رویای «جهانی‌شدن»، «بازار آزاد موجب سعادت همگانی» و «صدور دموکراسی» از هم پاشیده است

به گزارش «فرهیختگان»، برونو لاتور، استاد ممتاز دانشکده علوم سیاسی پاریس، متفکر فرانسوی، فیلسوف و مردم‌شناس در سال ۱۹۴۷ در شهر بون(Beaune) فرانسه به‌ دنیا آمد و تحصیلات دانشگاهی او هر چند در رشته فلسفه بود اما در الهیات، مردم‌شناسی و مطالعات علمی فناوری نیز اهل تحقیق بود. لاتور از متفکران مهم غرب در حوزه علم و فناوری شناخته می‌شود. این متفکر فرانسوی در چند سال اخیر در جهان به جهت نوع نگاه و زاویه دید جدید مورد توجه قرار گرفته است هرچند هنوز آنچنان مورد استقبال نیست. او همچنین موفق به دریافت جوایز متعددی شده است از جمله جایزه مهم هلبرگ که نزدیک‌ترین جایزه به نوبل است. از او در ایران کتاب‌هایی چون «ما هیچگاه مدرن نبوده‌ایم»، «مذاکره با اشیا» و «کجا فرود بیاییم» ترجمه و منتشر شده است. در باب لاتور، آثار و تفکر او با امیرخراسانی، پژوهشگر جامعه‌شناسی، مطالعات‌شهری و مترجم، گفت‌وگویی کرده‌ایم که از نظر می‌گذرانید.

اصلا می‌خواهیم بدانیم لاتور کیست و نسبت ما و لاتور چیست؟

لاتور درواقع یک پژوهشگر علوم بود. درست است که فلسفه نیز خوانده بود، ولی کار اصلی‌اش در حوزه ساینس و تکنولوژی یعنی «فناوری» بود. او در دوره‌ای زندگی می‌کرد که نظرات دلوز خیلی مطرح شده بود، فوکو در اوج بود و کسانی نیز مثل ژرژ کانگییم بودند که هیچ‌وقت مطرح نشدند، ولی نظریه‌پردازهای بسیار مهمی بودند. درمجموع اینها به‌سمت نوعی از فلسفه رفتند که اصطلاحا به آن «متافیزیک مسطح» می‌گویند. متافیزیک مسطح چیزی است که بنابر تعریف در آن همه موجودی‌ها و همه باشندگان از اشیا گرفته تا انسان یا طبیعت، همه عاملیت دارند، همه agency دارند. این وضعیت [را] در تقابل با سنت مرسوم فلسفی قرار دهید که خیلی سلطه‌محور است، [آنجا] فقط انسان است که عاملیت دارد و طبیعت هیچ عاملیتی ندارد و طبیعت کور است. یعنی این دوگانه فرهنگ و طبیعت -که خیلی معروف است- در فلسفه ایده‌آلیسم و تاریخ فرهنگی، برآمده از همین [عاملیت در سنت فلسفی مرسوم] است. انسان است که می‌گوید «کُن»، و «فیکون»، یعنی شکلی از اومانیسم بسیار برجسته. این آدم‌هایی که اسم بردم همراه مثلا آگامبن و قدری بدیو و چند آدم موثر دیگر، مشارکت موثری در این «ماوراءالطبیعه مسطح» داشتند. دلوز به آن می‌گوید «Plane of immanence» یا درواقع «سطح درون ماندگاری» و بقیه با [اصطلاحات] و termهای دیگری از آن یاد می‌کنند. لاتور در این «ماورالطبیعه مسطح» روی اشیا دست می‌گذارد  و در کتاب «ما هیچ وقت مدرن نبودیم» یا «شیمی امر اجتماعی» دوباره شروع به agency [=عاملیت] دادن به اشیا [می‌کند] و این دوگانه سوژه و ابژه را طرد می‌کند و می‌گوید ما چیزی به اسم سوژه که بخواهد کاری بکند [نداریم بلکه] ما همیشه در وضعیت‌هایی هستیم با تعداد معتنابهی از اشیا و طبیعت و این خودش یک network است. برای همین است که نظریه کنش‌گر یا کنش‌ورز شبکه را طراحی می‌کند. این نظریه درواقع مبنای اصلی‌اش این است که این‌گونه نیست که یک عقلی از بیرون وجود داشته باشد که جهان را بیندیشد، [بلکه] ما همیشه در وضعیت و در network هستیم. به‌همین‌دلیل می‌گوید assemblage. حال این  assemblageها می‌تواند متفاوت باشد. این اصطلاح  assemblage را نیز از [فلیکس] گوتاری گرفته است. گوتاری بحث مفصلی در کار مشترکش با دلوز در مورد همین assemblage دارد و همین assemblage می‌خواهد جایگزین سوژه و ابژه شود. این حرکتی رادیکال در فلسفه در سال‌های اخیر است که لاتور و کسانی که نام بردم انجام داده‌اند. ولی لاتور تمرکزش را روی همین کنش‌گر گذاشته است. فرق بنیادینی که باید توضیح بدهم بین دلوز و لاتور با پست‌مدرن‌هایی چون دریدا است که اینها معتقدند ما عمیقا به مابعدالطبیعه نیاز داریم و عمیقا پروژه فلسفی خودشان را ساخت یک مابعدالطبیعه جدید درنظر می‌گیرند و به‌خاطر همین، اصولی برای ماورالطبیعه خودشان دارند که مثلا یکی از اصول لاتور این است که هیچ‌چیزی به هیچ‌چیزی فروکاستنی نیست؛ یعنی خودکار به من و استفاده‌ای که من از آن می‌کنم فروکاستنی نیست و خودکار خودش یک agency [و عاملیت] دارد. بعدا یک جریانی متاثر از لاتور به‌راه افتاده است که به آن object oriented philosophy [یا] «فلسفه معطوف به ابژه» می‌گویند. این جریان سه‌چهار نماینده اصلی دارد؛ یکی هارمن است  که بحث را به این سمت می‌برد که اساسا چیزی که ما به آن ابژه می‌گوییم چیست و بحث‌های مفصلی می‌کند و از یک جایی از لاتور فاصله می‌گیرد و درواقع یک خوانش غیرمتعارف از هایدگر به‌دست می‌دهد. [از این گروه] چند سال پیش کتابی منتشر شد با عنوان Democracy of Objects «دموکراسی ابژه‌ها» و مفصل راجع به اینکه چطور ابژه‌ها می‌توانند دموکراتیک باشند صحبت کرده و کتاب خیلی مهمی است. اینها مفاهیم بسیار متعددی دارند که من سعی کردم با یک overview و رفت و آمد کلی، سیرعمومی [و جایگاه] لاتور را نشان بدهم، ولی جزئیات زیادی دارد.

نکاتی که گفتید هم جدید و هم مهم است. دلیل عدم توجه به آنها در کشور ما چیست؟

لاتور یک فلسفه متاخر دارد که [در کتابی مثل] «Politics of Nature» سیاست طبیعت که کتاب خیلی مهمی است و کتاب «Facing Gaia» [آمده است که] مجموعه هشت درسگفتار است و هنوز ترجمه نشده. لاتور می‌گوید که یک رویای مشترکی وجود داشت، رویای جهانی‌شدن که افق مشترک جهانی بود که قرار بود دموکراسی‌ها صادر شوند و همه کشورها دموکراتیک شوند، بازار آزاد همه را به سعادت برساند و... می‌گوید که این رویا از هم پاشیده است و چند دلیل نیز می‌آورد -از بحران مالی 2008-2007 گرفته تا مصیبت‌هایی که بر سر نئولیبرالیسم در جهان‌سوم آمده است تا گرمایش زمین- و اینها باعث شده که این رویا از هم بپاشد. پس ما داشتیم جایی می‌رفتیم که اسمش بود جهانی‌شدن، اسمش بود لیبرال‌دموکراسی ولی حالا دیگر نمی‌توانیم به آنجا برویم. از یک‌طرف جنبش‌هایی مثل داعش و بومی‌گرایی و بنیادگرایی و... نشان داده است که ما به عقب هم نمی‌توانیم برگردیم؛ یعنی جایی در پشت‌سرمان نیز نداریم که بگوییم حالا یک زمین سفتی نیز هست که برویم آنجا بایستیم. درنتیجه سوال این می‌شود که «کجا فرود بیاییم؟»، «زمین سفت زیر پای ما کجاست؟» [این وضع] یعنی از بین رفتن آینده جمعی و مضمحل شدن هر نوع بازگشت به گذشته.

در ایران همچنان بحث غالب یعنی بحث روشنفکران و طبقات نخبه و هنرمندان و قشر elite و حتی بخش زیادی از دانشگاهیان این است که ما داریم به‌سمت لیبرال دموکراسی حرکت می‌کنیم و حالا موانعی نیز داریم. [گمانشان این است که] موانع سیاسی و موانع تاریخی داریم که باید آنها را رفع کنیم و به‌سمت لیبرال‌دموکراسی و جهانی‌شدن و بازار آزاد و... برویم. پس در ایران همچنان کسی نیست که بگوید این افق از بین رفته است و جایی نیست که بروید. جایی وجود ندارد که پایمان را آنجا بگذاریم و گفتار سنت-مدرنیته نیز همین را ترجمه می‌کند که ما می‌خواهیم مدرن شویم یا می‌خواهیم به سنت‌هایمان برگردیم. لاتور اتفاقا علیه این است. ما نه می‌توانیم به یک «آینده جهانی مشترک» فکر کنیم و نه می‌توانیم به یک «گذشته محلی» رجوع کنیم. فکر می‌کنم این دلیل اصلی [مغفول ماندن این مباحث] باشد. ضمن اینکه خیلی نیز روی لاتور کار نکرده‌اند. درحالی‌که الان خیلی از پایان‌نامه‌ها متاثر از لاتور است. چند کتاب در فارسی ترجمه شده است که بر اساس نظریات لاتور است؛ مثلاً کتاب «Carbon Democracy» دموکراسی کربنی تیموتی میچل.

ایده اصلی کتاب «کجا فرود بیاییم؟» این است که می‌خواهیم از نظام «تولید» به نظام «ایجاد» برسیم و 170 صفحه از نسخه ترجمه‌ای کتاب نیز به همین موضوع اختصاص دارد. ابتدای کتاب با جهانی‌شدن و جهانی‌سازی شروع می‌شود. لاتور دو مثال یعنی برگزیت انگلستان و خروج ترامپ از قرارداد پاریس را پیش می‌کشد و می‌گوید که باید قید این جهانی‌سازی را بزنیم و -برعکس کسانی که جهانی‌سازی را رد می‌کنند تا ما را به یک سنت پرتاب کنند- می‌گوید منظورم من این نیست که به گذشته برگردیم. اینجا سوال پیش می‌آید که عملا این «وسط»ی که آقای لاتور می‌گوید، کجاست؟

لاتور بارها می‌گوید که برای اینکه وسط بایستیم، باید همه آن چیزهایی را که از خودمان رانده‌ایم، بیاوریم و ادغام کنیم؛ مثل طبیعت، مثل زمین. ما فکر می‌کردیم زمین در اختیار ماست و هرچه می‌خواهیم می‌توانیم با زمین بکنیم، اصطلاحا ما فعال مایشاء هستیم. حالا زمین دارد به ما واکنش نشان می‌دهد، دارد دچار فرسایش خاک می‌شود. اقلیم دارد به ما واکنش نشان می‌دهد. مدرنیزاسیون مبنایش را بر این گذاشت که ما کارمان را همین‌طور می‌توانیم پیش ببریم و طبیعت نیز گنگ و لال است و هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد. الان معلوم شد که اتفاقا طبیعت واکنش نشان می‌دهد و همان‌طور که قبلا گفتم، ما در یک شبکه و یک network با طبیعت هستیم و تا حالا این شبکه را به‌درستی درک نمی‌کردیم. اولین چیزی که لاتور می‌گوید این است که ما باید به network برگردیم و یک اصطلاحی در «Politics of Nature» دارد که می‌گوید به «collectivity» برگردیم. Collectivity پیوند ما با زمین است. من با زمین و طبیعت و پیرامونم پیوند دارم. تغییر آنها من را و سرنوشت من را نیز تغییر می‌دهد. این گزاره بسیار مهمی است. از این جهت مهم است که در فلسفه مدرن، در فلسفه روشنگری  همه فکر می‌کردند که ما می‌توانیم طبیعت را تغییر دهیم، ما می‌توانیم اشیا را تغییر دهیم. حالا لاتور می‌گوید این نظم اشیا می‌تواند ما را تغییر دهد. یک مثال خیلی روشن بزنم، مثالی که وجود دارد این است که ایده آزادی در ایران بعد از انقلاب در انتخابات دوم خرداد طرح شده بود، اما بیاییم مرور کنیم قبل از آن یک عده در آن مرکز معروف مجمع، یک عده در نشریه «کیان» و یک عده این طرف و آن طرف و به‌صورت جسته و گریخته درمورد آزادی و مردم‌سالاری حرف می‌زدند. این ایده می‌توانست در همین حد باقی بماند و فراگیر نشود. یکی از دلایل اینکه فراگیر شده بود، یا حجم بسیار بالای واردات ما بود یا حجم بسیار بالای تولید ما. یک مارک کفش پیدا می‌کردید که این کفش ملی و بلّا بود، حالا ده‌تا برند کفش آمده است. دال آزادی می‌آید و روی این اشیا می‌نشیند. این دومین ایده لاتور است که می‌گوید به این اشیا ترجمه می‌شود و شما رفته‌رفته تبدیل به سوژه‌های آزادی می‌شوید. اگر این اشیا نبودند، ماشین‌های گران‌قیمت نبودند، اتوبان نبود، احتمال اینکه ایده آزادی، به‌اصطلاح بگیرد بسیار کم بود، چراکه نظم اشیای مهیایی برای آن وجود نداشت. روی همین اصل لاتور اولین پیشنهادش این است که به network برگردیم و شبکه را جدی بگیریم و زمین را جدی بگیریم. دو چیز ما را –یعنی دنیا را- به‌هم وصل می‌کند. یکی سرمایه است که مارکس آن را نقد کرده و درمورد آن نوشته است و بعد از مارکس ده‌ها و صدها نفر راجع به آن نوشته‌اند که سرمایه ما را چگونه به‌هم وصل می‌کند و چطور سرنوشت ما را به همدیگر گره می‌زند. سرنوشت من به یک ژاپنی گره خورده است، چراکه سرمایه یک امر جهانی شده است. دومین چیزی که ما را به‌هم وصل می‌کند، همین زمین است. یعنی جنگل‌های آمازون که آتش می‌گیرند و نابود می‌شوند، [یا اینکه] در کشمیر سیل می‌آید [اینها] در این الگوهای اقلیم‌شناسی به‌هم مربوطند. کارخانه‌های چین یا آمریکا حجم زیادی آلاینده تولید می‌کنند و باعث سیل و شکاف زمین و از بین رفتن رودخانه‌ها می‌شوند و... .

شاید مثال بارزش همین بیماری‌هایی باشد که هر چندسال می‌آید و من و شمایی که از منشأ بیماری هم دور بوده‌ایم، به آن مبتلا می‌شویم.

دقیقا، خود ویروس اینجا agent است یعنی می‌تواند از یکی به دیگری منتقل شود و جالب اینجاست که ما مدام می‌خواهیم مهارش کنیم و نمی‌توانیم. لاتور یک‌بار در یک سخنرانی از یکی از داستان‌های [ادگار] آلن‌پو مثال می‌زند و می‌گوید که چندنفر در یک قایق بودند که ناگهان قایق واژگون شد و اینها دست‌وپا می‌زدند تا نجات پیدا کنند. بعد یکی از اینها که داستان را تعریف می‌کند می‌گوید که ناگهان دیدم که یک مخزن چوبی جلوی من است. دستم را روی آن گذاشتم و همانجا ماندم و دیگر دست‌وپا نزدم. بقیه همه غرق شدند فقط او زنده ماند. لاتور می‌گوید که شاید راه‌حل ما همین باشد. دست‌و‌پای الکی نزنیم. آن چیزی که جلوی چشم ماست، همین زمین، همین طبیعت و همین network را جدی بگیریم تا بتوانیم آرام‌آرام یک امر جمعی بسازیم. یادمان نرود لاتور هنوز درباره اینکه آن امر جمعی در وسعت جهانی چه می‌تواند باشد حرفی نزده است ولی روزنه‌هایی را به ما نشان می‌دهد که با رفتن به داخل آن روزنه‌ها، شاید امر جمعی خلق شود.

اینکه آویختن آن فرد [به مخزن چوبی] را مثال می‌زند، استعاره از این است که اگر چنین نکنید، غرق خواهید شد. شاید کمتر کسی توجه می‌کند راهی که می‌خواهیم روی آن فرود بیاییم، اصطلاحا یا راه سوم یا راه چهارم بین سنت و مدرنیته است، و بعد از این همه سال درگیری می‌خواهیم جایی فرود بیاییم، ترامپ و دوستان ترامپی‌اش کار را خراب می‌کنند. بعد از کارل پولانی همه جهان و مناسبات آن را سرمایه می‌دیدیم ولی لاتور می‌گوید که سرمایه هم ذیل اقلیم است. نابرابری و مهاجرت نیز زیرمجموعه اقلیم است و به‌جای اینکه به سرمایه توجه کنیم و مثل پولانی و مارکس فکر کنیم، باید به اقلیم توجه کنیم. یعنی لاتور 2 کار مهم انجام می‌دهد یکی اینکه نسبت به این طیف ترامپیسم روشنگری می‌کند -که ما را دارند می‌برند و اگر بخواهیم آن مخزن چوبی را نیز بگیریم، نمی‌گذارند- و این که دعوای چپ و راست را به محیط‌زیست می‌کشاند. این 2 نکته را چگونه باید بسط داد؟

اولی راجع‌به این است که چگونه وقتی که ایده جهانی‌شدن دارد نابود می‌شود و اقلیم دارد تغییر می‌کند، کشورها و کشورهای قدرتمند دنیا به مرزهای داخلی خودشان پا پس ‌می‌کشند یعنی می‌گویند که می‌خواهیم بین خودمان و مکزیک دیوار بکشیم، از معاهده پاریس خارج می‌شویم و می‌خواهیم عقب بنشینیم. [لاتور] ابتدای همین کتاب هم می‌گوید که انگار زمین ما از زمین شما جداست. انگار ما در دو زمین زندگی می‌کنیم. به ترامپیست‌ها یا به آمریکایی‌ها می‌گوید که یا شما جرأت مواجهه با این وضعیت را دارید و به چشم‌انداز جدید کمک می‌کنید یا موقتا می‌روید در مرزهای ملی خودتان و خودتان را ایزوله و منزوی می‌کنید -البته منزوی نه به‌معنای معمول سیاسی آن بلکه به‌معنایی که لاتور مراد می‌کند- و زمان می‌خرید. درمورد برگزیت هم همین را می‌گوید، چون برگزیت نیز بر سر اروپای واحد و اتحادیه اروپا و... بود [ولی] با اولین موج مهاجرت، بحث شروع شد و انگلیس نیز گفت که می‌خواهم مرزهایم را کنترل کنم و نمی‌خواهم واحد و در سرنوشت آنها شریک باشم. شکلی از واکنش به این وضعیت را نقد می‌کند، واکنشی که می‌خواهد به مرزهای ملی خودش در برود. می‌خواهد خودش را در مرزهای ملی حبس کند برای اینکه تبعات این تغییرات اقلیمی و -‌به تعبیر خودش- «بی‌نظمی جهانی» دامنگیرش نشود.

جالب است که می‌گوید اینها در عین اینکه داخل دیوارها می‌آیند ولی شعارهایشان، شعار جهانی است. از لحاظ تبارشناسی شاید بگوییم که ترامپ یک آدم نادان است ولی لاتور می‌گوید که به‌صرف نادانی ترامپ به قضیه نگاه نکنید. نکته بعدی راجع‌به کارل پولانی بود و اینکه لاتور می‌گوید اقلیم همه‌چیز حتی سرمایه را ذیل خود می‌گیرد. کارل پولانی نیز اگر اشتباه نکرده ولی حداقل پیش‌بینی‌اش، مبنی‌بر اینکه جهان لیبرال با سرمایه‌داری و پولش نابود خواهد شد، درست از آب در نیامد.

این نکته که اقلیم سرمایه را تحت تاثیر قرار می‌دهد، نکته بسیار مهمی است و شواهد تجربی بسیار زیادی برای آن وجود دارد. یک مثال خیلی ساده از خوزستان ایران می‌زنم. تغییرات اقلیمی چه‌میزان شغل را در خوزستان از بین برد؟ چقدر مهاجرت به‌وجود آورد؟ مهاجرت درون‌استانی و برون‌استانی، درون‌استانی کمتر و برون‌استانی، بیشتر. پیش‌بینی می‌شود که به‌خاطر تغییرات اقلیمی ما، 10 ‌میلیون از نوار جنوبی کشور به نوار شمالی کشور مهاجرت کنند. این یعنی بخشی از کشور غیرقابل‌سکونت می‌شود و بخشی از کشور دچار ازدحام جمعیت خواهد شد [چراکه] اساسا زیرساخت و ظرفیت پذیرش آن جمعیت را ندارد. حالا شما این مثال را در سطح جهانی‌اش ببینید. این مثال نشان می‌دهد که اقلیم چطور می‌تواند سرمایه را نیز درنوردد و یا شکل سرمایه‌داری را عوض کند. الان خیلی از کشورهایی که اقتصاد کشاورزی داشتند و اقتصادشان مبتنی‌بر کشاورزی یا صنعت بود به‌خاطر همین تغییرات اقلیمی دارند آسیب می‌بینند. تغییرات اقلیمی که به‌وجود می‌آید مهاجرت [نیز] به‌وجود می‌آید و مهاجرت یعنی بنه‌کن شدن. بنه‌کن شدن نیز یعنی «نظم اشیا»ی جدید. ماجرا [اقلیم در نظر لاتور] به‌خاطر این [است] که جواب مارکسیست‌ها را بدهد، [یا] حالا نه‌اینکه جوابشان را بدهد، بلکه [برای آن است که] تعدیل‌شان کند.

یا آنها را به فکر وادار کند که طرحی نو دراندازند.

احسنت، برای اینکه گفتار مارکسیستی را تعدیل کند. هم در لیبرال دموکراسی و هم میان مارکسیست‌ها و چپ‌ها طبیعت یک امر تزئینی لوکس بود. لاتور جایی نوشته بود که وقتی از طبیعت حرف می‌زنی همه از کسالت خمیازه می‌کشند اما وقتی از سرزمین حرف می‌زنی در دم بسیج می‌شوند. انگار طبیعت سرزمین نیست و حتما باید یکی به ما حمله کند. انگارنه‌انگار که از درون دارد ما را مضمحل می‌کند. می‌گوید که زمین ما را ترک می‌گوید پیش از آنکه ما او را ترک گوییم. خود زمین دارد ما را ترک می‌کند. خودِ امرِ سیاره‌ای.

یک مثال نیز تیموتی میچل می‌زند. می‌گوید که یک زمانی زغال‌سنگ بود و شهرها نزدیک بود ولی الان عصر نفت است و شکل و شیوه انتقال سرمایه و سرمایه‌داری تغییر کرده است. این تغییر ما را به این فکر وامی‌دارد که اقلیم ما را به چه مناسباتی از سرمایه‌داری می‌کشاند و آنجا باید چه پیچیدگی از سرمایه‌داری را بفهمیم تا با آن مقابله کنیم. میچل می‌گوید که این مارکسیست‌ها و چپ‌ها در عصر پساسوسیالیسم نتوانستند آنگونه که در برابر زغال‌سنگ ایستادگی کردند مقابل لوله‌های نفت بایستند برای آن بود که نفهمیدند چه اتفاقی افتاد. حالا این اقلیم می‌خواهد چه بر سر ما بیاورد و ما چه باید بکنیم؟

نکته همین است که حالا به قول چپ‌ها «سایت مقاومت کجاست؟» کجا باید ایستاد و مقاومت کرد. به‌نظرم خود لاتور سرنخ‌هایی از این «کجا باید مقاومت کرد» به‌دست می‌دهد، به‌ویژه سرنخ‌های نظری. می‌گوید که ما باید به شکلی از صنعت فکر کنیم که آمیخته با شبکه طبیعت باشد. خوب ما به این هنوز فکر نکرده‌ایم. لیبرال‌دموکراسی نهایتا می‌گوید توسعه پایدار، توسعه سبز ولی لاتور می‌گوید که شکلی از صنعت که آمیخته با طبیعت و اقلیم باشد. یعنی مثلا مجبور نباشید که به‌خاطر آن انتقال آب بدهید. مجبور نباشید که به‌خاطر آن اقلیم را کن‌فیکون کنید تا شغل ایجاد کنید. چون الان شغل ایجاد می‌کنید ولی 20 سال دیگر مهاجرت هم ایجاد کرده‌اید. [این تلقی] هنوز به‌لحاظ نظری در طفولیت به‌سر می‌برد و آدم‌های مختلف در لاین‌های مختلف هرکدام یک لاین را گرفته‌اند و آن را پرورش می‌دهند. به همین‌خاطر است که هنوز دقیق نمی‌دانیم که سایت مقاومت اینجاست، این کار را باید کرد و هنوز داریم لمس می‌کنیم.

شبیه همین کرونا و از کرونا بدتر را بر سر ما می‌آورد.

دقیقاً. مثل پزشکی که بیمار را برای تشخیص نشانه‌های بیماری لمس می‌کند- پزشکی نحوی نشانه‌شناسی هم است- و می‌گوید ما فعلا داریم لمس می‌کنیم و - به تعبیر من- این وضعیت را نشانه‌شناسی می‌کنیم تا بفهمیم این سایت مقاومت واقعا کجاست، هرچند ایده‌هایی برایش داریم.

نکته دیگری که در این کتاب نیز به آن اشاره شده همین بحث محدوده علم است.

لاتور کارش را با «انسان‌شناسی علم» شروع کرد و جزء اولین کتاب‌هایش «زندگی آزمایشگاهی» است که با [همکاری] یکی دیگر نوشته است. بعد از اینها سال‌ها به یک آزمایشگاه ویروس‌شناسی رفته و شروع به تحقیق کرده بودند و اینکه دانشمندان چگونه فکت علمی را می‌سازند. فکت علمی چگونه ساخته می‌شود. شروع کرده بودند به مشاهده نزدیک. آنجا بود که لاتور برای اولین بار به ذهنش رسیده بود که خود این ابزار و ادواتی که دانشمندان دارند، در ساختن فکت علمی مهم است. یعنی خود و ابزار و ادوات با این دانشمندان و آن ویروس یک network می‌شوند و شروع به تولید یک‌سری چیزها می‌کنند. اینکه لاتور در «انسان‌شناسی علم» چه کرده است بحثی مفصل است که الآن نمی‌شود راجع به آن صحبت کرد.

این همان بحثی است که می‌گوید از نظام تولید باید به نظام ایجاد برسیم.

دقیقا. دقیقا.

کتاب‌های بیونگ‌چول هان، کتاب بودریار و کتاب اخیرا ترجمه‌شده از فوکو را قبلا خوانده بودم. قصد مقایسه ندارم ولی ظاهرا بیونگ‌چول هان و لاتور [در مسائل‌شان] به‌روز هستند و یکی در مورد اقلیم و دیگری در مورد عصر فضای مجازی و... صحبت می‌کند و ما اصلا عین خیال‌مان هم نیست.

ما اصلا توی باغ نیستیم.

اشیایی که بودریار در مورد جامعه مصرفی می‌گوید چندان قابلیت ندارد، فوکو کمی بهتر است ولی چیزهایی که اینها می‌گویند هم به‌روز است و هم به ما نزدیک‌تر است ولی ظاهرا برای ما توجه‌برانگیز نیستند.

اینجا چون scientific community نیست و اجتماع علمی وجود ندارد، به بحث‌های روز نیز توجه نمی‌شود. این‌گونه نیز نیست که همه دنیا لاتورشناس شده باشند ولی در جریان پروژه لاتور هستند. یعنی فلانی که ممکن است پدیدارشناس هم باشد در جریان پروژه لاتور است چون اجتماعی علمی وجود دارد. چون scientific community و اجتماع عالمان وجود دارد و این [آشنایی‌ها] آنجا رقم می‌خورد.

اگر ما به آن Hypermodernity که لاتور ما را از آن می‌ترساند، توجه نکنیم، چه بلایی ممکن است سر ما بیاورد. من و شما مخالف وجوه مثبت مدرنیته نیستیم ولی اینکه لاتور می‌گوید انسان فکر کرد که با عقل می‌تواند همه‌چیز را درست کند و وضع فعلی را رقم زد، اگر به‌عنوان یک هشدار در نظرش بگیریم، چه بلایی ممکن است بر سر ما بیاورد؟

بلا که زیاد است. می‌تواند ما را بکُشد.

یعنی ترامپیست‌ها و سرمایه‌دارها در جهان باقی می‌مانند و باقی می‌میرند یا اینکه همه غرق می‌شوند؟

زمین وقتی مساله‌دار می‌شود همه دنبال جای امن می‌گردند. قطعا کسانی که قدرت و ثروت دارند زودتر از آن جای امن را پیدا می‌کنند و سعی می‌کنند که بقیه را از آن جای امن بیرون بریزند ولی همین بیرون‌ریختن باعث می‌شود که جای امن آنها ناامن شود. در نتیجه این یک فرآیند بلندمدت است که درنهایت زمین از همه‌شان دریغ خواهد شد.

این چقدر به پروژه آقای توفیق می‌تواند مربوط شود یا با آن همبستگی داشته باشد؟ نامیدن تعلیق نیز خیلی شبیه به پروژه لاتور است.

اتفاقا در همین لاین اخیر داریم فکر می‌کنیم و کار می‌کنیم تا ببینیم چه می‌شود. ببینیم آیا می‌توانیم این لاین را مشخصا با تکیه بر لاتور بسط بدهیم [یا خیر]. ما بیشتر تحت تاثیر دلوز بودیم چراکه خیلی از [مباحث] لاتور [مثل] ماتریالیتی و اشیا و... در دلوز هم هست ولی مشخصا، این کارهای اخیر لاتور را، بعد از [تالیف و انتشار کتاب] نامیدن تعلیق دیدیم و الآن داریم روی آن کار می‌کنیم.

چون شما می‌گویید بین سنت و مدرنیته یک لحظه تعلیق است و لاتور نیز می‌گوید یک جایی در این بین باید فرود بیاییم و در آن‌لحظه فرود نیز باید بدانیم که کجا داریم فرود می‌آییم.

دقیقاً.

این متافیزیک لاتور را هم شما مدنظر دارید چراکه، به‌نظر، لاتور می‌گوید که از سنت نیز استفاده کنیم ولی نه سنتی که ما را نوستالژیک کند. یک سنتی که بشود از آن استفاده کرد.

این مابعدالطبیعه‌اش را اول صحبت‌هایم عرض کردم. لاتور اصول مابعدالطبیعی دارد. همین‌که هیچ‌چیز به چیز دیگری تقلیل‌پذیر نیست و هرچیز به هرچیز قابل ترجمه است. چهار پنج اصل مابعدالطبیعی دارد که براساس آنها فکر می‌کند، کار می‌کند و می‌نویسد.

 * نویسنده: سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار