سهیلا عباس‌پور، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: مهدی گلشنی مسئولیت‌های متعددی از عضویت 25 ساله در شورای عالی انقلاب فرهنگی تا ریاست پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی را در کارنامه خود داشته است. او برای نخستین‌بار اقدام به راه‌اندازی گروه فلسفه علم در دانشکده فیزیک دانشگاه شریف کرد و با طرح بحث علم دینی و دفاع از ساحت آن و تأکید بر مطالعات میان‌رشته‌ای و ورود فلسفه به دانشکده‌های علوم پایه ایران و نیز ورود حوزه‌های علمیه به علوم پایه و نقد‌های گوناگون به جریان حاکم بر حوزه علمی و جریان ترجمه کتاب در کشور شناخته می‌شود. گلشنی در گفتوگو با «فرهیختگان» درباره پروژه فکری‌اش، با اشاره به فضای اخلاقی حاکم بر جامعه و محیط علمی کشور، همچنان از علم دینی و ضرورت آن دفاع می‌کند و قائل به حاکمیت صددرصدی پوزیتیویسم در فضای دانشگاهی کشور است.
جنابعالی از کسانی هستید که غیر از رشته تحصیلی و دانشگاهی‌تان فیزیک، پروژه‌ای به نام علم دینی داشتید و آن را در این چند دهه در آثار متعددی از مقاله و کتاب در داخل و خارج از کشور منتشر کردید. می‌خواستم در آغاز معرفی اجمالی درباره آن پروژه داشته باشید.
ذکر یک مقدمه تاریخی را واقعاً لازم می‌دانم. علم جدید از یونان قدیم شروع شد که بر آن‌ها یک دیدگاه فلسفی حاکم بود. علوم را درنظر می‌گرفتند؛ اما بر آن‌ها یک متافیزیک حاکم بود. در دوران تمدن اسلامی نیز همین موضوع بود. در دوران تمدن اسلامی یک تفکر جامع‌نگر حاکم بود، چه برای آن‌ها که مثل ابوریحان کار تجربی می‌کردند و چه مثل ابن‌سینا و... تفکر فلسفی حاکم بود و این حاکم بودن سبب می‌شد کار دینی را نوعی عبادت خداوند بدانند. به‌نوعی، کار دینی کار علمی بود. این تفکر بر قرون وسطی هم حاکم بود. در شروع علم جدید با کپلر و کپرنیک و نیوتن و لایبنیتس این تفکر حاکم بود. من جملات این‌ها را ذکر کردم که کار علمی‌شان را به‌نوعی عبادت می‌دانستند. تا اینکه حدود 200 سال بعد از نیوتن، بعضی از فلاسفه ملحد ظاهر شدند، مثل هیوم و این‌ها که منکر فلسفه و علم و متافیزیک شدند تا اینکه به نیمه اول قرن نوزدهم رسیدیم و آگوست کنت مکتب پوزیتیویسم را حاکم کرد که براساس آن، علوم به‌دست آمده از طریق حواس ارزش دارند و بقیه نه؛ از نظر آن‌ها متافیزیک و دین ارزشی نداشتند. در نیمه‌دوم قرن نوزدهم هم عده‌ای از فیزیکدانان این را تقویت کردند. در نیمه‌اول قرن بیستم هم یک نظریه کوآنتوم همین پوزیتیویسم را تأیید کرد. این بود که گفتند در قرن بیستم دیگر اثری از دین باقی نمی‌ماند؛ اما به نیمه‌دوم قرن بیستم که رسیدیم و فلاسفه علم ظاهر شدند، گرچه دیدگاه‌های متفاوتی داشتند اما صریحاً گفتند جواب بعضی سؤالات مربوط به اخلاق و ارزش‌ها را علم تجربی نمی‌تواند بدهد. به علاوه، بر علم تجربی تعدادی اصول حاکم است که این هم از خود علم تجربی گرفته نشده و از این و آن فلسفه گرفته شده است. این مورد که ظاهر شد، کم‌کم هم به احیای فلسفه و هم به احیای دین در اواخر قرن بیستم کمک کرد. در این 30، 40 سال اخیر خیلی وضعیت تغییر کرده است. بعضی از دانشگاه‌های طراز اول قرن به حرفی که انیشتین اوایل قرن بیستم زده بود که فیزیکدانان و فلاسفه باید بنشینند و مسائل را حل کنند، رسیدند و سریعاً فیزیکدانان و فلاسفه دانشگاه‌های آکسفورد و کمبریج نشستند تا مسائل فیزیک و کیهان‌شناسی و اتم و... را حل کنند. در آمریکا هم در دانشگاه‌های کلمبیا و ییل و این‌ها ترکیبی از فیزیکدانان و فلاسفه همین کار را می‌کنند، پس اصلاً به کلی وضعیت تغییر کرد. این نصیب خیلی مثبت، به دیار ما نرسیده است.
امر بسیار مهم دیگری که اتفاق افتاد، احیای علوم‌انسانی بود. وقتی که من 60 سال پیش در غرب بودم، خیلی خبری از علوم‌انسانی در دانشگاه‌های طراز اول نبود؛ الان اوضاع فرق کرده است یک عده از استادان دانشگاه ام‌آی‌تی که مهم‌ترین دانشگاه مهندسی آمریکا و دنیاست، در نیویورک‌تایمز، مشهورترین روزنامه آمریکایی مقاله نوشتند که فارغ‌التحصیلان ما در جامعه موفق نیستند. رئیس دانشگاه که خیلی آدم دانایی بود، بین علوم‌انسانی‌ها و مهندسی‌ها جلسه‌ای گذاشت و قرار بر این شد که دانشجویان مهندسی حتماً چند درس علوم‌انسانی بگیرند. دانشگاه ام‌آی‌تی حتی از این هم پیش‌تر رفت و الان لیسانس مشترک علوم‌انسانی و مهندسی و لیسانس مشترک علوم‌انسانی و علوم‌پایه می‌دهد. این‌ها به ما نرسیده‌اند.
دوره تمدن اسلامی در محیط ما خیلی درخشان بود، به‌طوری‌که جورج سارتون در کتاب «تاریخ علم» که به نظر من مهم‌ترین و بی‌طرفانه‌ترین کتاب است، می‌گوید مسلمانان برای 350 سال حاکم مطلق علم در جهان بودند و 250 سال بعد هم در حاکمیت علم در جهان شریک بودند. سارتون می‌گوید در این قضیه شکوفایی علم در تمدن اسلامی، بعد‌ها قرآن نقش محوری داشت. از نظر من این جمله خیلی مهم است. دانشمندان اسلامی مثل ابوریحان و... صریحاً این کار علمی‌شان را یک عبادت دینی می‌دانستند. آن‌وقت چیزی که مهم است، تفکر بسیار مهم حاکم بر این تمدن اسلامی بود. از نظر من در معرفی این تمدن خیلی غفلت شده است که من یک بخش از کتابم را به آن اختصاص دادم. از این دوران 150 ساله خیلی غفلت کرده‌اند. مسلمانان در این دوره بسیار مستقل بودند. ابن‌هیثم آمد روی نور کار کرد درست زمانی که نظریه رایج، نظریه بطلمیوس بود، ولی او،کتاب «الشکوک علی بطلمیوس» را چاپ کرد. دنباله‌رو جالینوس و این‌ها بود اما کتاب «الشکوک علی جالینوس» را چاپ کرد و گفت ما نباید تقلید کنیم، ما باید مستقل باشیم. ابن‌هیثم اول کتاب «الشکوک علی بطلمیوس» می‌گوید هر کتابی که به دست‌تان رسید، بدون استدلال قبول نکنید. ملاصدرا از ابن‌سینا نقل می‌کند که هر مطلبی را اگر بدون دلیل قبول کردید، از فطرت انسانی دور شدید. خیلی مستقل فکر می‌کردند. افرادی مثل برتراند راسل و این‌ها مسلمانان را متهم کردند که این‌ها مقلد یونانیان بودند و کاری نکردند. یکی از استادان فیزیک آکسفورد که رئیس بخش فیزیک نظری آزمایشگاه رادرفورد دانشگاه آکسفورد بود، به من نوشت که می‌گویند مسلمانان هیچ کاری نکردند. من نامه‌ای مفصل به او نوشتم و گفتم این حرف بی‌خود است و کارهای مسلمانان را ذکر کردم و گفتم این‌ها پیشرو بودند. عیناً هم این‌ها را در کتابش چاپ کرد. این فرد مسیحی معتقد آن‌قدر آزادمنش بود که عیناً پاسخ‌های من را منتقل کرد. در جهان اسلام، علوم ازجمله علوم انسانی تحت‌الشعاع قرار گرفت. خلفای عباسی فکر کردند اگر بخواهند حاکمیت داشته باشند، باید مکتب اشعری را رواج دهند. مکتب اشعری این بود که فقط به قرآن و حدیث نگاه می‌کرد و فکر آزاد و فلسفه را کنار گذاشت. در این میان، اشعری‌گری به نظامیه‌های بغداد و جا‌های دیگر نفوذ کرد، به‌طوری‌که فلسفه و علوم را کنار گذاشتند. خلفای عباسی دیدند که اگر این مکتب اشعری را تبلیغ کنند، مردم می‌گویند این خلیفه که نصب است، خواست خداست، پس دیگر اعتراضی نیست تا اینکه هلاکو حمله کرد و خواجه آمد و جلوی حملات بعدی را گرفت و خواجه واقعاً درخشش و روشنفکری داشت. اما به علت تأثیری که اشعریون داشتند، دیگر علم در جهان اسلام خوابید. بخش الهیات فلسفه را ملاصدرا ادامه داد و بعد هم مرحوم سبزواری و دیگران ادامه دادند، اما در بقیه جهان اسلام بعد از ابن‌رشد در قرون ششم و هفتم دیگر فلسفه خوابید، بنابراین علم در جهان اسلام افول کرد تا به دوره قاجاریه رسیدیم.
دوره قاجاریه که ایرانیان با جنگ با روس‌ها روبه‌رو شدند، دیدند اسلحه ندارند و مجبور شدند دانشجو به خارج بفرستند و بنابراین به رشته‌های مهندسی اهمیت دادند. امیرکبیری که من خیلی برایش احترام قائلم، دارالفنون را تأسیس کرد نه دارالعلوم را، یعنی تمرکز روی مهندسی و پزشکی بود. بعداً علوم‌انسانی در دوران قاجاریه در کشور فراموش شد و در دوره پهلوی هم تحت‌الشعاع بود. قبل از آن یک نسلی بودند که این‌ها در علوم‌انسانی خیلی درخشش داشتند، مانند فروزانفر، ذبیح‌الله صفا و دکتر معین که آدم‌هایی بسیار جامع‌نگر بودند. علی‌اصغر حکمت که وزیر فرهنگ رضاشاه بود، دریای حکمت بود. او کتاب «امثال قرآن» را نوشته بود که من در دوران دبیرستانم این کتاب را خواندم، واقعاً حیرت کردم که این آدم آن هم زمان رضاشاه و بعد محمدرضاشاه این‌طور نوشته بود. بقیه کتاب‌های دیگرش هم همین‌طور بود.
فروغی هم همین‌طور.
بله، امثال کتاب «سیر حکمت در اروپا» را واقعاً نداریم. بعد نزول کرد و بی‌توجهی به علوم‌انسانی ادامه پیدا کرد تا جایی که شاگردان ضعیف سراغ دروس علوم‌انسانی بروند و دیگر مانند دکتر معین‌ها و دکتر ذبیح‌الله صفا‌ها نیامدند، حتی کسی مانند پروفسور رضا که در مهندسی اختراعات فوق‌العاده مهمی در غرب داشت، در مهندسی و علوم‌انسانی خیلی جامع بود. حیرت کردم. ما در سال 75 مراسمی گرفتیم که جایزه خواجه‌نصیرالدین طوسی بدهیم. اسامی مقالاتی را که پذیرفته بودیم برای داوری بی‌طرفانه برداشته و شماره داده بودیم. مقاله ایشان اول شد، با اینکه از داخل حوزه و این‌ها درباره خواجه‌نصیر زیاد مقاله داده بودند. این‌ها آدم‌هایی بسیار جامع‌نگر بودند. پروفسور رضا کتابی را ترجمه کرد که مرحوم مطهری مدیون آن کتاب بودند و وقتی درباره فیزیک خواستند اظهارنظر کنند و ایراد بگیرند، از آن کتاب خوانده بودند که ایراد گرفتند و نوآوری کردند.
این است که دیگر علوم‌انسانی فراموش شد. هرچه هم که پیش‌رفتیم، بدتر و بدتر شده و دانشجویان کمتر سراغ علوم‌انسانی می‌روند. چیزی که در غرب اتفاق افتاد، اگر اینجا اتفاق می‌افتاد که حداقل دانشکده‌های مهندسی و علوم پایه مقداری علوم‌انسانی می‌داشتند، خیلی قضیه فرق می‌کرد. الان اتفاقی که در غرب افتاده این است که دیدگاه کل‌نگر بر فیزیکدانان طراز اول حاکم شده است. هایزنبرگ فیزیکدان مهمی بود. او سرنخ فیزیک هسته‌ای بود. او گفت جهان را با فیزیک تخصص خودتان نبینید. جهان را با عینک تخصص خودتان نبینید. جهان وسیع‌تر از تخصص شماست، بنابراین الان فیزیکدانان بزرگ جهان که طراز اولند، می‌گویند باید یک دیدگاه کل‌نگر حاکم باشد. جامعه جراحان آمریکا در 1950 به انیشتین در اوکلند اوهایو که این کنفرانس برپا بود، گفتند به ما یک نصیحت کن؛ گفت باید به فلسفه بچسبید. فلسفه، مادر علوم است. این را همان انیشتینی گفت که بزرگترین کار را در قرن بیستم در فیزیک کرده بود. در ایران غفلت شده است. دانشکده‌های الهیات ما توجه نکردند که اگر فلسفه را پرورش می‌دادند، می‌توانستند نقشش را در علوم نشان دهند، همان‌طور که در غرب الان نقشش در علوم نشان داده می‌شود. الان یکی از بزرگترین فیزیکدانان جهان که شهرت جهانی دارد، یک فیزیکدان ایتالیایی است که می‌گوید فیزیک به فلسفه احتیاج دارد و فلسفه به فیزیک.
نکته دیگری که من خیلی به آن ایراد دارم این است که دبستان‌ها و دبیرستان‌های ما، با تاریخ تمدن ما و با فرهنگ اسلامی به‌کلی بیگانه هستند. من بار‌ها وقتی که عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم، پیشنهاد‌هایی کردم؛ حتی در جلسه آخری که بودم و آن اولین جلسه‌ای بود که آقای رئیسی رئیس‌جمهور شده بودند، گفتم یک رصدی از دبستان، دبیرستان و جامعه بکنید ببینید چه تفکری حاکم است. گفتم ببینید خبرنگار سی‌ان‌ان آمریکا به ایران آمده و مصاحبه کرده است. من هم مصاحبه‌اش را دارم. او می‌گوید تهران، آمریکایی‌ترین شهری است که من دیدم. خبرنگار عکاس فرانسوی وقتی که به تهران می‌آید و مصاحبه می‌کند، می‌گوید تهران مرکز تضادهاست. عکس اوباما و شمر را با هم می‌اندازند اما در ضمن لباس و غذایشان همه غربی است. می‌خواهم بگویم احیای علوم‌انسانی باعث احیا و مطرح‌شدن فرهنگ اسلامی هم خواهد شد و حس هویت ملی که گم شده، پیدا می‌شود.
من در دهه 60 در دانشگاه علم و صنعت تأکید داشتم حس هویت ملی تقویت شود که واقعاً یک نفر اگر بخش دینی را هم نمی‌گوید، اقلا بگوید من ایرانی‌ام. یک چینی حس هویت در وجودش زنده است. خدا می‌داند وقتی من به پکن رفتم و از یک مؤسسه فیزیک بازدید کردم، چقدر از حس هویت در شاگردان و دانشجویان آنجا لذت بردم و بعد پای سخنرانی آکادمی علوم پزشکی‌اش در یک کنفرانس بودم که گفت 90 درصد از ما که به خارج یعنی اروپا و آمریکا می‌روند، برمی‌گردند. می‌گفت ما پزشکی سنتی را با پزشکی جدید تلفیق کردیم. در ایران، این‌ها همه محل تضاد هستند. به نظر من در درجه اول باید بیایند به فکر احیای علوم‌انسانی و معرفی‌کردن تفکر حاکم بر تمدن اسلامی باشند. من، یک ذره تفکر ابوریحان را از تفکر انیشتین دور نمی‌بینم. ابوریحان صاف و صریح به ابن‌سینا می‌گوید ارسطو گفته فقط یک جهان داریم و شما هم همان را گفته‌اید، دلیل بیاور. این‌ها فقط دنبال استدلال بودند. ابوریحان هم کار تجربی کرد و هم کار نظری؛ از اول تا آخر عمر هم دنبال فهم قضایا بودند.
این‌ها درواقع زمینه‌هایی بودند که شما را وارد آن پروژه‌تان کرده، یعنی آگاهی از تمدن اسلامی و ناآگاهی جامعه از آن.
البته ریشه اصلی آن این است که من دبیرستان را که شروع کردم، استاد خطم که استاد فلسفه بود، گفت بیا فلسفه بخوان. این است که من صبح‌ها دو ساعت قبل از آفتاب می‌رفتم مدرسه جده بزرگ و بعد هم جده کوچک اصفهان و منطق و عربی و فلسفه و این‌ها را تا سطوح بالا خواندم. آن بینش فلسفی بود که در آمریکا هم به من کمک کرد مقلد نباشم.
پروژه علم دینی شما چگونه شکل گرفت و چگونه برای شما موضوعیت پیدا کرد؟
من احساس کردم چیزی که فلاسفه علم نیمه دوم قرن بیستم تأکید دارند که بر هر علمی یک‌سری اصول حاکم است، بر علم فعلی هم یک اصلی حاکم است؛ اصل پوزیتیویسم. این اصل از کجا آمده؟ از خود علم گرفته شده و فقط تجربه که نشان نداده؛ چیز‌هایی که می‌بینیم و می‌شنویم و به حواس‌مان می‌آید، اعتبار دارد. چرا چیزهای دیگر اعتبار ندارد؟ این را ما داریم وضع می‌کنیم، با اینکه من هنوز طرفدار تکامل هستم اما آن کسی که فیلسوف بیولوژی بود و الان هم زنده و مهم است، یعنی مایکل روس افشاگری کرد و گفت ما در بیولوژی اصل طبیعت‌گرایی را فرض می‌کنیم، یعنی همین است که هست و چیزی غیر از این نیست. گفت این را ما داریم فرض می‌کنیم. من گفتم همان‌طور که این را فرض می‌کنند، ما هم اگر بخواهیم نظم عالم را توضیح دهیم، یک ناظمی می‌خواهد که این نظم منظم را ترتیب دهد، در علم تجربی اول تجربه انجام می‌شود، بعد نظریه پرداخته می‌شود و بعد نظریه را می‌خواهند تعمیم دهند. در تعمیم، آن اصول حاکم می‌شود. در زمین یک چیز‌هایی را کشف می‌کنند و بعد می‌گویند همین چیز‌ها در خورشید و کهکشان‌های دور هم حاکمند.
همین سدیمی که ما اینجا می‌بینیم و سدیم فلان سیاره یک خاصیت را دارند. این‌ها همه فرض هستند. پلنتینگا هم همین حرف را می‌زند. می‌گوید اگر آن‌ها دارند این فرض‌ها را می‌گیرند، چرا ما این کار را نکنیم. علم دینی می‌گوید علم مبتنی بر چند چیز است؛ همان‌طور که قرآن تأکید کرده، اول از همه تجربه، بعد نظریه‌پردازی، بعد حاکم‌کردن یک اصول بر این نظریه‌ها. اینجاست که دین در کار وارد می‌شود. در ضمن دین به الهام و وحی هم اشاره می‌کند. یک‌سری اصول را ما می‌توانیم از قرآن نتیجه‌گیری کنیم. انیشتین با اینکه مذهبی به معنی معمولی نبود، اما گفت اینکه فیزیکدانان فرض می‌کنند ما می‌توانیم جهان را بفهمیم، این فرض از ادیان توحیدی گرفته شده است. لیندا که کیهان‌شناس طراز اول روسی است، گفت اینکه فیزیکدانان بخواهند این 4 نیرو را به یک نیرو برگردانند، از ادیان توحیدی گرفته شده، بنابراین خیلی از اصول را از ادیان می‌توانیم بگیریم. معنی آن این نیست که تجربه را کنار بگذاریم یا قرآن دایره‌المعارف است.
و هرچه بخواهیم می‌توانیم از آن برداریم.
قرآن اصول را می‌دهد و بر کلیات حاکم می‌شود؛ اما تجربه و نظریه‌پردازی هست، الهام هم هست. الهام را ابن‌سینا هم قبول داشت. در قرآن هم غیر از پیغمبر‌هایی که به آن‌ها وحی شده، آمده که به مادر موسی هم الهام شده تا فلان کار را بکند. الان دانشمندان طراز اول هم اذعان می‌کنند که خیلی از کشفیات‌شان از طریق الهام بوده؛ چارز هاردتاونز، برنده جایزه نوبل در فیزیک می‌گوید یک روزی یک مرتبه به ذهنش الهام شده که این کار را بکند و این منجر به کشف لیزر شد و ابن‌سینا هم برای الهام شأن قائل بود. الان هم پوانکاره، ریاضی‌دان به آن اعتقاد دارد، بنابراین خیلی‌ها معتقدند.
دیدگاه جنابعالی راجع‌به علم دینی ویژگی‌های اصلی‌اش چیست؟ غیر از دیدگاه شما، دیدگاه دیگری هم در ایران و هم در خارج از کشور هست که آن‌ها هم تلقی‌ای از علم دینی دارند. تمایزات‌شان چه می‌شود؟
تمایزاتش این است که خیلی کلی‌گویی می‌کنند. نمی‌گویند کجا‌ها دین وارد می‌شود، خیلی کلی‌گویی می‌کنند. بعد هم بعضی‌ها متهم می‌کنند که علم دینی جلوی آزمایش را می‌گیرد و می‌خواهد جای کارهای آزمایشی را بگیرد. من دارم روشنگری می‌کنم که علم دینی به این معناست که در حاکم‌کردن آن اصول کلی اگر یک اصلی با دین منافات دارد، آن را کنار می‌گذارد؛ مثلاً آیا جهان هدف دارد یا نه؟ الان اختلاف هست. خیلی از فیزیکدانان می‌گویند هدف دارد، برخی هم می‌گویند ندارد. قرآن به‌طور خیلی واضح می‌گوید جهان هدف دارد، بنابراین اصولی که بر علم حاکم می‌شود و با دین منافات دارد، ما کنار می‌گذاریم اما با مسلّمات دین منافات دارد.
یعنی جهان‌بینی دینی در فهم علم و تجربه علمی به کار گرفته می‌شود، یعنی در تفسیر آن علم اگر می‌خواهد پیامدی داشته باشد یا گزاره، کشف یا علمی اگر پیدا کردیم یا اختراعی در مهندسی کردیم و کسی خواست این را تعمیم دهد که این کشف و اختراع معنایش این است که جهان هدفدار نیست...
بعضی جا‌ها را جهان‌بینی دینی وتو می‌کند، ولی یک نکته دیگری که من متذکر شدم و غربی‌ها خیلی راحت این حرف‌ها را می‌فهمند این است که در اصول حاکم بر علم که از دین گرفته شده، ادیان ابراهیمی شریک هستند. من 12،10 مورد آن‌ها را در یک مقاله ذکر کردم.
ادیان ابراهیمی حرف‌هایی درباره جهان دارند؛ مثلاً اینکه جهان هدفدار است، درواقع منظم و قاعده‌مند است. اگر شما این‌ها را قبول نکنید، کشف علمی شما بی‌اعتبار است، یعنی شما باید این فرض‌ها را داشته باشید تا کشف علمی‌تان معتبر باشد.
منظور من این است که فقط منحصر به اسلام نیست. در این اصول کلی، اتفاقاً ما با آن‌ها مشترک هستیم.
دیگر ادیان هم این ادعا‌ها را دارند.
بله، یعنی ادیان ابراهیمی هم این ادعا‌ها را دارند. فرض کنید مسیحیت به تثلیث قائل است که کاری به علم ندارد. این‌ها را نمی‌گویم، ولی در اصول حاکم بر علم اشتراکاتی هست. من در کتابم یعنی «علم و دین در افق جهان‌بینی توحیدی» این‌ها را آوردم که خیلی هم اخیراً مورد توجه علمای غربی و فلاسفه قرار گرفت. در آنجا این‌ها صریحاً می‌گویند باید یک جهان‌بینی حاکم باشد. صریحاً می‌گویند و من جملات‌شان را نقل کردم. می‌گویند باید یک جهان‌بینی حاکم باشد که بتواند به سؤالات مربوط به ارزش‌های اخلاقی و... جواب دهد.
علم برای همه مسائل ما کافی نیست؟
نه، کافی نیست. این الان مشترک است و اگر می‌آمدند حرف‌های ما را منتقل می‌کردند، خیلی زودتر این نظریه علم دینی ما جا می‌افتاد، منتها در ایران رقابت‌ها و حسادت‌ها مانع شده است. چرا الان 30،20 سال گذشته 140 مقاله در اندونزی به این نظریه علم دینی من اشاره دارند و 20 مقاله حتی در عنوان اسم بنده را آورده‌اند اما...
اما در ایران آن‌قدر‌ها به آن توجه نمی‌شود.
نه، نشده، چون آن‌ها بی‌غرضانه برخورد می‌کنند. اینجا ایراد می‌گیرند اما نمی‌آیند بگویند ایراد این نظریه تو مثلاً اینجاست. یک فیلسوف سوئدی به این نظریه علم دینی من ایراد گرفت. می‌گفت من قبول دارم در کاربرد علم، دین اثر دارد، اما در انتخاب بین نظریه‌ها، نه. من به او جواب مفصل دادم. یک مجله علم و الهیات غربی، هم حرف‌های او و جواب من را چاپ کرد. به نظر من او درواقع جواب من را نداد و حتی یکی از مجلات سوئدی که از حرف‌ها و کتاب آن فیلسوف سوئدی حمایت کرده بود، گفت او در این قضیه گیر است.
یعنی می‌گویید بازتاب این ادعا یا پروژه پژوهشی شما در خارج بیشتر از داخل است.
در خارج مانند مالزی، اندونزی و پاکستان بسیار بیشتر است. در داخل خیلی کمتر بوده و الان اگر به شما کتاب را نشان دهم، چاپ اخیرش که جامعه‌المصطفی چاپ کرده و الان بیرون آمده، جملات چند فیلسوف انگلیسی و یک روان‌شناس آمریکایی را نوشتم که چقدر از کتاب تعریف کردند.
نکته‌اش چیست؟ چرا ما که بعد از انقلاب دعاوی‌ای داشتیم ...
بعد از انقلاب سیاست و رقابت حاکم بوده است.
علم درواقع زیر فشار سیاست به حاشیه رانده شده است.
و به همین دلیل هم انتخاب آدم‌های عالم طراز اول در این 20،10 سال اخیر خیلی بر مبنای مقاله بوده است. مثلاً طرف 400 یا 500 مقاله دارد. کسی هم به حرف‌های من در این رابطه توجه نکرد. من در جلسه‌ای به آقای روحانی 3،4 سال پیش گفتم مگر شما مجله نیچر را مهم‌ترین مجله نمی‌دانید؟ این مجله گفته معیار‌هایی که شما برای مقاله به کار می‌برید، اشتباه است! نه جای چاپ مقاله مهم است و نه تعداد ارجاعات، بلکه اثرگذاری مقاله مهم است. همین نیچر یک مقاله 2018 یا 2019 چاپ کرده که آنجا می‌گوید از نظر اثرگذاری علم در کشور در این ناحیه، پاکستان اول است و ایران خیلی عقب‌تر است. علم در کشور اگر می‌خواست اثر بگذارد، چطوری می‌گذاشت؟ رهبری می‌فرمایند که علم دو کار باید بکند؛ این حرف رهبری که بار‌ها در ملاقات‌های ما به شورای عالی انقلاب فرهنگی آن را تکرار می‌کردند این است که علم نوآوری داشته باشد و نیاز‌های کشور را رفع کند. هیچ‌کدام از این دو کار نشد. من چند سال پیش یک مقاله داشتم و گفتم از 2005 تا 2012، در این 7 سال تعداد مقالات ما از 8 هزار مقاله به 40 هزار مقاله رسیده است. آیا واردات ما یک‌پنجم کم و یک‌پنجم زیاد شده؟ واقعاً نشده! اگر توجه کرده بودند به رفع نیاز‌ها که تحریم‌ها نمی‌توانستند ما را تحت فشار بگذارند. ما دارو را از هند می‌خریم و هندی اینجا آن را سوار می‌کند، یعنی مجبورمان کرده موادی که خودمان هم داریم را از هند وارد کنیم. این درست است؟
درواقع یک بروکراسی علمی داریم تا علمی که خاصیت و کارکرد داشته باشد و نتیجه‌بخش باشد.
این را نداریم. بیشتر مشق‌نویسی است.
فقط هدف این است که فرد از استادیاری به دانشیار و از دانشیاری به استادی برسد.
آن‌ها فقط منتظرند. دانشجوی رتبه اول دانشکده از من یک رساله خواست. به او یک موضوع بنیادی دادم که نیاز به تفکر داشت. من به همه دانشجویانم در فیزیک مسائل فکری داده‌ام. او گفت نه، من مسئله‌ای می‌خواهم که فوری به مقاله منجر شود. شاگرد اول رفت یک موضوع ساده گرفت و دو مقاله چاپ کرد و دکترایش را گرفت.
یعنی سیاست‌گذاری علم ایراد دارد؟
بله، اشتباه است. هرچه هم گفتیم، نفوذ غرب نگذاشته این لایه عوض شود. اخیراً رهبری فرمودند حق وتو با مقاله نباشد.
حتی با صحبت این عالی‌ترین مقام رسمی کشور، شما تأثیری در سیاست‌گذاری می‌بینید؟
نه، من حتی برای دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجله نیچر و مقاله بسیار مفصل خودم با یکی از استادان دانشگاه تربیت مدرس را فرستادم و بعد دیدم خبری نشد. وقتی ایشان فرمودند پیشنهادهایتان را بنویسید، آن‌ها را نوشتم، اما اینکه چقدر ترتیب اثر می‌گذارند، الله اعلم.
بعضی معتقدند یکی از مخرّب‌ترین سیاست‌گذاری‌ها در دو، سه دهه گذشته در ایران، روند تغییر دانش به مقاله و مقاله به‌عنوان ابزار ارتقاست.
وقتی می‌آیند دانشمند طراز اول انتخاب می‌کنند، از نظر من همه جعلی هستند. انتخاب‌های اخیر برخلاف گذشته که خیلی بی‌طرفانه بود، الان بی‌طرفانه نیست.
در گذشته ایران از کسانی مثل بدیع‌الزمان فروزانفر یا علی‌اصغر حکمت یا فروغی نام بردید. چون این نوع سیاست‌گذاری نبود و افراد بر اساس انگیزه‌ها، توانایی‌ها و خصلت‌های علمی کار می‌کردند، تعدادشان کم بود؛ اما آن تعداد کم بر قلّه بودند.
من، مدتی طولانی یعنی دو بار بعد از انقلاب رئیس دانشکده بودم. علتش این است که بعد از انقلاب اصلاً توجهی به این قضیه نشده که این روند غلط است. شاه فقط حواسش به این بود که دانشگاه شلوغ نشود، بنابراین دانشگاه آریامهر آن موقع یا شریف فعلی، بزرگترین بخش حراست را داشت. سال 1350 هم که دانشگاه خیلی شلوغ شد، زدند و کوباندند و دو هفته دانشگاه تعطیل شد، اما کاری به کارهای آکادمیک نداشت و به همین جهت آکادمیسین‌ها کار خودشان را می‌کردند. بعد از انقلاب، اول 6، 7 سال مشغول جنگ بودند و جنگ نگذاشت به چیزهای دیگر برسند؛ اما بعدش هم از فرهنگ و دانشگاه غافل بودند و آدم‌هایی که در وزارتخانه‌ها حاکم کردند، آدم‌های طراز اولی نبودند.
چون خود سیاست‌گذاران آدم‌هایی علمی طراز اول نبودند، در نتیجه علم به معنای واقعی اتفاق نیفتاد و دانشگاه به یک سازمان بروکراسی، کاغذ و مدرک و مقاله و ارتقا تبدیل شد، قطع‌نظر از اینکه نتیجه عینی و واقعی داشته باشد.
بله، کاملاً درست است. اگر بناست تغییر کنیم و خودکفا شده و روی پای خود بایستیم، باید حس هویت ملی و دینی تقویت شود و این هم از طریق احیای علوم انسانی در سطح مناسب ممکن است. از سطح دبیرستان تا دانشگاه باید این کار انجام شود و دانشجو فقط چند درس فیزیک نگیرد و خشک بار نیاید. در غرب، الان دانشگاه‌های طراز اول چه کار می‌کنند؟ آکسفورد مدرک مشترک فیزیک و فلسفه می‌دهد.
الان شما بخواهید در داخل چنین چیزی را پیگیری کنید، مقاومت شدیدی می‌شود یا استقبال می‌کنند؟
نه، در دانشکده فیزیک شریف تا وقتی که من بودم، مبانی فیزیک کوانتوم را درس می‌دادم، اما وقتی من بازنشسته شدم، نگذاشتند سؤالات فلسفی بشود!
یعنی پوزیتیویسم حاکم بر قرن بیستم آمریکا الان در دانشگاه‌های ما حاکم است؟
صددرصد حاکم است.
و هیچ اجازه‌ای به هیچ امر متافیزیکی نمی‌دهند.
نمی‌دهند. بعد من وقتی کمبریج، آکسفورد و پرینستون و کلمبیا یعنی طراز اول‌ها را می‌بینم، حسرت می‌خورم.
ما در تجربه قرن بیستم آن‌ها متوقف شده‌ایم و آن‌ها تجربه را تغییر داده‌اند و ما در جای قبلی آن‌ها ایستاده‌ایم. ما در آغاز راهی هستیم که آن‌ها تمامش کردند و تغییرش دادند.
کاملاً.
پوزیتیویسم وقتی وارد علم شود، یکی از نتایج طبیعی آن سکولاریزم است.
پوزیتیویسم یعنی غیر خدا، چون هر چیز غیرحسی را نفی می‌کند.
بعد سکولاریزم از طریق علم وارد سازمان زندگی جمعی هم می‌شود و در فرهنگ هم تأثیرگذار است.
ما یک عمری در این مملکت زندگی کردیم؛ دوران طفولیت و دانش‌آموزی و تا الان؛ اصلاً این فرهنگ فعلی حاکم نبود. اصلاً اخلاق حاکم نیست. شما به کشورهای اطراف ایران بروید ببینید جایی رانندگی بدتر از ایران هست یا نه.
یعنی تأثیر این نگاه پوزیتیویستی در اخلاق عمومی و فرهنگ هم هست، چون سازمان باوری که افراد را کنترل کند و روابط را تنظیم کند و هنجارها را بسازد، از دستور کار محقق علمی خارج شده است.
بله. اول انقلاب این حرف پوپر رایج شد که ارزش‌های اخلاقی را نمی‌شود از علم به دست آورد و علم و اخلاق از هم جدا هستند و آقای دکتر سروش هم کتاب «دانش و ارزش» را نوشت. ولی پوپر، بعد در تکمیل آن حرف مهمی زد. گفت وقتی کار علمی می‌کنید، یک‌جا ارزش‌ها وارد می‌شوند و باید ارزش‌های اخلاقی را وارد کنید. دانشمندان طراز اول 20، 30 سال اخیر می‌گویند این ارزش‌ها را فقط از دین می‌توان گرفت.
ماکس وبر هم می‌گوید دست‌کم در اینکه چه مسئله‌ای را مسئله علمی قرار دهیم، ارزش‌های ما تأثیرگذار هستند. در بین این همه مسائلی که ممکن است مورد مطالعه قرار دهیم، ارزش‌ها هم هستند.
بله، حالا صاف و صریح پوپر اتفاقاً مثال می‌زند و برای من جالب بود که مثالش شعر مولوی است. او می‌گوید علم نمی‌تواند به این سؤال جواب دهد که از کجا آمده‌ایم و به کجا می‌رویم و چه کار می‌کنیم. من یاد این شعر مولوی می‌افتم که از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود/ به کجا می‌روم آخر ننمایی وطنم. بعد پیتر مداوار برنده نوبل در پزشکی هم می‌گوید جواب این سوال‌ها را از علم نمی‌توان گرفت و یا باید از فلسفه گرفت یا دین، اما طراز اول‌های بعدی‌ها می‌گویند جواب این سؤال‌ها را فقط از دین می‌شود گرفت.
پس در ایران ما با یک ترجمه یک‌طرفه روبه‌روییم و آن بخش‌های دیگری از فرهنگ غرب که به دیدگاه‌های ما نزدیک‌تر است اصلاً ترجمه نشده است.
به علت نفوذ غرب منتقل نشده‌اند. کتاب هاوکینگ ترجمه و 8 بار در ایران چاپ شده، ولی کتاب‌هایی که توسط اشخاص مهم‌تر از خودش یا هم‌ردیف یا شاگرد خودش جوابش را دادند، ترجمه نشده‌اند.
آنچه من از صحبت‌های شما می‌فهمم این است که شما سیاست‌گذاری نهاد علم را خیلی مهم می‌دانید. به شکل‌دادن ساختار علمی و مناسبات علمی اهمیت می‌دهید و غفلت بزرگ از نظر شما همین سیاست‌گذاری علم است.
بله. دیدگاه جامع‌نگری می‌خواهد. آقای دکتر نصر وقتی بر ریاست دانشگاه حاکم شدند، یک دیدگاه جامع‌نگر بر دانشگاه حاکم بود.
یعنی خصلت جامع‌نگری را آدم‌هایی که باید سیاست‌گذاری کنند، ندارند؟
الان اصلاً ندارند.
در شورای عالی انقلاب فرهنگی که فرض این است که آدم‌های علوم انسانی‌خوانده و فکری و فرهنگی در آنجا هستند و یک سازوکار بالادستی است، همین مشکل هست؟ یعنی ترکیب شورا ایراد دارد یا خود سازمان نهادی‌اش؟
من در حدود 25 سال عضو این شورا بودم و حتی یک سال آمدم وضعیت فرهنگی 12 دانشگاه را مطرح کردم. هیچ حمایتی نشد. فقط جوابی که به من دادند این بود که این تعداد نمازخوان داریم که به همان هم من جوابی قاطع با اعداد به آن‌ها دادم.
شما در نظریه‌تان از علم دینی و علم سکولار صحبت می‌کنید و می‌گویید در برابر علم دینی، علم سکولار هست و آن جهان‌بینی پشت سر علم نیست و در کاربرد هم آن‌جهت‌گیری‌های استفاده از علم و جهت‌گیری‌های اخلاقی در آن حاکم نیست، اما آقای جوادی دیدگاه دیگری دارد و می‌گوید علم یا دینی است یا علم نیست. یعنی به تقسیم‌بندی علم دینی و علم سکولار قائل نیست و می‌گوید علم یا دینی است یا علم حساب نمی‌شود و تعریفش هم از علم دینی این است که علم موجود تجربی دنیا مثل کتابی است که...
من این را منکر نیستم و قبول دارم.
دیدگاه‌شان با شما تمایزی دارد؟
ایشان متوقف می‌شوند. ایشان بیایند بگویند نسخه 4 چیست. فعلاً علمی که در کتاب‌ها فروش می‌رود، علم غیردینی است. علتش آزمایش‌ها و این‌ها نیست، آزمایش‌ها درست است، تغییرات است که اشکال دارد. ایشان تا جایی که می‌آیند درست می‌آیند اما نسخه و اشکال چیست که علم غیردینی الان حاکم است.
الان نسخه آقای جوادی را داشته باشید، ایشان می‌گویند علم موجود مثل کتابی است که صفحه اول و آخرش افتاده و ما با لاشه دین مواجه هستیم، یعنی مبدأ و معادش افتاده است. اگر یک گزاره علمی در فیزیک یا شیمی پیدا کردیم...
من قبول دارم اما باید اینکه افتاده اصلاح شود، یعنی من متوقف نمی‌شوم.
اگر ما این جهت‌گیری را داشته باشیم به خود تولید گزاره‌های علمی هم کمک می‌کند یا فقط در تفسیر گزاره‌ها به ما کمک می‌کند؟
من می‌گویم همین وضعیت را باقی می‌گذارد و یک قدم در جهت فرار از سکولاریزم نیست.
این‌جور دیدگاه‌ها کار را متوقف می‌کنند.
بله.
برخی دیدگاه‌های دیگر هم هستند که معتقدند ما می‌توانیم نه‌تنها علم به معنای نقشی که در جهان‌بینی و کاربرد و طرح مسئله دارد یا انگیزه حقیقت‌جویی که در افراد ایجاد می‌کند، دین دارد و این‌طوری علم را می‌سازد. معتقدند ما فیزیک یا شیمی اسلامی داریم که به کل با شیمی یا فیزیک موجود در گزاره‌های تجربی متفاوت است.
کاملاً باطل است. اصلاً مخالف نص قرآن است. قرآن به ما می‌گوید در زمین سیر کنید، یعنی آزمایش کنید، بعد می‌گوید کار نظری کنید. به ما می‌گوید در جهان سیر کنید، یعنی بروید ببینید خدا چگونه جهان را خلق کرده است. می‌گوید شتر را ببینید و فکر کنید چگونه خلق شده است. بنابراین قرآن صریحاً می‌گوید بروید تجربه کنید.
این تلقی که ما می‌توانیم شیمی یا فیزیک اسلامی درست کنیم که غیر از شیمی یا فیزیک موجود است، حتی در گزاره‌های تجربی، به نظر شما ممکن است؟
نه، گزاره‌های تجربی فرقی نمی‌کند. آن بینش مهم است.
شما بینش را می‌گویید که علم را دینی یا غیردینی می‌کند. آن‌ها می‌گویند ما باید اصلاً شیمی یا فیزیک دیگری داشته باشیم.
آن حرف باطل است و این کاملاً اشعری‌گری است، چون می‌گویند ما باید همه‌چیز را از قرآن بگیریم. من جواب این‌ها را داده‌ام و نظرم هم با نظر علامه‌طباطبایی و با آن شیخ بزرگ مصری، شیخ الازهر یکی است. علامه‌طباطبایی می‌فرمایند اگر چیزی در علم جدید کشف شد که خیلی به‌طور واضح با قرآن می‌خواند، این را قبول کنید و تطبیق دهید؛ مثلاً قرآن می‌گوید ما از هر چیزی زوج آفریدیم. قبلاً می‌گفتیم فقط انسان و حیوان و گیاه، نر و ماده دارند، اما الان فیزیک می‌گوید الکترون هم زوج دارد. این برای من این حرف قرآن را روشن می‌کند. بنابراین می‌گویند اگر آیه‌ای از قرآن داریم که خیلی واضح با علم تجربی می‌خواند، این را قبول کنید، اما دیگر نباید علم تجربی را کش بدهند تا با آیه قرآن بخواند. این جمله صریح علامه‌طباطبایی است که من در کتاب «قرآن و علوم طبیعت» در فصل بُعد علمی قرآن این را آوردم. شیخ محمد عبده وقتی اشعه ایکس کشف شده بود، آن را با جن تطبیق داد.
در ایران هم داشتیم که «نارالله الموقده» مساوی با اشعه ایکس است.
از این حرف‌های باطل زیاد داشتیم، ولی خیلی چیز‌هایی که خواستند تطبیق دهند، اشتباه درآمد.
در مورد تجربه علم دینی در پیش از انقلاب؛ در یک مقطعی محیطی شکل می‌گیرد تحت عنوان روشنفکری دینی که درواقع تفسیر مرجعیت علم پذیرفته شده و فقط دیانت با آن مطابقت داده می‌شود. ما از آن دیدگاه الان فراتر رفتیم؟ آن دیدگاه هنوز در جامعه علمی ما زمینه‌ای دارد یا ندارد یا در حاشیه است؟
دیدگاه پوزیتیویستی بود، مانند مرحوم بازرگان و این‌ها. آن بخشی از قضیه است که الان هم عده‌ای دارند، ولی من یک مثال خیلی واضح می‌زنم که نباید همواره تطبیق داد. دوره‌ای که اواخر دوره دبیرستان بودم کتابی خریدم که ترجمه شده بود. به پدرم گفتم می‌رود عتبات، عربی‌اش را برای من بیاورد. کتاب «الهیئه و الاسلام» مرحوم شهرستانی. ایشان خیلی آدم مهمی بود. مدتی هم وزیر علوم عراق بود. زمان ایشان 8 سیاره شناخته شده بود و هنوز پلوتون شناخته نشده بود و او آن‌ها را با حدیث و قرآن تطبیق داد، بعد سیاره نهم کشف شد. در چاپ بعدی کتاب...
برای آن هم یک جا پیدا کرد؟
بعد 2006 آمدند اعلام کردند که پلوتون جزء منظومه شمسی نیست. دیگر او زنده نبود که بتواند کتاب را تجدید کند. می‌خواهم بگویم که این کار‌ها خطرناکند. اتفاقاً علم دینی معتدل‌ترین راه برای حفظ حرمت، هم علم و هم تجربه و هم دین است.
دیدگاه دیگری هم هست که می‌گوید بهترین مناسبت بین علم و دین، تفکیک این دو است، یعنی بگوییم نهاد علم و نهاد دین کارکرد‌های متفاوتی دارند و انتظارات متفاوت هم باید از آن‌ها داشت.
نه، من این را قبول ندارم؛ به خاطر دیدگاه کل‌نگر که مهم‌ترین فیزیکدانان و فیلسوفان امروز آمدند و می‌گویند باید یک جهان‌بینی داشته باشید که جواب همه سؤالات را بدهد. من این را در کتابم نقل کردم، یعنی به سؤالات اخلاقی و دغدغه‌ها جواب دهد.
آن‌ها می‌گویند علم برای این آمده که مثلاً به فناوری برسد و برای زندگی آسایش بیشتری ایجاد کند و دین برای این آمده که زندگی را معنادار کند و باید این انتظار را از دین و این انتظار را از علم داشته باشیم.
نه، من دین را جامع‌تر می‌بینم.
یعنی علم دینی درست است، نه رابطه بین علم و دین.
خیلی خوب فرمودید. دین، جهان‌بینی دینی را به شما می‌دهد.
بعد دین بر همه عرصه‌های زندگی حاکم است که یکی از آن‌ها علم است.
و دوگانه‌نگری ندارید.
یعنی اینجا تفکیک بین علم و دین ثنویت وجود دارد؟ بین اینکه بگوییم علم یک نهاد و دین یک نهاد است و از دین باید انتظاراتی داشت و از علم انتظاراتی دیگر. در ماجرای کرونا یکی از بحث‌ها رابطه علم و دین بود. می‌گفتند شما با کرونا می‌خواهید چه کنید؟ می‌گفتند شما نباید این را از دین سؤال کنید، باید از علم سؤال کنید و علم برای شما واکسنی، چیزی بیاورد. می‌گفتند انتظار شما از دین برای حل‌وفصل مسئله کرونا اشکال دارد، چون این دو نهاد تفکیک‌شده هستند.
اتفاقاً این حرف اشتباه بود. دین دارد می‌گوید کاوش تجربی کنید ببینید منشأ کرونا چه بود.
یعنی اثر دین بر علم این است که چون سلامت انسان‌ها را مهم و به زندگی اهمیت می‌دهد، به خود علم اهمیت می‌دهد و روش‌های علمی را مهم می‌داند، دین اینجا...
بگذارید با یک مثال خوب برایتان روشن کنم. من 20 ،30 سال قبل نزد مرحوم آیت‌الله معرفت در دمشق سوریه رفتم. راجع به علم در قرآن و این‌ها من هم سخنرانی داشتم. شخصی سؤال کرد از من که قرآن راجع به عسل می‌گوید فیه شفاء للناس، گفتم وقتی قرآن این را می‌گوید کار پزشکان، دندانسازان و داروسازان این است که ببینند در عسل چیست که این خاصیت را دارد. یک هفته بعد که من برگشتم یک دندانپزشک سوری با دست‌خطی که دارم، نامه‌ای نوشت که من در دندانپزشکی عسل را برای علاج این 7 مورد به کار بردم و یک مقاله به انگلیسی نوشتم و برای یک مجله اروپایی فرستادم و آنجا چاپ شد و این هم آن مقاله است.
پس شما به تفکیک نهاد علم از نهاد دین باور ندارید؟ یعنی به نظر شما علم دینی این تلقی و تفسیر را ندارد.
علم دینی می‌گوید خود علم هم باید برود کار‌هایی را بکند.
یک دیدگاه دیگر در حوزه علم دینی هست که معتقد است علم زمانی دینی می‌شود که توسط یک انسان دینی تولید شود. آیا دینی‌بودن عالم دینی به دینی‌بودن تجربه علمی و نتیجه تحقیق او منجر می‌شود یا نه؟
درست نیست، یعنی ممکن است بشود. امیرالمؤمنین می‌فرمایند اگر یک مشرک حرفی را زد که درست بود، حرفش را قبول کنید.
پس دینی‌بودن علم وابسته به عالم دینی نیست.
نه و این حرف را آیت‌الله جوادی هم قبول دارند.
ولی برخی معتقدند که علم دینی فقط در این صورت دینی است که یک انسان متدین و دینی آن را کشف و اختراع کند.
این باطل است.
اگر دیدگاه جنابعالی درباره علم دینی را بپذیریم و در سیاست‌گذاری علم وارد شود، چه تغییری در آن در ایران ایجاد خواهد شد؟
باید به فرهنگ دینی نگاه کرده و شایسته‌سالاری را رعایت کنند و آدم‌های شایسته را سر جای خودش بگذارند.
آیا در دیسیپلین‌ها، دانشکده‌ها، رشته‌ها و متون درسی دینی تغییری ایجاد می‌کند؟
صددرصد. دانشمندان هیچ حرفی را بدون اصول و دلیل نمی‌گویند.
شما گفتید دانشکده‌هایی هستند که آنجا فیزیک و فلسفه با هم تدریس می‌شوند؛ این تلقی شما از علم دینی می‌تواند چنین دپارتمان‌هایی را شکل دهد یا مثلاً کسی می‌گفت ما که در آمریکا درس می‌خوانیم، آنجا مهندسی خالص نمی‌خوانیم، بلکه 3، 4 ترم اول درس‌هایمان علوم‌انسانی دارد، یعنی تلقی شما وقتی وارد سیاست‌گذاری شود، فرم نهاد علم و سازمان‌دهی آن، رشته‌ها و درس‌ها تغییر خواهد کرد؟
وقتی تلقی من می‌گوید جهان‌بینی دینی حاکم باشد، یعنی باید فرهنگ اسلامی حاکم باشد. فرهنگ اسلامی به رشته‌های مختلف علوم‌انسانی بستگی دارد.
یعنی باید بین‌رشته‌ای‌های علوم‌تجربی و علوم‌انسانی را تقویت کرد.
بله.
تأثیرش در خود علوم‌انسانی چه خواهد بود؟ تأثیرگذاری بر علوم‌تجربی و مهندسی؟
اولاً علوم‌انسانی به مهندس بینش می‌دهد که چگونه در جامعه دانشش را به کار گیرد و خیلی فرق می‌کند. باعث می‌شود ببیند چه ابعادی را در نظر بگیرد.
یعنی آن عقل فنی جزئی‌نگر را به عقل کلی و غایت‌اندیش مجهز می‌کنید؟
بله، خیلی عالی فرمودید.
یکی از مشکلاتی که همیشه در اداره کشور داشته‌ایم، همین عقل جزئی‌نگر بوده.
بله، الان هم همه‌جا حاکم است.
مثلاً عقل تکنوکرات فنی که فکر می‌کرد اگر در تهران این اتوبان را بکشد، زندگی راحت‌تر خواهد شد اما آن اتوبان را کشید، ولی هویت‌های محله‌ای را از بین برد. باید عقل کل‌نگر و غایت‌اندیش حاکم باشد.
بله، اگر آن باشد، همه‌چیز اصلاح خواهد شد.
یعنی این حرف حضرت‌عالی معنایش این است که حتی خود سیاست‌گذاری و حکمرانی هم تغییر می‌کند.
بله. اولاً در دین ما صریحاً گفته شده اگر شغلی به شما می‌دهند که لیاقتش را ندارید، قبول نکنید، یعنی حدیث صریح داریم. اصلاً دینی عمل نمی‌شود.
در خصوص این تلقی شما که می‌گویید عقل کل‌نگر، جامع‌نگر و غایت‌اندیش بیاید به جای عقل جزئی؛ ما تجربه‌ای را بعد از انقلاب داشتیم که به اقتضای شرایط بدون تئوری مسئله‌ای را مسئله اصلی کشور می‌کردیم و بعد سایر مسائل اصلی را فراموش می‌کردیم. ما بعد از جنگ آمدیم سراغ توسعه و رشد اقتصادی و از فرهنگ و عدالت و اخلاق غفلت کردیم. بعد آثارش در فضای اجتماعی و سیاسی آمد. شما وقتی حتی علم و فناوری را این‌قدر قوی و مهم کنید و آن را در کانون همه مسائل اجتماعی قرار دهید، جا را برای اخلاق تنگ می‌کنید. آدمی دانشمند پیدا می‌کنید ولی تعلق ملی برای اینکه بگوید من اینجا درس خواندم و هزینه‌های من اینجا شده، اصلاً در او شکل نمی‌گیرد و از کشور می‌رود.
الان نمونه‌اش را در دانشگاه‌ها می‌بینید. رفتاری که استادان با دانشجویان می‌کنند خیلی بد است. طرف رساله دکترا دارد. می‌رود در اتاق استاد را می‌زند، به طور معمولی به او نمی‌گوید یک وقت دیگر بیا، بلکه او را دعوا می‌کند که چرا الان آمدی؟! این منشی‌ها خیلی به من شکایت کردند که چرا استادان این‌طور رفتار می‌کنند! این به علت حاکم نبودن اخلاق است. قومی که گشت فاقد اخلاق، مردنی است.
یعنی این تلقی شما حتی در حکمرانی و بخش‌های مختلف هم مؤثر است. اگر ما نیروی فنی هم داریم، باید تحت زعامت یک عقل کلی کار کند. ماکس وبر چیز جالبی اینجا دارد. می‌گوید من خودم بروکراسی و عقل ابزاری را قوی‌ترین جلوه عقل مدرن می‌دانم اما اگر به آن حاکمیت دادید، جامعه به قفس فولادین تبدیل خواهد شد و خفه خواهید شد، چون کسانی که بروکرات و تکنوکراتند، عقل‌های متوسط دارند و اجازه فضای تنفسی به ما نمی‌دهند و ما را در خواسته‌ها، ارزش‌ها و مسائل کوچک محصور می‌کنند، بنابراین می‌گوید با اینکه من از بروکراسی و عقل ابزاری دفاع می‌کنم اما اگر همه کار را به این‌ها دادید، این‌ها شما را زمین می‌زنند.
باید عقل کل‌نگر بیاید. حتی در خانواده‌ها و در تربیت اولاد عقل کل‌نگر حاکم بود اما الان دیگر نیست.
دستورالعمل شده، یعنی یک، دو، سه این کار را بکن یا نکن، درحالیکه در آن کلیت وقتی کسی تربیت می‌شد، کسی نمی‌گفت برو به پدر و مادرت احترام بگذار، بلکه احترام به پدر و مادر در درون فرد شکل گرفته بود. الان در مترو اطلاعیه زدند که نشستن برای سالمندان در اولویت است، درحالیکه در گذشته چنین تذکراتی داده نمی‌شد. فرد در فرهنگی عمومی بزرگ شده بود که خودکار این‌ها را انجام می‌داد. ما عقل‌مان یک‌ذره عقل تکنیکی و فنی شده و با این عقل داریم کل حوزه عمومی و زندگی جمعی را اداره و فکر می‌کنیم با تکنیک و فناوری و یک، دو، سه، چهار کردن و دستوری عمل‌کردن می‌توان کشور را اداره کرد. به نظرم ما الان چنین مشکلی داریم.
کاملاً درست است. باید عقل کل‌نگر حاکم باشد.
پروژه علم دینی شما با خصلت‌هایی که گفتید، چه پیشنهادی دارد؟
مقدمات دارد. باید بیایند از آدم‌های چیزفهم استفاده کرده و برنامه‌ریزی دبستان‌ها تا دبیرستان‌ها هرچه زودتر اصلاح شود و در معرض نظرخواهی افراد خبره قرار گیرد.
الان اراده سیاسی برای این کار وجود دارد؟ مثلاً آموزش‌وپرورشی که ما از اول انقلاب تا الان تحویل گرفتیم، فقط تغییرات شکلی داشته است.
من اراده سیاسی نمی‌بینم. فقط تغییرات فرمال بوده است.
یا مثلاً گفتیم ترمی-واحدی بشود و بعد 6 به 6 بوده، گفتیم بشود 5،3،4 و دوباره کردیم 6،6. این‌ها چه تأثیری در محتوای آموزشی دارد؟
تأثیری ندارد. باید برنامه عوض شود و یک‌سری کلاس‌ها را برای دبیر‌های فعلی و آموزش‌های کلی بگذارند.
این جهان‌نگری که شما دارید، یعنی جهان‌نگری‌دینی، باید بیاید در سطوح مختلف آموزش‌وپرورش و متون و سازوکار تربیتی، اما الان چنین چیزی نیست. مثلاً همان تلقی‌ای که در ایران بود، همان تلقی پوزیتیویستی قبلی است که می‌گوید در آموزش‌وپرورش چیزی که مهم است شما یاد بگیرید ریاضی، فیزیک، شیمی و زیست است و درس‌هایی مثل ادبیات و دیگر در حاشیه‌اند. وقتی این فضای تکنیکی و پوزیتیویستی حاکم باشد، معرفت این دانش‌آموز پوزیتیویستی می‌شود. بعد شما می‌خواهید از قرآن برای او استناد بیاورید که قرآن به شما گفته اگر به کسی قرض دادید، انگار به خدا قرض دادید و من این قرض شما را چند برابر جبران می‌کنم. یعنی چون عقلش تجربی بار آمده، نمی‌تواند استدلال قرآن را باور کند.
باید مراتب را حفظ کنند. من الان یک عده از دوستانم را واداشتم که کتاب‌های دبستان و دبیرستان را بررسی کنند و ایراداتش را بگویند. خیلی ایراد داشتند. یک عده از دوستان ما هم در حال ترجمه کتاب‌های خداباوری که آدم‌های طراز اول نوشتند، هستند تا ان‌شاء‌الله سازمان سمت چاپ کند، ولی غفلت شده است.
ولی الان ما اراده‌ای برای تغییر آموزش‌وپرورش نمی‌بینیم.
نه، من نمی‌بینم. نه آموزش‌وپرورش و نه آموزش عالی.
الان ضعیف‌ترین وزیر را به عنوان وزیر آموزش‌وپرورش می‌گذارند. آخرین وزیری که به آن فکر می‌کنند، وزیر آموزش‌وپرورش است، یعنی مسئله آموزش‌وپرورش با اینکه بنیادی است...
وقتی آقای رئیسی می‌خواستند رئیس‌جمهور شوند، من توسط افراد نزدیک، به ایشان نامه دادم و گفتم وزارت آموزش‌وپرورش، وزارت علوم، وزارت بهداشت و وزارت ارشاد خیلی مهمند. حواستان باشد که انتخاب برای این‌ها تأثیرگذار است. برای هرکدام از این حوزه‌ها آدم‌های شایسته، خبره و جامع‌نگری که می‌شناختم، معرفی کردم. به هیچ‌کدام توجه نکردند.
پس یک شکاف هم بین نهاد سیاست و نهاد علم وجود دارد.
بله.
یعنی سیاستمدار به پیشنهاد علمی از محیط علم برای پیش‌بردن امور توجه نمی‌کند.
نه، نمی‌کند.
خصلت‌ها و نزدیکی‌های سیاسی اعتبارش بیشتر از دغدغه‌های علمی است.
بله. امیدوارم این روندی که «فرهیختگان» درپیش گرفته، متوقف نشود. این آزاداندیشی الان حاکم نیست. باید رسانه‌ها یک مقدار روشنگری کنند. فقط باید به فرهنگ توجه شود.
