معین احمدیان - عاطفه جعفری، گروه فرهنگ: وقتی حجت‌الله ایوبی رئیس سازمان سینمایی شد، بازگشایی خانه سینما اولین ماموریتی بود که برایش تعریف کرده بودند. نقطه‌ای که جلوه‌ای نمادین برای دولت اول حسن روحانی داشت، یکی از نقاط جنجالی مناظرات بود و البته نسبتی که هرکدام از دو جناح سیاسی با آن برقرار می‌کردند، خودش اعتبار و جلوه‌ای سیاسی پیدا می‌کرد. اوایل دهه 90 بخشی از سینماگرانی که با مجموع سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد مشکل داشتند، «خانه سینما» را به عنصری حیثیتی و حتی مبارزاتی با مدیران آن دولت بدل کرده بودند. شهریورماه 92 که درهای خانه سینما باز شد، این نهاد صنفی هم از منازعات سیاسی خارج شد. ایوبی که اولین گامش را محکم برداشته بود، شاید گمان می‌کرد سنگرهای بعدی مدیریت سینما را هم می‌تواند به‌راحتی فتح کند و مدام از آشتی با سینما می‌گفت اما آنقدرها هم که فکرش را می‌کرد کار ساده‌ای نداشت و نتوانست تا پایان دولت یازدهم باقی بماند و چند ماه قبل از پایان دولت از ریاست سازمان سینمایی کنار گذاشته شد. در جریان گفت‌وگویی که با او در موضوع وضعیت امروز فرهنگ داشتیم، چندباری گفت اوضاع خیلی پیچیده‌ای بود و حالا پیچیده‌تر هم شده است. اینکه این روزها و در چنین شرایطی برای یک گفت‌وگوی فرهنگی سراغ او رفتیم، دو دلیل مهم داشت. اول اینکه گمان می‌کنیم وضعیت امروز سینما در نسبت با دستگاه‌های فرهنگی، چیزی شبیه سال‌های ابتدای دهه 90 است و کسی که ماموریت آشتی بین دولت و سینما را در آن سال‌ها برعهده داشت، گزینه خوبی برای این گفت‌وگو است. دیگر اینکه این روزها نام حجت‌الله ایوبی به عنوان یکی از گزینه‌های تصدی وزارت ارشاد دولت چهاردهم مطرح می‌شود. با این حال ایوبی از ابتدای گفت‌وگو و حتی حین صحبت‌هایش تاکید کرد که داوطلب هیچ پستی برای هیچ وقتی نبوده و نیست و دوست ندارد درمورد کارهایی صحبت کند که وزیر ارشاد آینده باید انجام دهد. چندباری هم گفت آنچه در این گفت‌وگو می‌گوید بیشتر از منظر یک کارشناس است که وضعیت امروز فرهنگ را آسیب‌شناسی می‌کند نه چیز دیگری!
می‌خواهم به سال 1392 و 11 سال پیش برگردم، یعنی ابتدای دولت حسن روحانی که در بخش فرهنگ و مشخصا بین اهالی سینما، شباهت‌هایی با وضعیت فعلی دیده می‌شود. یکی از این شباهت‌ها به مدل تعامل هنرمندان سینما با دستگاه‌های فرهنگی برمی‌گردد که درگیر سوءتفاهماتی بود؛ وضعیتی چون امروز که شاید این سوءتفاهم‌ها شدیدتر هم شده است. به اقتضای اتفاقاتی که رخ داده از هر دو سمت رابطه مخدوش شده؛ هم از جانب بخشی از جامعه سینمایی و چهره‌های مشهور اتفاقاتی افتاده که دستگاه تصمیم‌گیر نسبت به آنها بدبین شده است و هم اینکه سرمایه اجتماعی که جامعه هنری برای خودش جمع کرده بود، بنابر مسائلی بین مردم کاهش پیدا کرده و برای همین خودش را در تعارض با دستگاه‌های حکمرانی نگه می‌دارد یا سعی می‌کند فاصله‌گذاری‌اش را با مدیران حفظ کند. در ابتدای دولت یازدهم، وقتی شما رئیس سازمان سینمایی شدید، تلاش کردید رابطه بین هنرمندان و نهادهای تصمیم‌گیر بهبود پیدا کند، می‌گفتید تلاش برای ایجاد آشتی بین اهالی سینما و اتفاقا در این نقطه به موفقیت‌هایی هم رسیدید. درمورد آن دوره صحبت کنید و اینکه چه اتفاقی در این 11-10 سال گذشته افتاده است و اگر این سوءتفاهم‌ها همچنان وجود دارد، چه کسانی متهم چنین وضعیتی هستند؟
بله، واقعا الان شاید شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با سال ۱۳۹۲ دارد. ۹۲ اوج سوءتفاهم بین اهالی فرهنگ و هنر و متولیان امر فرهنگ و دولت بود. درگیری شدیدی هم بین اهالی فرهنگ و هنر به‌ویژه در سینما اتفاق افتاده و شکاف بین دولت و اهالی هنر خیلی عمیق شده بود. اگر یادتان باشد نمادش بسته شدن خانه سینما بود، بعد از ۹۲ و دولت تدبیر و امید، اتفاقا من پنجم شهریور منصوب شدم. من به‌عنوان رئیس سازمان سینمایی در جریان همین مسائل و مصائب سینما بودم. نه‌تنها در حوزه سینما که حتی انجمن خوشنویسان مشکل داشتند و درگیری‌های شدیدی بین‌شان بود و در تئاتر هم گرفتاری‌های فراوانی داشتند. جامعه فرهنگی در آن سال خیلی به‌هم ریخته و به‌هم خورده بود و این شکاف بین دولت، وزارت فرهنگ و ارشاد و هنرمندان تبدیل شده بود به یک ستیز درونی حتی در بین خود هنرمندان. روزگار سختی بود و من درباره آن بارها صحبت کرده‌ام. در وضعیت فعلی چون نمی‌خواهم کسی را آزرده‌خاطر کنم وارد جزئیات نمی‌شوم. اما به هر دلیلی روند امور به سمتی پیش رفته که چنین حالتی دوباره شکل گرفته است؛ با یک تفاوت بزرگ؛ تفاوتش این است که آن موقع در بین تمام گروه‌های هنری یک ذوق و شوق و هیجان و شوری وجود داشت. خانه سینما را نماد بگیریم طرفدارهای خانه سینما که خیلی هایشان دست از کار کشیده بودند بیکار شده بودند کار نمی‌کردند و ذوق و شوق داشتند که بیایند بجنگند و مبارزه کنند و گفت‌وگو کنند و حتی جلوی خانه سینما تجمع می‌کردند. الان همان حالت است، این ذوق و شوق را در بین جمع زیادی از اهالی فرهنگ و هنر نمی‌بینم. بههرحال وقتی دوران عوض می‌شود، نگاه‌ها هم عوض می‌شود. زمانی که ما آمدیم این انرژی پشت سرمان آمد و همه با علاقه تلاش کردند اختلافات را به حداقل کاهش دهند. اختلافات خیلی عمیق و شدید بود و واقعا بخش بزرگی از اهالی سینما در دوطرف ماجرا حاضر نبودند زیر یک سقف در یک اتاق جمع شوند. خاطرم است باید جلساتم را جداجدا می‌گذاشتم؛ گاهی هم یک گروه می‌آمدند در راهرو می‌دیدند که گروه‌های مقابل هم می‌روند یا می‌آیند. اصلا می‌گفتند ما در جلسه نمی‌آییم، یعنی آنقدر فضا تند و تلخ بود. خوشبختانه با توجه به اینکه جامعه فرهنگی ما جامعه فهیمی است و مسائل را می‌فهمد، به‌سرعت تنش‌ها کم شد. تنش بین دولت و اهالی هنر به پایان رسید و دوران خوبی شروع شد. واقعا بعد از مدتی رونق در بخش‌های هنری دیده شد؛ هم در حوزه تئاتر- که با زحمات مرحوم مرادخانی این اتفاق محقق شد- و هم در حوزه سینما اتفاقات خوبی رقم خورد. دیجیتالی شدن سینماها و فروش بیشتر و همین‌جور انرژی‌های مثبت از جاهای مختلف رسیدند، خانه سینما باز شد و بعد هم در گروه هنر و تجربه، اتفاقاتی افتاد که در دوره اول حسن روحانی کم‌کم اوضاع و احوال خیلی بهتر شده بود.
اما تنش‌هایی وجود داشت و نسبت به ایده‌های شما در سینما مخالفانی هم داشتید؟
بههرحال در بخش‌های مختلف- مخصوصا در گروه‌های رقیب با وزارت ارشاد- تنش‌هایی بود که بین سیاستمداران هم اتفاق می‌افتاد. مهم‌ترین مشکل فرهنگ در ایران این است که میدان فرهنگی ما جایی شده که رقبای سیاسی می‌خواهند مچ همدیگر را بخوابانند. این اتفاق بسیار تلخی است و کار را برای مدیریت فرهنگی دشوار می‌کند. وقتی میدان فرهنگ تبدیل به کارزار سیاسی شود، رقبای سیاسی می‌خواهند با هم تسویه‌حساب کنند و نتیجه این می‌شود که اگر فیلمی در دولتی بخواهد نمایش داده شود رقبای سیاسی آن دولت احساس می‌کنند نمایش این فیلم به نفع دولت مستقر است؛ دیگر محتوای فیلم مهم نیست و هرطور هست جلویش را می‌گیرند. این اتفاق بارها برای من افتاده؛ هدف این است که فیلمی را این دولت نمایش ندهد و همین که این دولت می‌رود و رقبا به قدرت می‌رسند، بدون هیچ مشکلی آن فیلم را نمایش می‌دهند. این مثالی ساده بود، از این مثال‌ها در عرصه فرهنگ فراوان است. آن دوران این ویژگی را داشت؛ الان هم به هزارویک دلیل که همه‌اش به مدیریت وزارت فرهنگ و ارشاد برنمی‌گردد، برخی برمی‌گردد به تنش‌هایی که در جامعه اتفاق افتاد، مسائلی که اتفاق افتاد و همه اینها باعث شده دوباره این سوءتفاهم و این فاصله بین مدیران ارشد فرهنگی و اهالی فرهنگی هنر بسیار زیاد شود.
باید به کسانی که در سه سال گذشته در وزارت فرهنگ بودند، خسته نباشید گفت و من هم خدا قوت می‌گویم. الان هم که موقع رفتن‌شان است، درست نیست که با کلمات و جملات تلخ آنها را بدرقه کنیم و از مردانگی به دور می‌دانم اما اگر به‌عنوان تحلیلگر بخواهیم صحبت کنیم و نقد مشفقانه کنیم باید گفت این سوءتفاهم‌ها در این سه‌سال‌وخرده‌ای در عرصه فرهنگ و هنر خیلی زیاد شد؛ به‌ویژه حالت بی‌حسی و ناامیدی مطلق که در بخشی از جامعه هنری اتفاق افتاد نتیجه‌اش شد خانه‌نشینی خیلی‌ها یا موج مهاجرت. من نمی‌خواهم تلخ باشم اما باید بگویم مشکل دیگر که در این دولت وجود داشت (درکنار همه کارهای خوبی که کردند) این بود که شاید برخی مدیران ارشد با زبان فرهنگ و هنر کمتر آشنا بودند. آدم‌هایی بودند که دوست داشتند کار کنند ولی فرهنگ و هنر ادبیات و زبانی دارد و باید به این زبان آشنا بود. نمی‌شود بروید، بنشینید و بگویید بعدا با این زبان آشنا می‌شوید. سینما رفتن، تئاتر رفتن و شناخت هنر تجسمی باید جزء ضمیر ناهوشیار فرد باشد، به بیان جامعه‌شناختی باید درونی‌شده وجود کسی باشد که می‌خواهد فرهنگ و هنر را اداره کند. شما اگر سال‌های سال نمایشگاه نرفته باشید، خط‌های مختلف را ندیده باشید، هیچ تفاوتی بین خط استاد محمد حیدری و خط یک نوجوان حس نمی‌کنید، برای اینکه حضور شما و ضمیر ناهوشیار و ضمیر ناخودآگاه شما؛ ذوق زیبایی‌شناختی شما شکل نگرفته، بنابراین عرصه هنر؛ عرصه امنیت نیست. عرصه سیاست نیست و باید آدم‌هایی را می‌خواهد که یک عمر با اهالی فرهنگ و هنر نشست و برخاست کرده باشند و کارهای هنری را دیده باشند، نمایشگاه رفته باشند، سینما رفته باشند، تئاتر رفته باشند و با این مقوله‌ها آشنا باشند و اگر نتوانیم زبان مشترک با اهالی فرهنگ و هنر را پیدا کنیم، سوءتفاهم‌ها بیشتر می‌شوند.
گفتید وقتی میدان فرهنگ محل نزاع سیاسی شود و سیاستمداران بخواهند مچ‌اندازی کنند، درگیری‌ها و سوءتفاهم‌ها هم بیشتر می‌شود. قبول دارید این فقط مربوط به یک جناح خاص سیاسی نمی‌شود و مبتلابه همه مردان سیاست است؟ درمورد خانه سینما که گفتید؛ چه آن زمانی که بسته شد و چه آن زمانی که دوباره باز شد، دلایل سیاسی داشت و مسائل صنفی خانه سینما در اولویت نبود.
کاملا قبول دارم، یعنی معتقدم همانقدر که جریان اصولگرا دوست دارد از فرهنگ و هنر بهره‌برداری سیاسی کند، جریان اصلاح‌طلب همیشه دوست داشته از جریان فرهنگ و هنر برای خودش استفاده کند؛ چه در تبلیغات انتخابات و چه در جاهای دیگر. بههرحال یک سرمایه نمادین در هنر وجود دارد و این سرمایه نمادین به درد سیاسیون می‌خورد؛ سیاسیون با قرار گرفتن درکنار اهالی فرهنگ و هنر احساس هویت می‌کنند، احساس شهرت می‌کنند و می‌خواهند از طریق آنها رای جمع کنند. خیلی طبیعی است. این در جاهای دیگر دنیا هم هست و نمی‌خواهم بگویم نیست اما جاهای دیگر به این شدت اصلا نیست و در این زمینه هیچ کشوری با ما قابل‌مقایسه نیست. کشورهای دیگر هم انتخابات و نظام مردم‌سالار دارند اما سعی می‌شود ساحت هنر و فرهنگ از ساحت سیاست جدا باشد و استقلالش را حفظ کند.
یا حداقل این چنین آشکار و عیان نیست.
بله، آنقدر آشکار و عیان نیست. نمی‌خواهم بگویم نیست. نمی‌توانیم بگوییم نیست. بههرحال میدان سیاست را ابرمیدان می‌دانیم و چون ابرمیدان است همه‌جا دست‌اندازی و چنگ‌اندازی می‌کند، سرک می‌کشد ولی در ایران دیگر خیلی آشکار و عیان است. اصلا دیگر سیاست بر بقیه امور می‌چربد و دلایل دیگری هم دارد که اینجا فرصت صحبت کردن درباره آنها نیست. نکته دوم که می‌خواهم اضافه کنم، یک تفاوت دیگر هم بین این سال‌ها با سال 92 وجود دارد. ما سال 92 جایگزین تیم دولت احمدی‌نژاد شدیم که بخشی از جامعه هنری با مدیرانش مشکل داشتند. در تمام دولت‌ها؛ چه اصلاح‌طلب و غیراصلاح‌طلب و معتدل و امثالهم، بخشی از اهالی هنر دچار مشکل می‌شدند؛ کارشان توقیف می‌شد یا ممکن بود پرونده قضایی پیدا کنند یا حتی ممنوع‌الکار شوند اما تقریبا یادم نمی‌آید که در هیچ دورانی مدیران ارشد فرهنگی به این مساله دامن بزنند و یک‌جورهایی به آن افتخار کنند. همیشه مدیران ارشد فرهنگی سینه سپر و سعی می‌کردند این مسائل را حل کنند یا کمتر شود، حداقل نمی‌آمدند بگویند بله در دوران ما اینقدر ممنوع از کار کردیم و به آن افتخار کنند. این پدیده جدیدی بود که متاسفانه در این دولت اتفاق افتاد. معاون نظارت سازمان سینمایی، خیلی خوشحال به‌عنوان اینکه کار مهمی کرده، گفته است اینقدر افراد در سینما ممنوع از کار شده‌اند یا این تسویه‌های سیاسی اتفاق می‌افتد. درحالی‌که هیچ وقت مدیر ارشد فرهنگی نمی‌آید بگوید تمام آنهایی که با دولت گذشته بودند، همه را اخراج کردیم و یکی، دونفر هم مانده که اخراج می‌کنیم. اینها چیزهایی نیست که عیان گفته شود. یک مقدار این دولت بی‌تعارف‌تر وارد این عرصه‌ها شد و همه اینها اثر می‌گذارد و اثر هم گذاشته است. بنابراین دورانی است که خیلی پیچیده است. یک نکته را در پرانتز بگویم که جلوی سوءتفاهم‌های بعدی گرفته شود. خودتان شاهدید که چندبار پیگیری کردید و تماس گرفتید و نمی‌دانستم می‌خواهید درباره وزارت فرهنگ و ارشاد صحبت کنیم، چون من داوطلب نیستم و داوطلب هیچ پستی برای هیچ‌وقت نبوده‌ام. این مواردی را هم که می‌گویم بیشتر آسیب‌شناسی وضعیت فعلی حوزه فرهنگ است و سعی می‌کنم به‌عنوان یک کارشناس حرف بزنم نه چیز دیگری.
یا شنیدم فیلم‌هایی بدون‌مجوز ساخته شده که چهارچوب‌های فعلی را رعایت نکرده. هرکدام از این فیلم‌ها برای مدیر بخت‌برگشته بعدی یک ماجرا خواهد شد.
مسائلی که دیگر خارج از چهارچوب تصمیم‌گیری مدیران فرهنگی است؟
بله، توافقاتی قبلا وجود داشت در 40-50 سال، الان این توافقات زیرسوال رفته و نمی‌دانم چه می‌شود. خودم به آن فکر نکرده‌ام ولی این یک مساله است. تعداد پرشماری هنرمند که یا خودشان کار نمی‌کنند و خانه‌نشین شده‌اند و اوضاع خوبی ندارند یا کسانی هستند که به اینها گفتند کار نکنید یا پرونده‌هایی که درست و همین هم مساله شده است. جلسه‌ای بود یکی از ناشران خیلی باسابقه می‌گفت من تعداد زیادی پرونده برای نشر دارم و جالب اینکه می‌گفت این پرونده‌ها را خود وزارت ارشاد درست کرده که مثلا این نشر نباید کتابی را منتشر کند. اینها همان چیزهای جدیدی است که می‌گویم و یادم نمی‌آید که خود ارشاد با هنرمندان و ناشران این کار را کرده باشد. ارشاد سعی می‌کرد برای حل مسائل کمک کند، بنابراین ما در دورانی هستیم که دوباره برخی از شکاف‌های سال 92 وجود دارند که شکاف بین دولت و اهالی فرهنگ و هنر است؛ بی‌رمقی و ناامیدی در بخشی از اهالی فرهنگی هنر شکل گرفته است.
تعداد زیادی از اهالی هنر را داریم که پرونده دارند، حالا یا ارشاد یا با دستگاه قضایی یا با دستگاه نظارتی و این موضوعات جدیدی است که مطرح شده است. این را هم اضافه کنید که بعد از این ماجراهایی که اتفاق افتاد، موج مهاجرت هم شکل گرفت. اگر هنر بخواهد احیا شود، تکلیف این مهاجران چه می‌شود؟ موج مهاجرت در بین هنرمندان خیلی شدید نبود، در دوره‌های مختلف که جوان‌ها می‌رفتند دانشجوها بودند، پولدارها می‌رفتند اما هنرمندان چون کار می‌کردند زندگی‌شان اینجا بود در جای دیگر هم خیلی شاید امیدی برای موفقیت نداشتند، در ایران می‌ماندند و بیشترشان موفق می‌شدند. الان یک موج مهاجرت اتفاق افتاده و یک عده رفتند، یک عده که رفتند، پل‌های پشت سر خودشان هم خراب کردند و خیلی ماجراها داریم.
اشاره کردید که شوق و ذوقی برای اصلاح و بهبود وضعیت بین اهالی سینما وجود داشت. راه‌حل شما این بود که صنوف و خود اهالی سینما را برای بهبود وضعیت درگیر کنید. به هر حال یکی از راه‌حل‌ها این بود و مشخصا یک سری از کارها و امور را واسپاری کردید. اما می‌گویید در شرایط فعلی با هر دلیل اصلا شوق و ذوقی بین اهالی هنر و برای اصلاح امور وجود ندارد. چه پیشنهادی برای بهبود امور دارید؟
اهالی فرهنگ بخشی از جامعه هستند. به هرحال در انتخابات قبلی، درصد بسیار کمی از مردم آمدند. من در درجه اول متخصص احزاب و انتخابات هستم و شما دیدید که در انتخابات اخیر مجلس فضای سرد و بی‌رمقی بود. یک اتفاق بی‌سابقه بعد از انقلاب اسلامی افتاد. در ایام انتخابات همیشه ذوق و شوق مردم زیاد بود اما به‌رغم همه تاکیدات مقام‌معظم‌رهبری و تلاش‌هایی که شد، انتخابات دو دوره مجلس بی‌رمق برگزار شد. خبرگان بی‌رمق و بی‌رونق بود. تمام دارایی درون نظام جمهوری اسلامی ایران در انتخابات (که من هم درگیرش بودم و برای اولین بار اینقدر جدی درگیر انتخابات شدم) بسیج شد؛ اما مردم یک رفتار بسیار هوشمندانه انجام دادند. مردم برای اینکه اعتراض کنند و بگویند دلسردیم و امیدوار نیستیم، می‌خواستند بگویند آینده بچه‌ها و زندگی‌شان مهم است و در حدی آمدند که بشود تغییر داد و بیشتر از آن نیامدند که ما هم ذوق‌زده و خوشحال شویم و بگوییم به‌به همه را پای صندوق رای آوردیم. موج‌هایی که درست شد را بررسی کنید؛ مردم همین که حس کردند، موج کاندیدای مطلوب‌شان آقای دکتر پزشکیان، ممکن است در خطر باشد. یک موجی آمد و حمایت کرد اما وقتی حس کردند که نه دیگر با یک حداقلی پیروز انتخابات می‌شود، دیگر نیامدند.
ببینید این حالت، شبیه همانی است که اهالی فرهنگ و هنر دارند. ایجاد ذوق و شوق و امیدواری کار ساده‌ای نیست. نمی‌دانم چطور می‌شود این ذوق و شوق را ایجاد کرد؛ به هرحال آن دوره (سال 1392) بعد از ۸ سال ما آمدیم، اصلا خود بازگشایی خانه سینما خیلی نمادین بود. ما می‌توانستیم هزار تا کار دیگر بکنیم اما من با علی جنتی که وزیر بود گفتم اول باید با اهالی سینما برادری‌مان را ثابت کنیم. تا زمانی که خانه سینما باز نشود برادری ثابت نمی‌شود و این شد نماد! درست یا غلطش را نمی‌دانم اما اصلا سمبل ارتباط ما با اهالی فرهنگ و هنر شده بود. برای همین گفتم این را باز کنید. در هنر تئاتر و تجسمی و اصلا کل جامعه هنری اثر مثبت خواهد داشت. بعد که برادری‌مان ثابت شد، اگر یادتان باشد همان اوایل یک نیمچه پارلمانی در سازمان سینمایی درست کردیم و تهیه‌کننده‌ها یک روز کامل صبح تا غروب می‌آمدند و همه با هم بحث می‌کردند، گفت‌وگو می‌کردیم و چقدر هم به سختی اینها را کنار همدیگر آوردیم. ولی وقتی آمدند بعد از یک مدتی کنار هم حرف زدند، خود همین باعث روابط بهتر شد. آقای دادگو، جلسات را اداره می‌کرد و بههرحال آن ذوق و شوق ایجاد شد و به نظرم دوران خیلی خوبی بود. الان هم فکر می‌کنم که همچنان باید گفت‌وگو کرد.
و فکر می‌کنید همچنان مسائل با گفت‌وگو حل می‌شود؟
بخش اصلی گفت‌وگو باید با تصمیم‌سازان نظام جمهوری با مدیران ارشد کشور باشد. مدیران جدید حوزه فرهنگ باید با تصمیم‌سازان کشور بنشینند و گفت‌وگو کنند تا به یک اجماع سیاسی در موضوع فرهنگ برسیم. همین کاری که مقام‌معظم‌رهبری در کشور انجام می‌دهند، برای همه امیدوارکننده است. جناح‌ها و دستگاه‌ها با همین نگاه باید وارد فرهنگ شوند. برخی از این پارادوکس‌ها، برخی مشکلات و تناقضات و دوگانگی‌هایی که در عرصه فرهنگ و هنر وجود دارد را باید کم‌کم حل کرد. اینکه فرهنگ، تبدیل به کارزار سیاست شود، عواقب زیادی دارد. فکر می‌کنم تنها کشوری هستیم که در مدیریت فرهنگی، بخش‌های مختلف دولتی، غیردولتی و خصوصی را کنار هم داریم. بنیاد فارابی داریم، انجمن سینمای جوان داریم، انجمن تئاتر، انجمن نمایش و نشر داریم و از آن طرف سازمان فرهنگ و تبلیغات اسلامی و حوزه هنری و نهادهایی داریم که گهگاهی از لحاظ سیاسی با هم یکی نیستند. پس یک پیچیدگی مدیر فرهنگی ارشد کشور این است که باید بین دستگاه‌های مختلف فرهنگی، یک همدلی و هماهنگی شکل دهد که اینها همدیگر را خنثی نکنند. بخشی از سیاستگذاری فرهنگی ایران خلاصه‌اش این می‌شود که دو سری نهاد هستند که هر دو از دولت پول می‌گیرند و بخشی از پول‌هایشان صرف خنثی کردن همدیگر می‌شود. این یک پدیده کاملا نوبرانه است که در هیچ جای دنیا وجود ندارد. دولت، هم به شما بودجه می‌دهد، هم به آن نهاد موازی. بعد اینها همدیگر را رصد می‌کنند و نمی‌گذارند کار کنند.
من نمی‌خواهم بگویم که موازی بد است. اتفاقا جزء کسانی هستم که معتقدم هر دسته و گروهی بخواهد با زبان فرهنگ صحبت کند، باید از آن استقبال کرد. هر گروهی با زبان هنر صحبت کند باعث رشد و کمال است و اشکالی ندارد ولی به قول شمس‌تبریزی نورها جمله یار یکدیگرند و باید هم‌افزایی داشته باشند نه اینکه همدیگر را خنثی کنند. بنابراین کاری که مدیریت فرهنگی را در شرایط فعلی پیچیده می‌کند این است که ابتدا باید یک تفاهم ملی برای حل مشکلات ایجاد کند؛ اینکه باهمدیگر تصمیم بگیرند وسط بیایند و ان‌شاءالله فرهنگ و هنر که مزیت نسبی نظام جمهوری اسلامی ایران و دستاورد یک کشور است را به پیش ببرند.
سختی دوم این است که هنرمندان ما هم ناچارند بین آدم‌ها و دستگاه‌های مختلفی کار کنند که گاهی متضاد رفتار می‌کنند. فیلمساز باید یک روز حوزه هنری و اوج برود و فردا به بنیاد فارابی. وقتی به موسسه اوج می‌رود باید با یک زبان صحبت کند و وقتی به بنیاد فارابی می‌رود با یک زبان دیگر. اینها به هر حال باعث شده که هنرمندان ما هم بازیگران استراتژیست و خیلی پیچیده‌ای شوند. در صورتی که هیچ جای دنیا اینقدر نیاز نیست هنرمندان پیچیده باشند. هنرمندان دنیا آدم‌های خیلی ساده‌ای هستند و مثل یک طفل می‌مانند و احتیاج به پیچیدگی وجود ندارد. همین پیچیدگی هنرمندان هم کار را سخت می‌کند.
می‌خواهید بگویید هنرمند با مدیر فرهنگی روراست نیست و از آن طرف هم مدیر نمی‌داند در مواجهه با آنها چه کند؟
نه اینکه روراست نیستند. آنها یاد گرفتند که پیچیده بازی کنند. مجبورند، چاره‌ای ندارند، آنها می‌خواهند کار کنند، فیلم بسازند. می‌خواهم بگویم خیلی عرصه فرهنگی در ایران پیچیده شده است.
پیچیدگی‌هایی که بین دستگاه فرهنگی وجود دارد به جامعه هنری تسری پیدا کرده و آنها هم مجبور شدند واکنشی در همان سطح داشته باشند؟
صددرصد.
گفتید همچنان گفت‌وگو راه‌حل است اما بخشی از جامعه هنری که فکر می‌کنم محل بحث ما هستند و اتفاقا مدنظر شما هم هست، جایی ایستاده‌اند که در تعارض با سیاست‌های فرهنگی جمهوری اسلامی است. در مواجهه با اینها چه باید کرد؟
اینها که می‌گویید چند درصد هستند.
درصدی آمار ندارم اما خودتان هم اشاره کردید که بخش مهمی از فیلم‌ها درحال‌حاضر زیرزمینی ساخته می‌شوند یا هنرمندانی هستند که نمی‌خواهند در قالب‌های پیشین تنظیم‌گری ارشاد کار کنند. شاید در ظاهر کم باشند اما رو به فزونی است و نشانه‌ای از چیزی است که بخشی از اهالی سینما نمی‌خواهد براساس قواعد و سازوکارهای فعلی فیلمسازی کار کند، با اینها چه می‌کنید؟
مثال دیگری می‌زنم. وقتی آقای سالک رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بودند و در مجلس بحث شد، آن زمان می‌گفتند سینمای ایران در تراز انقلاب نیست. گفتم که چه چیزی در تراز انقلاب است؟ مگر مجلس ما در تراز انقلاب است؟ درصد بالایی از نماینده‌های مجلس که موجودند در دور بعد ردصلاحیت می‌شوند. آیا همه مدیران ارشد نظام در تراز انقلابند؟ هر بخشی می‌روید ناترازی به این شکل وجود دارد. بعد ایشان گفتند بحث ما درمورد سینما بود. گفتم ما سالی 100 فیلم می‌سازیم و از این 100 فیلم با 95 فیلم اصلا مشکلی ندارید. با 5 فیلم مشکل پیدا می‌کنید که از نظر شما این 5 فیلم هم دو سه موردش قابل حل است و یکی دو فیلم می‌ماند. پس این سینمایی که 95 درصد درست عمل می‌کند، بهتر از بقیه بخش‌هاست. آیا همین مجلس ما 95 درصد درست عمل می‌کند؟ دولت ما 95 درصد درست عمل می‌کند؟
مقداری کارنامه اهالی فرهنگ و هنر را غیرمنصفانه بررسی می‌کنیم. تنها کشوری در دنیا هستیم که از نظر سینمایی، تولیدات خودمان مصرف داخلی‌مان را تامین می‌کند. یعنی ۱۰۰ درصد از مصرف داخلی استفاده می‌کنیم. مردم چیزی که روی پرده‌های می‌رود را می‌بینند و فروش هم دارد، همه‌اش ایرانی است. خوشبختانه در دولت سیزدهم هم تلاش شد سینما رونق پیدا کنند. تنها بخشی که دارد با کالاهای ملی ایرانی مشتریانش را راضی می‌کند، سینماست. در هیچ صنعتی، چه در پوشاک، چه در خوراک و چه در بخش‌های دیگر در کجا ما 100 درصد کالای ایرانی تولید می‌کنیم و مصرف می‌کنیم؟ می‌خواهم بگویم اینها را باید دید. بنابراین من اگر در سال ۹۲ می‌گفتم گفت‌وگو با اهالی فرهنگ و هنر، الان معتقدم گفت‌وگو با مدیران ارشد و تصمیم‌ساز و نهادهای مختلف لازم است. مدیر ارشد فرهنگی در درجه اول باید با تصمیم‌سازان نظام گفت‌وگو کرده و آنها را همراه کند تا به یک تفاهم و اجماع و وفاق برسیم. برخی از تصویرهای غلط را درمورد اهالی فرهنگ تصحیح کنیم. اشتباهات‌مان را بپذیریم. ما اشتباهات زیادی کرده‌ایم. چپ و راست هیچ فرقی نمی‌کند همه اشتباهات‌مان را بپذیریم. بههرحال در مملکت قانون وجود دارد. اهالی فرهنگ هم آنهایی که خلاف قانون عمل می‌کنند، مثل بقیه هستند. اما حالا تمام دستگاه‌ها و نهادها می‌خواهند نظر دهند. این نمی‌شود. ما باید امنیت روانی درست کنیم. بنابراین این گفت‌وگو اگر قبلا گفت‌وگوی دولت و اهالی فرهنگ و هنر بود الان بیشتر باید گفت‌وگو بین دولت و دولتمداران و تصمیم‌سازان در چهارچوب همه اصول پذیرفته شده نظام باشد. خیلی از کارهایی که ما به نام نظام و حاکمیت و اسلام و انقلاب و اینها انجام می‌دهیم هیچ ربطی نه به حاکمیت دارد نه به اسلام. سلیقه بنده مدیر است. یک مدیر کج‌سلیقه‌ای می‌آید فکر می‌کند همه کارهایش برای اسلام و انقلاب است. بعد معلوم می‌شود ربطی به اسلام و انقلاب و هیچ چیزی نداشته است. اگر این گفت‌وگو به این سمت برود و به تفاهم برسیم اهالی فرهنگ حس می‌کنند اجماعی درست شده است و واقعا می‌خواهند فرهنگ و هنر را زنده کنند و حتما همراه می‌شوند و دوباره آن رمق و حس و حال به‌وجود می‌آید.
شما گفتید موارد چالش‌ساز، عام نیست؛ اما هستند یک سری افراد که با شکل‌های سنتی مدیریت فرهنگی مشکل دارند و مثلا می‌گوید من درمورد پروانه ساخت انتقاد دارم و اصلا این مانع نباید پیش‌روی تولید اثر هنری وجود داشته باشد. در مقابله با این وضعیت چه سیاستی باید درنظر گرفته شود؟
به‌نظرم وقتی از صندلی دولت به مسائل نگاه می‌کنیم، باید بدانیم که صندلی پدری است. شما وقتی به بچه‌هایتان نگاه می‌کنید، به خانواده، به دخترتان و پسرتان در دوران تنش نگاه می‌کنید، شرایط متفاوت را هم درنظر می‌گیرید. ممکن است پدر و مادر، رابطه‌شان با فرزندان‌شان خراب شود حالا به هر دلیلی و دوره تنش یک‌ساله بین‌شان اتفاق می‌افتد. در این یک سال که ممکن است به جان هم بیفتند ما رفتار آن دوره بچه‌ها را باید در پرانتز باز و بسته به‌عنوان دوره خاصی در نظر بگیریم و با آن برخورد کنیم. نگوییم بچه‌هایمان همیشه این شکلی هستند. بگوییم به دلیل آن اتفاقاتی که افتاده، بچه‌ها در آن دوره این شکلی شدند. اتفاقاتی در این کشور افتاد که ربطی به اهالی فرهنگ نداشت. درگیری‌هایی شد و مسائلی شد که مقصر آن ما هستیم. ما سیاستمداران یعنی پدران خانواده هم با بچه‌هایمان رفتارهایی داشتیم که احساسی و هیجانی و نادرست بود. تصورم این است که نظام و رهبری حتما این فایل را جدا می‌بینند و من مدیر فرهنگی هم باید جدا ببینم.
یعنی چشم‌پوشی کنیم؟
باید درموردش فکر کنیم. ممکن است چشم‌پوشی هم باشد. می‌تواند چشم‌پوشی، تذکر، گفت‌وگو و صحبت باشد. مگر نمی‌خواهیم به اجماع و وفاق برگردیم؟ وقتی می‌خواهید به وفاق برگردید که شعار دولت پزشکیان هم هست، این با گذشت اتفاق می‌افتد. جایی با ندیدن، یک جایی با تدبیر و جایی دیگر با عتاب و خطاب.
در جریان اتفاقات ۱۴۰۱ تعبیری درمورد هنرمندان و مشخصا سلبریتی‌ها سر زبان‌ها افتاد که بیشتر از جایگاه امنیتی یا سیاسی بود. می‌گفتند آنها آتش‌بیار معرکه بودند یعنی ما اگرچه نمود اصلی وقایع اجتماعی در پاییز ۱۴۰۱ را کف خیابان شاهد بودیم، اما در فضای رسانه، دو سه مهره‌ای که مهاجرت هم کردند، عملا فعالیت سیاسی می‌کردند. با اینها چه باید کرد؟
بههرحال در این ماجرا عده‌ای به قول شما آتش‌بیار معرکه بودند. عده‌ای هم بین هنرمندان در خود معرکه بودند و درگیر بودند. نمی‌دانم! من بررسی نکردم و در مقامی نبودم که این مسائل را بررسی کنم و فکر هم نکردم؛ چون کارهای نبودم و بههرحال مشغول درس و دانشگاه بودم.
ولی دولت را نقد کردید و در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که تبدیل شده بود به نهادی که ممنوع‌الکار می‌کرد.
می‌خواهم بگویم وقتی آنهایی که در خود میدان بودند و آمدند و آتش زدند و تظاهرات کردند و زدند و خوردند، عفو عمومی را مقام‌معظم‌رهبری به همه آنها داد، پس این عفو عمومی می‌تواند شامل حال خیلی‌ها شود و با اینها باید رفت و گفت‌وگو کرد.
من به آن دوره ارجاع می‌دهم.
بررسی نکردم چه کسی چه کاری کرده است. وقتی در کشور بااقتداری مثل جمهوری اسلامی درباره این مسائل صحبت می‌کنید، همین اقتدار خیلی مهم است. شما وقتی یک کشور متزلزل و آسیب‌پذیر هستید شرایط‌تان فرق می‌کند. به‌ویژه معتقدم بعد از ماجرای پهپاد و موشک ایرانی که واقعا باعث غرور ملی هر ایرانی مسلمان وطن‌دوستی است، اوج اقتدارمان را از آن به بعد حس می‌کنیم. همه دنیا فهمیدند این نظام و کشور و ملتی مقتدر است. یا مثلا شهادت مرحوم آیت‌الله رئیسی را ببینید. دو سه ماه است کشور رئیس‌جمهور ندارد و وزیر خارجه هم ندارد و این در اوج بحران‌های جهانی و منطقه‌ای است اما در ایران آب از آب تکان نخورد. باثبات و آرامش ماندیم و هیچ اتفاقی نیفتاد. پس کشور مقتدری که در این جایگاه است، نگاهش به همه‌چیز می‌تواند طور دیگری باشد. راحت‌تر می‌تواند بگذرد و عفو کند. صدا کند، بشنود، مخالفش را تحمل کند و تصمیمات بزرگ بگیرد. خیلی کارها می‌تواند کند.
تنشی که بین دولت و چهره‌های مشهور هنرمندان ایجاد شده، نوسانات زیادی داشته ولی این‌طور نبود که از ابتدای ۱۴۰۰ این تشدید شود و مقصر را دولت سیزدهم ببینیم. چون اگر دولتمردان رفتارهایی دارند که باعث می‌شود هنرمندان زبان اینها را متوجه نشوند، برعکس آن هم می‌تواند باشد که این از سال ۹۶ شروع شد. یعنی بخشی از جامعه هنری که شاید با شما همراه بودند هم رفتار متفاوتی نشان دادند و حتی قبل از آن هم تا اسفندماهی که شما بودید، بخشی از این جامعه هنری دیگر شما و جنس سیاستگذاری‌تان را نمی‌پذیرفتند. این اتفاقی که افتاد، به‌نظر من برمی‌گردد به اینکه اینها انتظاراتی دارند که انگار در چهارچوب‌های سیاستگذاری فرهنگی پاسخی به آن داده نمی‌شود.
برای هنرمندان؟
بله، برای هنرمندان، یعنی قائل به هیچ تعاملی نیستند. این تعبیر وجود دارد که بخشی از جامعه هنری می‌گوید حتی اگر دولتی باشد که تعامل کرده و دستش را به‌سمت هنرمندان دراز کند، نمی‌پذیریمش. این مورد برای شما هم بود و مربوط به دولت اصولگرا نیست. درحقیقت بخشی از هنرمندان هم در اختلالی که در ارتباط بین هنرمندان و مسئولان وجود دارد، سهم دارند.
بدون تردید همین است و من شکی در این ندارم. اینکه ما مدیران را در دوران مختلف متهم می‌کنیم، به نظرم کار ناروایی بوده و ظلم و بی‌انصافی است. من اتفاقا مدیران فرهنگی را به‌ویژه مدیران فرهنگی در همه دوره‌های وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، در سینما و تئاتر و هنرهای تجسمی، به نظر خیلی‌هایشان قابل ستایش هستند. خیلی رنج می‌برند و اذیت می‌شوند و متاسفانه جامعه فرهنگی و هنری ما این را نمی‌بیند، بلکه خودشان و مشکلات خودشان را می‌بینند ولی هیچ وقت نمی‌بینند یک مدیر فرهنگی چه گرفتاری‌هایی دارد. یک تکه از گفت‌وگوی محمدمهدی اسماعیلی با شما برای من خیلی جالب بود و می‌فهمم که او چه می‌گوید. آقای اسماعیلی که وزیر فعلی است، تصورم این است که با نگاه منفی نسبت به هنرمندان وارد عرصه فرهنگ و هنر شد. شما اولین گفت‌وگو و سخنرانی او را در مجلس ببینید. نسبت به سینما و تئاتر گله داشتند، نسبت به سینماگران و هنرمندان خیلی بیانیه تندی خواندند که بعدا سعی کردند اصلاح و تصحیح کنند و گزارش خیلی منفی را پذیرفته بودند اما همین آقای اسماعیلی خیلی صادقانه به شما گفت من آمدم سینه سپر کردم و متهم شدم به اینکه لیبرال هستم. وی که حسابی آمده بود به میدان که جریان لیبرالیسم و غرب‌گرا را تمام کند بعدها خودش گفت 95 درصد هنرمندان مشکلی ندارند منتها عده‌ای می‌خواهند عرصه فرهنگ و هنر را بخوابانند. من معتقدم مدیر بعدی از همین نقطه باید شروع کند و ببینید آنهایی که می‌خواهند کلیت فرهنگ و هنر در این مملکت بخوابد چه کسانی‌اند و به نظرم باید از همین آخرین حرف‌شان، اولین پروژه مدیر ارشد بعدی شروع شود. همین‌ها باعث سوءظن به بقیه هم می‌شوند و آقای اسماعیلی هم دادش در می‌آید که ۹۵ درصد اینها مشکلی ندارند. این حرف خیلی مهمی بود. همین اتفاق برای سیدمحمد حسینی افتاد. وی نیز با نگاهی اصولگرایانه مطلق آمد ولی در آخر باز او متهم شد به اینکه شما خیلی قاطع برخورد نکردید؛ آن هم با اینکه خانه سینما را بست و هرکاری که می‌توانست کرد. حتی نسبت به آقای صفار هم بعضی‌ها همچنان گله‌مند هستند که آن‌طور لازم بود حساب اینها را نرسید. می‌خواهم بگویم این خودش مساله‌ای است.
من به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم بگویم اهالی هنر در این تنش‌هایی که بوده بی‌تقصیرند. نه اتفاقا بدون تعارف می‌گویم من خیلی وقت‌ها می‌بینم سینماگر یا یک تئاتری اگر دولتی بیاید مشکلات او را حل کند، می‌گوید عالی هستند اما اگر مشکلات تمام هنر را حل کند و مشکل او را حل نکند، می‌گوید به درد نمی‌خورد. علیه او مطلب می‌نویسد و نمی‌گوید منصف باشم. در این دولت مشکل من حل نشد ولی مشکل سینما حل شد، مشکل تئاتر و تجسمی حل شد، هنر پیش رفت. اینها چون گرفتار کار خودشان هستند، خیلی وقت‌ها خودشان را بیشتر می‌بینند تا کلیت فرهنگ و هنر را و دلیلی ندارد که من بگویم همیشه دولتمردان مقصرند و اهالی هنر گاهی بدتر عمل می‌کنند.
این چیزی که تعریف کردید، پس اوضاع خیلی پیچیده است و وزیر فرهنگ و ارشاد بعدی هم کار خیلی سختی دارد؟
بدبخت است. وزیر بدبختی است.
فکر نمی‌کنید بخشی از این پیچیدگی به خاطر همراه نشدن جامعه هنری است. در اختلال روابط بین حاکمیت و جامعه هنری چه کسانی مقصرند؟
ما که دنبال مقصر نمی‌گردیم و اینجا هم دادگاه نیست. نمی‌خواهیم متهم پیدا کنیم. وقتی درگیری می‌شود، هرکسی سهمی دارد. این‌طور نیست که جامعه فرهنگی هیچ سهمی ندارد. همه تقصیر دارند. اتفاقا من طرفدار مدیرانی هستم که در چنین شرایط و با علم به همین پیچیدگی، خون دل می‌خورند و کار می‌کنند و همه از آنها طلب دارند. این مدیرستیزی که در ایران راه افتاده که پیش‌تر جریان اصولگرا راه انداخته و الان هم دارد چوبش را می‌خورد و قبلا هم خورده است، خیلی نارواست. چرا کسی که درس و دانشگاه، زندگی آسایش و رفاهش را رها می‌کند و خودش را در این آتش مدیریت می‌اندازد را باید متهم کرد و علیه‌اش حرف بزنیم و پرونده درست کنیم و همه بگویند آدم بدی بوده است. بالاخره مدیران فرهنگی این کشور کارهایی کردند که چراغ فرهنگ و هنر ایران روشن باشد. این نگاه مدیرستیزی یا هنرمندستیزی از آن طرف، گاهی وجود دارد و من آن را ناروا و نادرست می‌دانم. همه سهم خودشان را دارند. مدیران بدسلیقه، کج‌سلیقه و ناآگاه حتما مقصرند. کم هم نیستند. این طرف هنرمندانی هم که توان این را ندارند که غیر خودشان را ببینند و خودشیفتگی‌شان زیاد است، آنها هم سهم خودشان را دارند. البته ما هنرمندان اصیل، برجسته، پرتلاش و زحمتکشی داریم که به حل بحران‌ها کمک کردند. همان سال که ما آمدیم، آن همه بحران با همکاری هنرمندان مرتفع شد. واقعا از خیلی چیزها گذشتند، آمدند همراهی کردند و خیلی از خواسته‌هایشان را ندید گرفتند و اتفاقات خوبی افتاد.
موقعی که رفتید اسفند ماه ۱۳۹۵ بود.
بله، آقای صالحی‌امیری آمدند و من شدم مدیر معزول که برخی هم چقدر کیف می‌کنند می‌گویند مدیر معزول!
شرایط مطلوبی برای دولتی فراهم کردید که قرار بود در انتخابات دوازدهم ریاست‌جمهوری شرکت کند و اتفاقا هنرمندان پشت سرش آمدند. یادم است آقای صالحی‌امیری وزیر ارشاد وقت در انتخابات سال 1396 بعد از اینکه تتلو در کنار جناح رقیب قرار گرفته بود، گفتند اگر هنرمند ندارید، ما زیاد داریم تا به شما بدهیم. انگار یک نگاه ابزاری به هنرمندان داشتند. همراهی بخشی از چهره‌های مشهور با دولت مستقر به خاطر مجموعه کارهایی بود که شما کرده بودید و در حال بهره‌برداری سیاسی بود.
من آن دوره کاری در سینما را خیلی دوست دارم و به آن افتخار می‌کنم. من جزء مدیرانی نیستم که بگویم خیلی خوب بودم. خیلی کارهای دیگر می‌توانستیم بکنم و خیلی کارها نباید انجام می‌دادیم ولی من به آن دوره سینما بسیار افتخار می‌کنم. از اینکه عمرم را آنجا گذاشتم، پشیمان نیستم و خیلی هم خوشحالم. وقتی که آمدم بخشی از اهالی سینما مثل تهیه‌کننده‌ها خیلی مخالف بودند ولی یک روز همه آن دوستان ازجمله آقایان سیدضیا هاشمی، فرحبخش و... آمدند و با هم نشستیم و گفتند کارهایی که کردید را بررسی کردیم و گفتیم از امروز هیچ مشکلی با شما نداریم و دست برادری می‌دهیم. واقعا هم دست برادری دادند و هنوز هم اینها همین محبتی که همیشه داشتند را به من دارند. همه فکر می‌کنند من از اهالی سینما دلخورم ولی دلخوری ندارم، واقعا سپاسگزارم. روز اول می‌گفتم جلسه معارفه‌ام مهم است و جلسه تودیعم برایم همیشه مهم‌تر است. همه جناح‌ها و گروه‌های سینمایی خیلی لطف کردند و آمدند و ما را با احترام و لطف بدرقه کردند و هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. بنابراین من با خاطره خوب از آنجا رفتم. برگردم به سوالی که شما پرسیدید. بله به نظرم دلیلی نداشت که این جابه‌جایی انجام شود. یعنی این جابه‌جایی به نفع کشور نبود. این جابه‌جایی به نفع سینما نبود. ما یک بحران را در سینما تمام کردیم. تازه آرام شده بود. تازه پروژه‌ها پیش می‌رفت و سینما گل کرده بود. هنر و تجربه در اوج بود. سالن‌های سینما یکی پس از دیگری افتتاح می‌شدند، جشنواره فجر و بین‌الملل فجر باعث افتخار این مملکت بودند و گرید یک گرفته بود. می‌خواهم بگویم هیچ دلیلی برای این جابه‌جایی نمی‌دیدم. می‌توانست جابه‌جایی انجام نشود ولی به هرحال وزیر جدیدی که آمده بود، دوست و برادر ارجمند آقای صالحی‌امیری، تصمیم گرفتند این اتفاق بیفتد و من همیشه به این تصمیم ایشان احترام گذاشتم. کسی جمله‌ای از من در شکوه نشنید و حتی درخواست همکاری ایشان به‌عنوان مشاور ارشد را هم پاسخ مثبت دادم و همچنان روابط دوستانه‌ای داریم.
سوال من دقیقا به همان سال ۹۵ برمی‌گردد. شما گفت‌وگویی آن زمان داشتید و اشاره‌ای کردید که من مدیر بدشانسی بودم، از این نظر که یک‌سری چشم‌ها به این صندلی که من روی آن نشستم بود و آدم‌هایی که قبلا بودند به این صندلی نظر داشتند و دل نکندند و همین چشم داشتن باعث بروز حاشیه‌هایی شد. پررنگ‌ترین حاشیه‌ای که برایتان داشت چه بود.
یادم نیست چه زمانی این را گفتم.
مصاحبه با ایسنا بود.
شما پرونده و سابقه ما را دارید.
همان‌طور که الان اشاره کردید دلایل این کنار گذاشتن شما فرهنگی نبود و از جانب اهالی سینما هم نبود. پس چه دلیلی داشت؟
من که خودم را برکنار نکردم، نه استعفا دادم نه برکنار کردم و آماده هم بودم که ادامه بدهم. اصلا هم نپرسیدم که چرا من را برکنار کردید و سوال هم نکردم. اما درمورد پررنگ‌ترین حاشیه که گفتید باید بگویم از همان اوایل کار ما حاشیه بود و درگیری. هر کاری می‌خواستیم انجام بدهیم پر از حاشیه می‌شد. حتی یادم است سینمای ایران را در 6-7 ماه دیجیتالی کردیم. «ای‌سینما» و «دی‌سینما» داشتیم که ای‌سینما 60 میلیون و دی‌سینما 300-250 میلیون بود و ای‌سینما برای هند و آن یکی برای آمریکا بود. چندبار من را مجلس بردند که این ای‌سینما که شما دنبال می‌کنید، یک قطعه در آن است که برای رژیم‌صهیونیستی است و من گفتم که ما دو تا انتخاب بیشتر نداریم. یا برویم آن سیستمی که همه‌چیزش آمریکایی است را پیدا کنیم که خود شما نمی‌پذیرید یا آن یکی که 99 درصد هندی بود. می‌خواهم بگویم هرکاری می‌کردیم حاشیه درست می‌کردند. اما بیشترین حاشیه برای آخرین جشنواره فیلم فجر در سال 95 بود.
همان جشنواره فجر که آقای حیدری دبیر جشنواره بودند؟
صالحی امیری وزیر شده بود و مهندس حیدریان مشاور ایشان بود و به هرحال آقای وزیر در این بحث‌هایی که شده بود، یک‌مقدار نسبت به سینما و جشنواره بدبین بود. حتما گزارش‌هایی به ایشان می‌رسید و چون ما هم دیگر موقعیت‌مان متزلزل شده بود کاری نمی‌شد کرد. می‌دانید قدرت، حلقه گرگ‌هاست. گرگ‌ها وقتی در چشم همدیگر نگاه می‌کنند، وقتی گرگی ضعیف شد همه حمله می‌کنند و لت‌وپارش می‌کنند. می‌گفتند ایوبی دوره‌اش به سر رسیده است. دیگر آقای جنتی هم نبود که پشت ما باشد و حمایت کند و موقعیت ما متزلزل بود. معلوم نبود که هستیم یا نیستیم. این را هم اضافه کنید به برنامه هفت همان سال. بهروز افخمی تریبون دستش بود و بحث داوران جشنواره فجر و دوتابعیتی‌ها اگر یادتان باشد برای اولین بار مطرح شد و فضای تندی علیه جشنواره شکل گرفت. جوری شده بود که می‌خواستند کاری کنند جشنواره فجر حتی به آخر نرسد. این در درون سازمان سینمایی و بین برخی از بچه‌های خودمان بود که کلی هم هزینه داده بودیم و حفظش کرده بودیم. همه داشتند کمک می‌کردند که مچ ما را در همان جشنواره بخوابانند و جشنواره را از بین ببرند که واقعا برای جشنواره خطرناک بود. من هم اهل این چالش‌ها نبودم اما مناظره با افخمی ورق را برگرداند. با این حال در جشنواره فجر، من یک صحبت کوتاه چنددقیقه‌ای داشتم که 5 بار سالن من را تشویق کردند. آقای شاهسواری حرفی به من زد و گفت: «خیلی از مدیران سینمایی روزهای آخر دچار بی‌مهری فراوان می‌شوند. با اینکه معلوم نیست فردا باشید یا خیر، 5 بار سالن شما را تقدیر کرد.» می‌خواهم بگویم هیچ دلخوری‌ای از اهالی سینما و فرهنگ ندارم و قدردان‌شان هستم و الحمدلله آن حاشیه خیلی خوب جمع شد. در همان مناظره هم فهمیدند، بچه‌های فرهنگ‌وهنر متوجه شدند که اصلا جریانی است که می‌خواهد جشنواره فیلم فجررا بزند. همه سینما پشت سر من ایستاد.
قبول دارید جشنواره یا جنس مدیریت شما پسند برخی‌ها نبود؟
بله قبول دارم.
چرا پسندشان نبود و چرا نخواستید یا نتوانستید نظر مثبت و پسند مخالفان خود را جلب کنید.
این حرف برای من خیلی مهم بود. چرا مهم است؟ برای اینکه ما باید چیزی در مدیریت این کشور یاد بگیریم. چه در مدیریت سیاسی و چه در مدیریت فرهنگی، باید مفهوم اکثریت و اقلیت را یاد بگیریم. ما بلد نیستیم. یک جریان پیروز می‌شود، یک تفکر پیروز می‌شود. الان آقای پزشکیان پیروز شده است. آقای پزشکیان نماینده اکثریت مردم است. اکثریتی که به او رای دادند، به میدان آمدند. اینها یک مشی سیاسی خاص را می‌پسندند، یک مشی فرهنگی خاص را می‌پذیرند و در اقتصاد نگاه خاصی دارند. مثلا در آمریکا دموکرات‌ها می‌روند، جمهوریخواهان جایشان می‌آیند. دیگر نظر و ایده دموکرات در اقلیت است. اینجا هم وقتی مردم گفتند این تفکر را نمی‌خواهیم، اینها اقلیت هستند. اقلیت حقوقش محترم است، خودش محترم است ولی نگاهش قرار نیست بر کشور حکومت کند. الان می‌گویم دکتر پزشکیان که می‌گویند اجماع و وفاق خیلی عالی است ولی وفاق معنایش این نیست که دوباره نگاه اقلیت در مدیریت شریک باشد. مردم این نگاه را تست کردند و گفتند فعلا نمی‌خواهیم، باید کنار بروند. حقوق‌شان هم محفوظ است. بحث کنند، نقد کنند و بررسی کنند. دور بعدی انتخابات ممکن است اکثریت شوند. به‌عنوان مثال در کشورهای اروپایی سوسیالیست‌ها به قدرت می‌رسند، شروع می‌کنند تمام صنایع را دولتی می‌کنند. دیگر جریان راستی نمی‌آید فریاد بزنند و بگویند نصفش را دولتی کنید، بقیه را نکنید. آنها که می‌آیند دوباره همان‌ها را خصوصی می‌کنند. بنابراین وقتی یک جریان سیاسی که نگاه فرهنگی آن هم متفاوت است موفق می‌شود، آن نگاه رقیب متوقف می‌شود. در سیاست همین است، در اقتصاد هم همین است. اینکه پس تو هم بیا، نگاه تو را هم لحاظ کنیم، درست نیست. مردم به آن نگاه رای ندادند.
اما حوزه فرهنگ کمی فرق دارد و اشاره کردید قرار نیست که حوزه فرهنگ محل نزاع اهل سیاست باشد.
نه، نباید باشد اما رویکرد هست. وقتی جریانی پیروز می‌شود، این جریان برنامه سیاسی اجتماعی و فرهنگی دارد. در مناظره‌ها برنامه فرهنگی‌شان را گفتند. برنامه فرهنگی آقای جلیلی با برنامه فرهنگی آقای پورمحمدی که من مشاورشان بودم یا با آقای پزشکیان یکی نبود. پس مردم به یک برنامه فرهنگی که تبیین شده رای دادند و همان هم باید اجرا شود. دولت پزشکیان که نمی‌تواند برنامه فرهنگی تیم جلیلی را اجرا کند. این اشتباهی است که می‌کنیم. ما یک کشور پیشرفته متمدن هستیم. اقلیت و اکثریت داریم. درست است حزب شکل نگرفته ولی جریان اکثریت مردم از ما برنامه خواستند و باید به نظرشان احترام گذاشت. الان آقای پورمحمدی یا هرکس دیگری رئیس‌جمهور می‌شد برنامه فرهنگی‌اش را اعلام کرده، مردم هم گفتند همین خوب است. همان باید اجرا شود. شورای نگهبان همه برنامه‌ها را از همه گرفت و اگر برنامه‌اش خلاف مصالح نظام بود، رد می‌کرد و تذکر می‌داد. وقتی می‌پذیرد، پس در چهارچوب نظام است. طبیعی است که برنامه‌ها متفاوت هستند. ممکن است تیم آقای جلیلی بگویند اصلا با جشنواره خارجی مخالفند که خیلی‌هایشان هستند. مردم اگر موافق این نظر باشند رای می‌دهند و جشنواره خارجی ممنوع می‌شود و هنرمندان حق ندارند حرف بزنند. رای ندادند، اینها پیروز شدند. باید تحمل کنند. ولی بنده اگر بیایم می‌گویم جشنواره خارجی خیلی خوب است. همه بروند پرچم ایران و نظام جمهوری اسلامی را بالا ببرند و مردم به این نگاه رای دادند. باید همین دیدگاه حاکم باشد.
البته مردم ما مساله‌شان چیزهای دیگری است و فکر نمی‌کنم در اولویت‌های انتخاب رئیس‌جمهور، برنامه‌های فرهنگی را لحاظ کرده باشند.
نه، اتفاقا مردم ما خیلی کارشان درست است و فرهنگی هستند.
آنقدر مسائل دیگر پیچیده‌تر و شدیدتر شده، به‌خصوص در موضوع معیشت و اقتصاد که فکر می‌کنم برنامه‌های فرهنگی نامزدها در اولویت آخر بود. قبول دارید؟
معتقدم ما در دورانی هستیم که فرهنگ جزء اولویت‌های بسیار مهم است و باید باشد. خیلی خوشحالم در این انتخابات از فرهنگ حرف زده شد. در انتخابات قبلی من چند بار هم انتقاد کردم، متن هم نوشتم. برای اینکه می‌دیدم هیچ‌کس راجع به فرهنگ حرف نزد. انقلاب اسلامی ما، انقلاب فرهنگی بود چرا هیچ‌کس راجع به فرهنگ صحبت نکرد. شما به مناظره‌های سال 1400 برگردید. ما بخش فرهنگ نداشتیم، فقط اقتصاد بود. درحالی‌که قرار نبود در انقلاب اسلامی، اقتصاد همه‌چیز این مردم شود.
خوشبختانه میزگردهایی که این سری صداوسیما برگزار کرد، خوب بود. به نظرم یکی از پدیده‌های انتخابات در تلویزیون بود.
بله، خیلی خوب و عالی بود.
چیزی که شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید، البته آقای پورمحمدی هم به آن در برنامه‌هایشان با توجه به مشورت شما اشاره کرد، این بود که دولت کمتر باید در امور فرهنگی دخالت کند و کارها را به بخش خصوصی بسپاریم. پس دولت باید کجا حضور داشته باشد؟
دولت باید نظارت کند.
بخش نظارتی و تنظیم‌گری دولت را می‌پذیرید.
بله صددرصد می‌پذیریم. وقتی می‌گوییم نظارت دولت، در حد خودش و درست، نه نظارتی که با سلیقه‌های شخصی باشد. بله نظارت مقبول است و کار دولت است. کجا ما در تصدی‌گری موفق بودیم که در فرهنگ باشیم؟ هر جا کار را واگذار کردیم به مردم، عالی انجام دادند. هرجا خودمان متولی شدیم، نابودش کردیم. شما در همین سینما یادتان هست دولت یعنی سازمان سینمایی می‌خواست موزه بسازد، ۲۷ سال طول کشید. به بخش خصوصی بدهیم دو ساله می‌سازد و درجه‌یک تحویل می‌دهد. بقیه بخش‌ها هم همین است.
ما با برخی از اعضای شورای پروانه ساخت دوره ریاست شما در سازمان سینمایی صحبت می‌کردیم، به یک نکته مدیریتی شما اشاره کردند و گفتند شما دخالت مستقیم در تصمیمات پرونده ساخت نداشتید؛ یعنی همان نقطه‌نظر شما که گفتید سپردن امور به صنوف و نظرات کارشناسان.
بله. ببینید ما شورایی تعریف کردیم به نام پروانه ساخت که معلوم نیست مورد قبول خیلی‌ها باشد. اما بالاخره مردم هم پذیرفتند و اهل فرهنگ و هنر هم قبول کردند، حالا ما باز هم برویم و در آن دخالت کنیم، این دیگر خیلی کم‌لطفی است. تازه نمایندگان این شوراها را هم خودمان منصوب کردیم. معتقدم به هر حال ما باید به فرآیندهای خودمان اعتماد کنیم. ما در این بی‌اعتمادی چه چیزی گیرمان می‌آید؟ از بین ۱۰۰ فیلم ممکن است دخالت ما باعث شود فیلمی بیشتر دیده شود و نظر ما بیشتر تامین شود. ولی موجب بی‌اعتمادی تمام اهالی فرهنگ هنر می‌شود. معتقدم فضای اعتماد محترمانه باعث می‌شود که اهالی فرهنگ که فرهیخته‌اند خودشان خیلی از ملاحظات ما را رعایت کنند.
فکر می‌کنید که اندازه این اعتماد را بیشتر کرد که حداقل پروانه ساخت را برداریم.
من یک مثال عملیاتی می‌زنم. زمانی که نمایشنامه‌خوانی داشتیم و در همین کانال یوتیوبم منتشر کردم؛ خیلی جلسه زیبایی بود. سال ۸۹ که اوج درگیری بین اهالی فرهنگ و هنر بود. در آن جلسات بزرگان هنری می‌آمدند و از کشورهای دیگری همچون تاجیکستان و افغانستان جاهای مختلف بودند. اما هیچ‌وقت از اینها نپرسیدم چه می‌خواهید بخوانید با اینکه خیلی حساسیت بالایی در آن سال‌ها وجود داشت. اگر کسی می‌آمد نمایشنامه‌ای می‌خواند که در آن مطالب سیاسی تندی بود حتما آنجا تعطیل می‌شد. ما عزل می‌شدیم اما به‌طور طبیعی همه این بچه‌ها خودشان رعایت می‌کردند، چیزهایی خواندند که برای آن جمع مشکل درست نکنند. بالاترین ممیزی را خودشان انجام می‌دادند. می‌خواهم بگویم اهالی فرهنگ این را می‌فهمند. چرا فکر می‌کنید متوجه نمی‌شوند؟ اگر الان یک مدیر ارشد باشد که با او خوب باشند، به او احترام بگذارند، احترام ببینند، دوستش داشته باشند، خیلی چیزهایی هم که خودشان قبول ندارند به خاطر او هم شده رعایت می‌کنند. این می‌شود اعتماد.
با این اوصاف شما هم موافق حذف پروانه ساخت هستید؟
بله، موافقم. اگر یادتان باشد آن موقع تهیه‌کننده‌ها را جمع کردم، آقایان تهیه‌کنندگان مخالفت کردند.
تهیه‌کننده‌ها همیشه مخالف حذف پروانه ساخت هستند.
بله، مخالفند. ببینید حذف پروانه ساخت، تصمیم مهمی است. با احساسات نمی‌شود درموردش تصمیم گرفت. ولی برایم سوال بود که پروانه ساخت چه کمکی می‌کند؟ پروانه ساخت بیشتر به نفع تهیه‌کننده است تا به نفع دولت. چرا؟ چون تهیه‌کننده یک پروانه دارد که شما متعهد شده‌اید فیلمش را به نمایش بگذارید. یک تعهد برای دولت ایجاد می‌کند.
اصلا من از نگاه دولتی می‌خواهم ببینم. وقتی با نظارت خیلی سرسخت و سفت به شما پروانه ساخت می‌دهند، یعنی فیلم شما را قبول دارند. شما بروید بسازید نگران هیچ چیزی نباشید. بعد ساخت، گفته می‌شود نه، مشکل دارد، این صحنه را برداریم و این آن نیست، چرا اینجا را اینجوری کردید. او می‌گوید به من پروانه ساخت دادید، من هزینه کردم، چرا از اول نگفتید، چرا این کار را کردید، چرا آن کار را کردید... بنابراین پروانه ساخت در حقیقت یک تضمین برای تهیه‌کننده است. چیزی گیر دولت نمی‌آید. اصلا با نظارت سخت، هیچ چیز گیر دولت نمی‌آید. فرض کنید که پروانه ساخت نباشد، همه فیلم می‌سازند، دولت هم هیچ تعهدی ندارد.
چند مدیوم داریم؛ پرده سینما، نمایش خانگی، هنر و تجربه. شما فیلم‌هایتان را بیاورید. اگر پسندیدم نمایش می‌دهم. نپسندیدم نمایش نمی‌دهم. می‌گوید فیلم ساختم، جوابش می‌شود کی گفته بسازید؟ چرا طبق نرم من نساختید؟ می‌خواهم بگویم نظارتی هم نگاه کنید فکر نمی‌کنم خیلی چیزی گیر ما بیاید.
یک سوال حاشیه‌ای بپرسیم.
اینها حاشیه‌ای نبود؟ (با خنده).
نه حاشیه بر چیزی است که شما الان گفتید. گفته می‌شود که شورای پروانه ساخت با صدور مجوز «ارادتمند؛ نازنین بهاره تینا» مخالف بود ولی دستور مستقیم شما بود که این فیلم پروانه ساخت بگیرد.
نه دستور مستقیم من نبود.
ولی شما موافق بودید، یک جایی هم درمورد آن مصاحبه کردید.
چون گفتید حاشیه این را می‌گویم. من مدیرانی داشتم که می‌رفتند جاهای مختلف صحبت می‌کردند، برای تبرئه خودشان همه‌چیز را گردن من می‌انداختند. می می‌دانستم ولی به رویشان نمی‌آوردم. آنها را می‌فهمیدم. می‌دانستم که جوان هستند و جویای نام.
نمایش هیچ‌وقت داده نشد.
درمورد این فیلم هم، آقای کاهانی پیش بنده آمد و به من اطمینان داد که می‌خواهم فیلمی بسازم که شما به آن افتخار کنید و بگویید کاهانی فیلمی ساخت در چهارچوب همه مسائل کشور و نظام و بدون هیچ حاشیه و مشکل. در عین حال من دستوری ندادم بعد از این ماجرا، من به پروانه ساخت گفتم با نظر مساعدتر بنشینید با او صحبت کنید، فیلمنامه را بخوانید و هیچ جا من خارج از چهارچوب پروانه ساخت یادم نمی‌آید که دستوری داده باشم.
البته این یک استثنا در دوران شما بود و برای همین پرسیدم.
اصلا وجود ندارد.
وزارت ارشاد دولت سیزدهم از زمانی که شکل گرفت، یک موضوع درموردش مطرح می‌شد که وزارت ارشاد در سایه دارد. این تعابیر در دولت‌های قبلی کمتر بود اما همان زمانی که شما در سازمان سینمایی بودید، از سازمان سینمایی در سایه گفتید که تایید یا رد نشد اما شما متهم به فرافکنی شدید. کمی درمورد قدرت این سازمان سینمایی در سایه بگویید.
آن زمانی که گفتم سازمان سینمایی در سایه، برای خیلی‌ها سوال بود. فکر می‌کردند اگر حرفی زدیم، چیزی گفتیم، از خودمان بود و واقعیت نداشت. اما در این دوره و در همین مناظره‌ها معلوم شد که دولتی در سایه داشتیم. مگر نداشتیم؟ رئیس آن هم کاندیدا بودند و دوست عزیز بنده هستند و صریحا هم گفتند که دولت در سایه داشتند و الان می‌گویند که دولت در سایه داریم.
دولت در سایه دیگر یک واقعیت است که همه فهمیدند که هست. این دولت سازمان سینمایی هم داشت، وزارت ارشاد هم دارد. همه‌چیز هم دارد. آن سازمان سینمایی و تشکیلات دولت سایه در زمان ما خیلی فعال بود و خیلی حساب‌ها را می‌رسید. در این دولت هم بود اما برای این دولت، سایه و آفتاب با هم خیلی نزدیک بودند (باخنده) یکی شده بودند، آن موقع سایه و آفتاب با هم یکی نبودند. جایی اگر نقصی در می‌آمد. یقه ما را می‌گرفت که کارهای ما را می‌خواباند. الان هم هستند و ظاهرا قرار است کار کنند.
نگاهی وجود دارد که نهادهای موازی وزارت ارشاد تاثیر مستقیمی بر کم‌اعتبار شدن این وزارتخانه داشتند. حدود اختیارات وزارت ارشاد محدود شده است، نمونه‌اش اینکه مثلا شبکه نمایش خانگی از وزارت ارشاد خارج می‌شود و به صداوسیما سپرده می‌شود. آرام‌آرام وظایف ارشاد در حال کم شدن بود و عملا کارکردی برای آن باقی نمانده است که ما هم منتظر وزیر ارشاد یا معاونانش باشیم که بیایند و کارهای موثری در این وزارتخانه بکنند.
داغ دل ما را زنده کردید نمایش خانگی، افتخار بنده بود که راه انداختیم. آن موقع خیلی‌ها با VOD آشنا نبودند. خیلی‌ها اصلا نمی‌دانستند VOD یعنی چه؟ ما این را راه انداختیم، حتی موسسه هنرهای تصویری را تبدیل به پایگاه VOD کردیم. می‌خواستیم اسمش را عوض کنیم شبکه نمایش خانگی بگذاریم. اولین مجوزهایی که برای پلتفرم‌ها صادر شده با امضای بنده بود و همان موقع بحثی در گرفت که این باید زیر نظر سازمان صداوسیما باشد و استنادی می‌کردند به حکمی که داده شده بود. من مقاومت کردم و ایستادم، کار به بازرسی کل کشور کشید و ما پیروز شدیم و در اختیار ما بود. بعد که ما که برکنار شدیم از ما گرفتند و دیگر باید چه کار می‌کردیم که در اختیار ما باقی بماند؟
شما موافقید که با محدود شدن اختیارات وزارت ارشاد، جایگاه و کارکرد اصلی این وزارتخانه کم شده است؟
بله. من درمورد تنظیم‌گری شبکه نمایش خانگی هنوز معتقدم که باید در اختیار وزارت ارشاد باشد. به هرحال ما نمی‌توانیم یک سامانه نمایش خانگی را در اختیار رقیبش قرار بدهیم؛ تلویزیون رقیب است؛ تلویزیون رقیب نمایش خانگی است. تلوبیون دارد، طبیعی است که این رقیب خودش را ترجیح می‌دهد به نمایشگاه خانگی و معلوم است که نادرست است.
سه اقدام مهم شما که برآمده از جنس ایده و نظری است که در حوزه فرهنگ دارید. یکی بحث گروه هنر و تجربه بود که در زمان شما اتفاق افتاد، دیگری راه‌اندازی مدرسه ملی سینمای ایران بود. سومی هم در حوزه جشنواره‌های خارجی و تفکیک جشنواره بین‌الملل از بخش ملی. این سه اقدام را وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که عملا بعد از رفتن شما روی زمین ماند، بلاتکلیف یا ضعیف شد. گرفتاری مدیران فرهنگی ما همین است، یعنی تصمیمات و ایده‌هایشان بعد از رفتن‌شان ادامه پیدا نمی‌کند. آن موقع به این فکر کردید که پایه‌های چنین تصمیماتی را محکم کنید که مثلا گروه هنر و تجربه واحدی مستقل از بودجه دولتی شود.
این سه اقدامی که گفتید، به آنها خیلی افتخار می‌کنم. هنر و تجربه را خیلی دوست دارم نه اینکه دوست احساسی، معتقدم خیلی کمک بزرگی به ایران کرد. فکر می‌کنم بیش از ۶۰۰ یا 700 فیلم در هنر و تجربه به نمایش درآمد. فیلم‌هایی که هیچ شانس و امیدی برای اکران نداشتند، یعنی ما فرش قرمزی که این بچه‌ها منتظر بودند در خارج زیر پایشان پهن شود، در ایران زیر پایشان پهن کردیم. خیلی کار خوبی بود. آن آدم‌هایی که به گروه هنر و تجربه آمدند بزرگ‌ترین‌های سینما بودند؛ از کیانوش عیاری گرفته تا گلمکانی گرامی، سیف‌الله صمدیان، شهرام مکری، علم‌الهدی عزی تا جمال امید مرد باسواد سینمای ایران و به‌ویژه شادروان تقی‌پور. همه آنهایی که بودند همچنین گروهی را شکل دادند و پای کار آمدند. برای هنر و تجربه کاری که به ذهنم می‌رسید، این بود که موسسه‌ای باشد و آن را غیردولتی کردیم. علم‌الهدی تصورش این بود که مثل فارابی شود بهتر است اما من اجازه ندادم و غیردولتی شد. هیچ دخالتی حتی بعد از برکناری هم در آن نداشتم. جلسات را نمی‌رفتم برای اینکه نام من روی آن نباشد که به‌خاطر من آسیب ببیند؛ چون فرزندم بود و دوستش داشتم از آن فاصله می‌گرفتم. کاری که الان محمد خزاعی انجام دادند این بود که تصمیم گرفتند هنر و تجربه را خوشبختانه حفظ کردند. از بین نبردند، با این حال گروهی که بودند را عزل کردند، حتی موسسه‌ای که وجود داشت. یک بدهی یک میلیاردی داشت و شرط کردند که ما این بدهی را می‌دهیم به شرطی که شما بیایید ثبت شرکت‌ها و وزارت ارشاد این موسسه خصوصی که غیرفعال است را به ما بدهید؛ آن وقت اگر هنر و تجربه جای دیگری رفت این را به نام ما کنید و این کار را کردیم. موسسه فرهنگی غیردولتی را قانونی کردیم تا مطمئن شوند که ریشه ما از این مجموعه کنده شد و خیال‌شان راحت شود (باخنده).
به نظر می‌رسد گروه هنر و تجربه را برای این راه انداختند که یک مقدار میز ارشاد و سازمان سینمایی خلوت شود چون فیلم می‌آوردند و نمی‌دانستند با این فیلم‌های روی‌دست‌مانده چه کار کنند.
درنهایت این تصمیم باعث شد تا خلوت شود و تصمیم درستی بود. در سینمای بدنه از کیارستمی که بالاتر نداشتیم از سینماداران بپرسید، وقتی فیلم‌های کیارستمی می‌آمد سینمادار تب می‌کرد. کیارستمی جایزه در دنیا می‌گرفت ولی در داخل خیلی فروش نداشت. یا «ماهی و گربه» و از این مثال‌ها، خیلی فیلم‌هایشان برای مخاطب عمومی نیست. این حالت باعث شد تا سینمای بدنه نفس بکشد ولی این را هم بگویم که مدل هنر و تجربه ایران هیچ ربطی نه به فرانسه دارد نه به اروپا. یک مدل ایرانی خاص خودمان است. بعضی‌ها این نگاه را دارند که هر کار خوبی که می‌کنید الگوی آن غربی است. این درست نیست و واقعا خودباختگی است.
شاید به‌خاطر این است که شما یک تجربه زیسته در کشور فرانسه داشتید و طبیعتا تصمیمات شما متاثر از فضای فرهنگی فرانسه تعبیر می‌شد.
نه، هر کار خوبی هم که انجام شود فکر می‌کنند غربی است. ما خودمان از همه بهتریم. چرا کسی نمی‌گوید یک کار ایرانی یا یک کار اسلامی است. چرا فکر می‌کنید که هر کار خوب برای خارج است. مدرسه ملی سینما با نگاه و تفکر استادشاگردی مکتبخانه درست شد. فکر می‌کردند که چون من فرانسه درس خواندم این براساس فرانسه است چون خودباخته‌اند، غرب‌زده هستند. جمع زیادی از مخالفان من غرب‌زده که چه عرض کنم غرب‌پرست بودند و همچنان هستند.
به‌خاطر همین بود که ادامه پیدا نکرد؟
نه، ادامه پیدا نکرد چون دلایل دیگری داشت، نمی‌خواهم بگویم.
از پایه با مدرسه ملی سینما مخالف بودند؟
نه چه مخالفتی. شما داغ من را تازه می‌کنید. 2.۵ میلیارد تومان هزینه مدرسه ملی سینما بود. 40-30 نفر از جوان‌های این مملکت آنجا درس می‌خواندند. 2.۵ میلیارد تومان. این 2.۵ میلیارد برای آموزش بچه‌های مملکت که همه شهرستانی بودند زیاد بود؟ امید شمس از آن بچه‌ها بود و اسمش درآمد. بچه‌های درجه یک فیلم‌های عالی ساختند. 10 نفر از لبنان داشتیم که عضو آنجا بودند. افغانستانی‌ها و عراقی‌ها هم بودند. نگاهی فراتر از مرزها داشتیم.
درخصوص تفکیک جشنواره هم صحبت کنید، نتیجه داد؟
جزء کارهای من بود. اینقدر از این کارها کردیم و درست بود اما آمدند و خرابش کردند. یک کسی برای من توضیح بدهد، برای شما توضیح بدهد که این جشنواره جهانی فیلم فجر چه اشکالی دارد؟ جمهوری اسلامی ایران که مدعی فیلم‌های معنوی اخلاقی قابل نمایش و فیلم‌های درست در دنیا شده است بخش جایزه مصطفی امین داشت. خود اهالی سینما اداره‌اش می‌کردند اما تعطیلش کردند.
پیشنهادتان به وزیر آینده فرهنگ و ارشاد چیست؟
فکر کنم اولین اقدام همان گفت‌وگوست. گفت‌وگو برای رسیدن به یک اجماع و وفاق دوباره، بین همه کسانی که دست‌اندرکار و دغدغه‌مند هستند. این عرصه همیشه عرصه رقابت بوده است. مدیران جدید می‌آیند و می‌گویند؛ قبلی‌ها به ما ویرانه دادند. اما فکر می‌کنم این دوره در همه عرصه‌ها با نگاهی که پزشکیان دارد و خیلی هم ارزشمند است، متفاوت است. اینکه نمی‌گوید ویرانه تحویل گرفتیم و می‌گوید یک کشور تحویل گرفتیم، یک عده در آن تلاش کردند. در وزارت ارشاد الان محمدمهدی اسماعیلی تلاش کرده و قبلش جنتی و قبلش دیگری بوده است.
آخرین کتابی که خواندید و آخرین فیلمی که دیدید؟
آخرین فیلمی که دیدم «مست عشق» بود. آخرین کتابی که خواندم کتاب «جامعه مدرن» که آلن تورن در سال ۲۰۲۳ نوشته است. کتابی هم که الان به نیمه رسیده «انورخوجه» از نشر ثالث است.
