ایرانی قابلیت این را دارد در چارچوب فانتزی قرار بگیرد؟

وقتی بیننده ایرانی فیلم‌های فانتزی خارجی را نگاه می‌کند و لذت می‌برد طبیعتا می‌تواند این اتفاق بیفتد. مخاطب با یک فیلم با این مواجه می‌شود. به غیر از ادبیات‌مان، در هنر هم از قدیم تا به امروز کم فانتزی نداشتیم. نمی‌دانم چرا نباید ارتباط برقرار کنند. من امروز در سینما آزادی فیلم را تماشا کردم. می‌دیدم مردم با فیلم ارتباط برقرار کردند. یک جاهایی تشویق می‌کردند، دست می‌زدند، می‌خندیدند. برخورد آنها اتفاقا برای من جالب بود. صحنه‌ای است که دختر پاکت آرد را روی پسر می‌پاشد و می‌گوید هر وقت اینجا را تمیز کردید می‌فهمید مادر بودن چه شکلی است، تعدادی از خانم‌ها که در سالن بودند تشویق کردند. به هر حال بیننده عام هم با این فیلم ارتباط برقرار می‌کند.

 فضای فیلم، حال خوبی به مخاطب می‌دهد و حال خوب دادن در این شرایط اجتماعی و اقتصادی هم البته مهم است و به نظرم این مهم‌ترین ویژگی مثبت فیلم است. اما یک‌سری انتقادات وجود دارد که روی فرم فیلم بحث دارند. اینکه انگار تکه‌هایی از نماهنگ‌ها را کنار هم قرار دادید و شاید اشاره به صفحاتی دارد که در فیلم ورق می‌زنید یعنی شاید آنها را کنار هم می‌چینند که به یک پازل می‌رسند. به جای اینکه فیلم را پیوسته ببینند احساس می‌کنند چند تیزر یا سکانس می‌بینند. این نقد فرم است و مساله بعدی راوی است. انتخاب خانم بهرامی بر چه مبنایی بود؟ در ایتالیا ایتالیا ایشان را دیدیم و صدا را می‌شناسیم ولی چرا اینجا راوی باید خانم باشد؟ الان با شهرزاد قصه‌گو طرف هستیم؟

واقعیت این بود که می‌خواستم از بازیگر مرد برای روایت داستان استفاده کنم ولی وقتی بیشتر فکر کردم، تلاش ‌کردم از جهات مختلفی تفاوت ایجاد کنم و تا جای ممکن از کلیشه‌ها فرار کنم. از آنجا که این کلیشه شده و اصولا راوی در کتاب‌ها و داستان‌ها و خیلی از فیلم‌ها مرد هستند یعنی سنی از او گذشته است و تجربه‌ای دارد و بر حسب تجربه روایت را بیان می‌کند. من خواستم این کلیشه را تغییر دهم و راوی فیلم خانم و جوان باشد. یعنی صرفا به همین دلیل بود که می‌خواستم تفاوتی ایجاد کنم.

 این فاصله ایجاد نمی‌کند؟

از چه لحاظ؟

بین مخاطب و قصه فاصله ایجاد می‌کند که مطالبی را از زبان راوی می‌شنویم ولی یک چیزهایی را می‌بینیم. شاید راوی در سکانس‌هایی لازم نباشد ولی او را داریم. صحنه را توضیح می‌دهد. درحالی که صحنه را می‌بینیم.

درواقع هم توضیحات واضحات می‌دهد و هم نمی‌دهد. یک جاهایی توضیح واضحات است ولی در جاهایی این چنین نیست. درواقع چیزهایی را توضیح می‌دهد که طبیعتا همه می‌دانیم ولی انجام نمی‌دهیم یعنی وقتی پای زندگی‌مان در میان باشد و وقتی طبق آمار کشوری خود از هر 10 ازدواج 7-6 مورد به طلاق می‌انجامد، پس چیزهایی را می‌دانیم ولی استفاده نمی‌کنیم یا اصلا نمی‌دانیم. پس لازم است به صورت مستقیم توضیح دهیم چنین اتفاقی می‌افتد. اگر این اتفاق می‌افتد به خاطر آن حرف است و اگر آن حرف گفته می‌شود به خاطر آن دلیل است. احساس کردم این فیلم می‌تواند جنبه آموزنده‌ای برای بیننده داشته باشد و درباره مساله ساده و دم‌دستی مثل ازدواج است ولی از انجایی که آمار جدایی خیلی زیاد است طبیعتا نمی‌دانند و کسی باید به شکل گل‌درشت‌تری این را بیان کند. به سبک سینمایی یا به هر شکل دیگری این موضوع باید توضیح داده شود. درواقع بیننده آن لحظه بدان فکر کند و بگوید این را می‌دانستم پس چرا انجام نمی‌دهم. هدف من این بود.

 آدم‌هایی که در داستان نشان می‌دهید شاید آدم‌های کف جامعه نباشند یعنی در ایتالیا ایتالیا ما با فیلمساز و هنرمند مواجه هستیم که مشکلات آنها با مشکلات یک راننده تاکسی یا زن خانه‌دار ممکن است متفاوت باشد یا با یک معلم متفاوت باشد. نمی‌خواهید این دایره شخصیت‌های فیلم‌هایتان را بازتر کنید؟ مردمی که در فیلم‌های شما می‌بینند شاید در جایی رابطه آنها خوشگل باشد ولی قرار نیست آدم‌های دیگری را در فیلم‌های شما ببینیم و صرفا دغدغه آدم‌های هنرمند را نبینیم؟

می‌توانیم ببینیم. دلیل اینکه این طبقه را انتخاب کردم به این دلیل بود که این طبقه را بیشتر می‌شناسم. تسلط بیشتری روی معضلات و مشکلات این قشر دارم اما این را در نظر دارم که به هر حال یک مادر هنرمند با یک مادر فروشنده یا با مادر کارگر تفاوت‌های شغلی و اجتماعی دارد ولی درنهایت مادر است.

 اما نقش مادری‌اش ثابت است.

بله. نقشی که در جامعه و خانواده دارد یکسان است. فارغ از شغلی است که دارد.

 هر یک دایره اختیارات خاص، دایره وظایف خاص و روحیات خاصی دارند.

این درست است. اینها با هم فرق می‌کنند. درواقع نقش مادری، نقش فرزندآوری و نقش پدری کردن همان است و این تفاوتی نمی‌کند ولی دلیل اینکه این قشر را انتخاب کردم این است که این قشر را بیشتر می‌شناسم تا قشر پزشکان. شاید به خاطر شناخت خودم است که این قشر را انتخاب کردم.

 اقتباس در سال‌های اخیر کم داشتیم و کم داریم. شما در هردو فیلم‌تان سراغ اقتباس رفتید. کتاب‌های آلن دوباتن در حوزه روانشناسی فروش می‌رود اما خیلی‌ها اصلا او را رمان‌نویس نمی‌دانند و بیشتر روانکاو است. دلیل اینکه سراغ چنین آدم و کتابی رفتید چیست؟ البته خانم میلانی هم سر «آتش بس» سراغ کتاب «شفای کودک درون» رفت که کتاب روانشناسی قصه‌گو بود. اینجا هم کتاب روانشناسی است اما قصه‌گو نیست.

بار اولی که کتاب را خواندم، دیدم داستان نحیفی دارد و تحلیل داستان غالب است. وقتی کتاب را می‌خواندم یک‌سری تصویر در ذهن من می‌آمد و اقتباس آزاد است و این مستقیم نیست. اگر می‌خواستم مستقیم اقتباس کنم خیلی کم می‌شد و قصه کم می‌آورد. تصاویر خیلی بامزه و شادی در ذهن من شکل می‌گرفت که شاید در کتاب هم نبود ولی این تصاویر به من القا می‌شد و احساس می‌کردم چقدر درست چیزهایی را توضیح می‌دهد که در موقعیت آن قرار می‌گیریم و نمی‌دانیم چون انجام نمی‌دهیم یا اشتباه انجام می‌دهیم. درواقع دلیل انتخاب این بود که فکر می‌کردم تصاویری که به من القا می‌کند در جامعه امروز ما کم دیده می‌شوند. می‌بینیم ولی در سینما حداقل نمی‌بینیم یا خیلی کم است. تضادی که با قصه‌هایی که می‌شنویم و می‌بینیم یکی از دلایلی بود که من را به خود جذب کرد. نگاه منطقی ولی عامه‌پسند و ساده شده‌ای که مسائل پیچیده داشت. احساس کردم چقدر می‌تواند در سینما جذاب باشد. گفتم بین این حجم فیلم تلخ و سیاه که درباره طلاق، جدایی و قصه طلاق را روایت می‌کند ولی به دلایل و دید روانشناختی نمی‌پردازد، ما یک‌سری از طلاق و خیانت و کتک‌کاری و... در فیلم‌ها می‌بینیم و اتفاقا دلایلی هم که در فیلم‌ها عنوان می‌شود دلایل گل‌درشتی هستند. خیانت، اعتیاد، مشکلات اقتصادی و... .

 در حالی که جزئیات در زندگی مساله مهمی است.

دقیقاً. نادیده گرفتن جزئیات باعث مشکلات بزرگ می‌شود. در این کتاب به آن پرداخته شد و گفته شده این جزئیاتی که بدان توجه نمی‌کنیم این مسائل را ایجاد می‌کند.

 این مساله مهمی است و حرف درستی است که جزئیات خیلی اهمیت دارد. فیلم حذف و اضافه داشت؟

در قسمت حلقه دادن دوبله شد.

مشکل فنی داشت؟

بله. مساله‌ای پیش آمد. صحنه ویژوال بود و در استودیو گرفتیم و دستگاه فن و برق‌ساز بود، ما نیاز بود بعدا صدا را جدا بگیریم. درنهایت نشد این کار را انجام دهیم و بعد از جشنواره با صدای خود بازیگران این کار را انجام می‌دهیم که این مساله حل شود. حذف و اضافه و سانسور و... نداشت.

 اگر پدربزرگ و مادربزرگ آخر فیلم را نشان نمی‌دادید و اجازه می‌دادید با تصویر خودشان جلو می‌رفتیم بهتر نبود؟ مثلا پیری عماد و طوبا را ما تخیل می‌کردیم.

این هم بین علما اختلاف است و خیلی‌ها می‌گفتند کاش پیر شدن اینها را نشان نمی‌دادید و ما دوست نداریم پیری اینها را ببینیم. خیلی‌ها هم می‌گفتند ببینیم چه شد.

* نویسنده: سید مهدی موسوی تبار، روزنامه نگار