ایمان احمدی، کارشناس سینما و محمدتقی فهیم، منتقد سینما میهمان قسمت هفدهم از مجله تصویری «قاف» بودند تا در گفت‌وگو با اکبر نبوی، به جمع‌بندی فضای جشنواره فجر چهل‌ودوم، اعم از محتوای فیلم‌ها و طریقه برگزاری آن بپردازند. متن این گفت‌وگو را بخوانید.
آقای فهیم، ابتدا بفرمایید فیلم‌ها را چگونه دیدید و ارزیابی کلی‌تان چیست؟
فهیم: جشنواره فیلم فجر تقریبا مثل سال‌های دیگر فراز و فرود و ضعیف و قوی داشت، همچنین اجرای قابل‌نقد و آثار قابل‌حمایتی هم داشت. اما درمجموع از سه منظر به جشنواره نگاه می‌کنم؛ اول کلی بگویم که موضع من نسبت به جشنواره روشن باشد. یکی نگاه از منظر تولیدات سینمای ایران است که به سازمان سینمایی مربوط می‌شود و زیرمجموعه‌ها، نهادها و ارگان‌ها و آثاری که توسط سازمان سینمایی تولید شده و سیاستگذاری‌ها و ریل‌گذاری‌های آنها و از منظر سازمان جشنواره، گرچه سازمان نداریم، ولی به‌هرحال مجموعه جشنواره و مدیریتش را در بر می‌گیرد و از منظر درون‌مایه آثار و به لحاظ کمی و کیفی هم قضیه قابل‌بررسی است. اگر بخواهم از خود جشنواره شروع کنم، به نظرم جشنواره امسال یک پدیده بود؛ جشنواره‌ای که از لحاظ کمی این‌جور قابل‌دفاع باشد، طی این سال‌ها نداشته‌ایم، یعنی من 39 دوره جشنواره را حضور داشتم که از این تعداد 30 دوره را فعال بوده‌ام و در حاشیه و متن جشنواره نقش داشته‌ام. اوایل خبرنگار بودم اما 30 دوره را تقریبا کارهایی کرده‌ام و همراه بوده‌ام. به جز دو، سه دوره جشنواره در اواخر دوره اصلاحات یا سال اولی که دولتی تغییر می‌کرد و می‌شود آنجا دو، سه دوره خاطره‌انگیز اسم ببریم که فکر می‌کنم برای همه ما خاطره است و آثار خوب بودند و فیلمسازان خوبی در آن دوره بودند. بااین‌حال در همان دوران چیزی که قوت می‌دهد و ما را درگیر می‌کند و همچنان در حافظه جمعی ما مانده، حضور کارگردانان و فیلمسازان مهم بود، مثلا از فرهادی، حاتمی‌کیا، کیمیایی، بنی‌اعتماد، ملاقلی‌پور، حمیدنژاد و... آثاری حضور داشت و طیفی از فیلمسازان با نگاه‌های متفاوت و درواقع صاحبان فرم و سبک‌های فیلمسازی متفاوت حضور داشتند، اما خود جشنواره فاقد تنوع بود، یعنی در همان دو، سه دوره فیلم‌ها خلاصه می‌شدند در رویکردهای اجتماعی و گونه تینیجری.
منظور شما این است که فاقد تنوع ژانر بود؟
فهیم: ژانر و چیزهای دیگر. جغرافیا، فولکلور و... اما بعد از آن دیگر جشنواره در تمام سال‌ها تقریبا با همین دست‌فرمان جلو آمد و خلاصه می‌شد در یکی، دو گونه و رویکرد و زیرژانر. امسال اولین دوره پس از سال‌ها بود که ما با رویدادی تحت‌عنوان جشنواره فجر مواجه شدیم که واجد ویژگی‌های قابل‌دفاع از این منظر بود. بحث من کیفی نیست. جالب است که در این جشنواره جنایی داشتیم، تاریخی، پلیسی، فولکلور، دفاع‌مقدس و جنگی هم داشتیم، چون دفاع‌مقدس و جنگی با هم متفاوت هستند. می‌خواهم بگویم از نظر ژانر جشنواره کاملا متنوعی بود. به لحاظ رویکردها هم همین‌طور بود، یعنی همه‌چیز را در بر می‌گرفت و این قوت جشنواره بود، بنابراین با رنگین‌کمانی مواجه بودیم و خیلی عجیب بود امسال سینمای کودک و کمدی را هم داشتیم که همواره در جشنواره فجر مورد بی‌توجهی قرار می‌گرفتند. ممکن است برخی مخالف باشند و بگوید جشنواره فجر جای سینمای کودک نیست اما کمدی چه؟
انیمیشن هم داشتیم.
فهیم: کودک و نوجوان که می‌گویم، یعنی ما چهار انیمیشن، دو کودک‌ونوجوان و چهار فیلم کمدی‌درام، بنابراین مجموعه و رنگین‌کمان متنوعی برای جشنواره تدارک دیده شده بود. همان‌طور که گفتم از این نظر یک جشنواره ویژه و قابل‌دفاع بود اما اینکه از این ظرفیت و پتانسیل و قوت‌ها چه استفاده‌ای شد و چگونه برگزار شد؟ درباره‌اش صحبت می‌کنیم. در بخش کیفی، دو نوع سینما همواره مورد نقد ما بوده، یعنی جریانی که منسوب به سینمای اصلی مخاطب‌محور است. نازل یا قوی بودن آن را کاری ندارم که الان معروف شدند به فیلم‌های کمدی در اکران و در آنسو جریان روشنفکری که همواره از سینما به‌عنوان یک تریبون سیاسی استفاده کرده و هدفش بیشتر محیط‌های فستیوال‌های خارجی بوده. اما ما همواره به سینمای میانه اندیشه‌محور نگاه داشته‌ایم که این سینما در عین اینکه می‌خواهد مولفه‌های سرگرم‌کنندگی داشته باشد، پشت آن هم چیزی است که وقتی مخاطب به سالن می‌آید یا فیلم را می‌بیند، دست خالی از سینما بیرون نمی‌رود و به‌هرصورت چیزی با خود می‌برد، بنابراین این سینما همواره مورد نفی بوده و از آن دفاع نشده، لذا فیلمسازان لیز می‌خوردند و دائم بین این سه گرایش جابه‌جا می‌شوند. امسال این هم جمع شده بود و تکلیفش تقریبا روشن بود، یعنی باز تاکید می‌کنم بحث کیفیت را ندارم اما این نوع سینما کاملا دستچین شده و به جشنواره آمده بود و به نظر می‌آمد خیلی سنجیده است. چیزی که همواره برای همه ما مهم بوده، این است که پشت فیلم‌ها خالی است و معلوم است فیلمسازان دیگر برای آثارشان خون جگر نخورده‌اند و دل به کار نداده‌اند و دل‌شان را همراه اثر نکرده‌اند و آن زحمتی را که باید بکشند، نکشیده‌اند. به عبارتی برخی فیلمسازان در جهان بوده‌اند که با هر اثری بخشی از خودشان را روانه کرده‌اند و بابت آثارشان پیر شده‌اند اما در این فیلم‌ها ما این را نمی‌بینیم. به نظر می‌آید راحت‌طلبی فاقد جست‌وجوی پژوهشگرانه بر این فیلم‌ها حاکم است، به‌خصوص در ارتباط با زیست مردم ایران. مثلا حتی در فیلم‌های جنگی الان از دفاع‌مقدس کمتر استفاده می‌کنند و چیزی مثل فیلم‌های ملاقلی‌پور و حاتمی‌کیا یا حمیدنژاد و درویش را که هم من و هم شما دوست داشتیم، دیگر در اینجا نمی‌بینیم و زیست مقطع تاریخی دفاع‌مقدس در این فیلم‌ها نبوده. من اصلا نمی‌گویم الزاما فیلم‌ها یک‌بار خاصی را با خودشان حمل کنند اما وقتی ما فیلمی درباره مقطع تاریخی جنگ می‌سازیم، آن فیلم باید فاقد سانسور زیست مردم یا رزمندگان آن مقطع شود. کوتاه اشاره کنم که دیگر از کدها و کلیدواژه‌های دفاع‌مقدس در این سینما خبری نیست. شما در سینمای دفاع‌مقدس کلیدواژه یازهرا(ع) نمی‌شنوید. این یک سانسور است، یعنی فیلمسازان از نظر تکنولوژی به سمتی رفته‌اند که دارند واقع‌نمایی می‌کنند. با این قدرت تکنولوژی جدید و تسلط‌شان بر تکنیک مستند جنگ را ارائه می‌کنند. خون و خون‌ریزی و کشتار و زدن و همه‌چیزهایی را که در جنگ واقعی و به‌شدت تکان‌دهنده و عجیب است خوب درمی‌آورند اما بخش اصلی سینما را در آن مقطع تاریخی که مربوط به زیست آن آدم‌هاست، نمی‌بینیم که همیشه هم در همه جای دنیا اینطور است؛ وقتی آدم‌ها خوب پرداخت می‌شوند، یک اثر را در دل قصه جلو می‌برند. اصلی‌ترین فاکتورها حذف و سانسور شده‌اند. در گرایش‌های دیگر سینما هم این حذفیات وجود دارند.
آقای احمدی برای مقدمه ارزیابی بفرمایید و روی هر جا که با آقای فهیم اختلاف نظر دارید یا هم‌داستان هستید، تاکید کنید.
احمدی: به نظر من طبقه‌بندی‌ای که آقای فهیم داشتند در بحث اینکه ما چه ارزیابی‌ای می‌توانیم از بخش‌های مختلف یک جشنواره داشته باشیم، خیلی درست بود. یک بخش مدیریت و اجرای جشنواره، یک بخش هم فیلم‌ها و محتوای جشنواره است و این می‌تواند نقطه شروع خوبی باشد برای اینکه ما به جشنواره امسال ورود پیدا کنیم اما کمی به نظرم تردید وجود دارد در ارزیابی موفق این جشنواره، حداقل من اینطور می‌بینم. درست است که ما می‌توانیم بگوییم تنوع ژانرها خیلی خوب بوده و بعضی از مسائل دیگر وجود داشت که شاید سال‌ها طی دوره‌های گذشته کمتر بوده اما این چه دستاوردی داشت؟ من الان هشت‌سال است که جشنواره فجر را به‌صورت جدی دنبال می‌کنم و حداقل در این سال‌ها کم‌و بیش هفت تا 10 فیلم از جشنواره‌ها را می‌بینم. یک‌سال همه فیلم‌ها را دیدم، یک‌سال هفت، هشت فیلم و یک‌سال 10، 15 فیلم اما آن چیزی که امسال از جشنواره فجر سینمای ایران برداشت کرده‌ام، بدون تعارف بخواهم عرض کنم، به معنای مطلق کلمه هیاهوی بسیار برای هیچ بود. این همه سروصدا و بالاخره تبلیغات و برو و بیا و خدم و حشم و از خیلی قبل‌تر در فضاهای رسانه‌ای برای این ماجرا تبلیغات کردن را داشتیم، بعد به داخل جشنواره که رفتیم، روز اول دیدیم از منظر سینمایی تقریبا هیچ فیلم جالبی نبود. درست است خیلی چیزها که می‌توانند در حاشیه قصه اتفاق بیفتند، مهم هستند اما از منظر سینمایی هیچ اتفاقی نیفتاد. روزهای دوم و سوم هم گذشت و من کم‌کم داشتم قاطی می‌کردم. روز اول شروع کردم در فضای جشنواره در پیج خودم استوری گذاشتن و گفتن که این فیلم را دیدم و آن فیلم را دیدم، بد نبود، بد نبود و روز چهارم یا پنجم دیدم من هیچ چیزی نمی‌توانم بگذارم و احساس کردم خیلی غر می‌زنم، بعد به مرحله‌ای رسیدم که روزهای آخر دیدم شاید اشکال از من است و من فیلم‌ها را نمی‌فهمم! قطعا اینطور است اگر شما هفت، هشت روز فیلم ببینید و تقریبا فیلمی نبینید که شما را تحت‌تاثیر قرار دهد یا از منظر کسانی که جدی به سینما نگاه می‌کنند، اینطور باشد که بگویند به تعبیر بونوئل چشم سفید سینما اتفاق افتاده. چشم سینما هیچ، متوسط جشنواره‌های قبلی را هم نداشتیم که من حداقل بگویم خوب بود یا این فیلم واقعا ارزش آمدن و دیدن را داشت و تا به خانه برسم من را به فکر فرو برد. اصلا از این خبرها نبود، یعنی حتی در بدترین ادوار سینمای گذشته که حداقل من می‌توانم بگویم، چون قدیم‌ترها را من خیلی دقیق نگاه نمی‌کردم اما به‌هرحال بعدا ما فیلم‌ها را می‌دیدیم که چه کارهایی به جشنواره‌ها می‌آیند و برای اولین‌بار نمایش داده می‌شود و عالمی که او دارد می‌سازد را بالاخره درک می‌کردم اما امسال واقعا چنین حسی نداشتم و به این نتیجه رسیدم که شاید مشکل از من است که واقعا دیگر فیلم را نمی‌فهمم، یعنی مختصات و موقعیت‌هایی ایجاد شد که من به بعضی‌ها می‌گفتم، یک نفر به من می‌گفت تو غرب‌زده شدی، چون در این مدت و بعد از ماجرایی که اتفاق افتاده تو نشستی فیلم نگاه کردی و ذائقه‌ات عوض شده و واقعا من به این خیلی فکر کردم که احتمالا من ذائقه‌ام عوض شده و چیزهایی که امسال دیدم، اگر بخواهم مقایسه کنم و نسبتی برقرار کنم به نظر این جشنواره از تله‌فیلم‌های ما پایین‌تر بوده، یعنی چند سال پیش که شما دوستان، داوران بخش تله‌فیلم جشنواره سیما بودید احتمالا تله‌فیلم‌های صداوسیما که همگی با بودجه محدود و اکثرا با نابازیگر و تیم تولید حداقلی ساخته می‌شدند، چون سینمایی‌ها و سریال‌ها داشتند کار خودشان را می‌کردند و کسانی که در فضای هنر- تجربه‌ای بودند، داشتند تله‌فیلم می‌ساختند اما شما کارهای جدی‌تری می‌دیدید، چه به لحاظ تکنیک و فرم و چه به لحاظ محتوا، شما کار جدی می‌دیدید و بعد به این نقطه رسیدم که آیا اساسا سینما برای ما جدی است یا نه، سینما هم مثل بقیه شئون مسائل فرهنگی مملکت‌مان در حوزه‌های مختلف و چه‌بسا مسائل مختلف کشور در حوزه اقتصاد، سیاست و اجتماع است و انگار ما برایمان شوخی است و همه‌چیز را شوخی گرفتیم یا قرار است جشنواره‌ای برگزار کنیم و دور یکدیگر جمع شویم و دورهمی باشد و خوش بگذرد که البته چه‌بسا برخی نگاه‌شان این است و من هم مشکلی با این ندارم که ما به جشنواره اینطور نگاه کنیم اما نه با این سروصدایی که ما داریم. اگر شما می‌خواهید جشنواره برگزار کنید که دیگر اینقدر دادار دودور ندارد. درصورتی‌که ما بعد می‌گوییم بالاخره سینمای ایران به‌عنوان یکی از استراتژیک‌ترین مسائل کشور ارزیابی می‌شود و چه‌بسا رهبری هم به چنین چیزی اشاره مستقیم داشتند که کلید پیشرفت کشور است. ما کجا در این فیلم‌ها کلید پیشرفت کشور را می‌بینیم؟ در چه مختصاتی می‌بینیم؟ یا از بعد کلان‌تر نگاه کنیم، آیا اساسا ما برای این سینما که داریم در جشنواره می‌بینیم و عصاره تمام این تلاش‌ها، پژوهش‌ها و جلسات اینهاست، واقعا سند چشم‌اندازی داریم و می‌دانیم چه کاری می‌خواهیم بکنیم؟ یا هر سال می‌گوییم امسال می‌خواهیم 30، 40 فیلم بسازیم و روی پرده اکران ببریم که دهان بقیه را ببیندیم و به خارجی‌ها بگوییم این تعداد فیلم داریم، چون من شنیدم که امسال 106 فیلم به جشنواره آمده. در بحث اقتصاد جشنواره هم من حساب کردم و دیدم هر فیلم اگر 10 میلیارد هم با یک تلرانسی حداقل هزینه را داشته باشد که امسال ما رقم‌های بالاتر از اینها شنیدیم، یعنی سینمای جشنواره فجر امسال بالای هزار میلیارد تومان حداقل گردش مالی داشته. خب این خروجی‌اش است؟
گردش مالی که نه، برایش هزینه شده است.
احمدی: بله. صرفا برای جشنواره و من قبل از جشنواره را کنار گذاشتم. بعد اینکه این پول‌ها برمی‌گردند یا نه و این در سینمای ما کار می‌کند و در آن چرخه سینماداری و برگشت هزینه می‌رود هم مساله دیگری است. ما عملا کشورمان کشوری یارانه‌ای است و با پول این چیزها سینمایمان هم هست. به این چیزهایش حالا کاری نداریم اما این سینما چه نسبتی با ما دارد؟ به درد می‌خورد؟ کاری برای ما می‌کرد؟ حداقل من از آن لذتی بردم؟ برداشت عوامانه از سینما بحث سرگرمی آن است؛ آقای فهیم شما از منظر سرگرمی با جشنواره امسال ارتباط برقرار کردید؟ گرچه ما از سینما دنبال معنا بودیم.
فهیم: اگر فیلمی سرگرم‌کننده باشد که موفق است. بزرگ‌ترین مشکل سینمای ما این است که اصلا سرگرم نمی‌کند.
احمدی: من دیدم شما هم مثل من چند فیلم را بلند شدید و رفتید. اساسا اگر من بخواهم از منظر نقد ورود کنم و می‌دانید نگاه نقد با دیدگاه تعدیل فرق می‌کند. در نقد که شرایط فاجعه‌آمیزتر بود. با نگاه تحلیل، یعنی آن چیزی که من ابتدا گفتم، خیلی فرق می‌کند. درباره نهاد سینما و ریل‌گذاری‌ها و اینها صحبت می‌کنم. از منظر نقد که خیلی فاجعه‌بارتر است. اصلا منتقد نتواند یک ربع فیلم را تحمل کند، یعنی نمی‌توان آن فیلم را دید و آن فیلم اصلا به درد نمی‌خورد. نه به درد مخاطب می‌خورد و نه به درد سیاستگذار.
احمدی: می‌خواستم بگویم آن مقدمه‌ای هم که جناب آقای فهیم فرمودند، درست است و ما در هر کدام می‌توانیم ورود کرده و صحبت کنیم و اتفاقا هم باید درباره آن این گفت‌وگوها انجام شود. به نظر من خیلی به‌نسبت جشنواره قبل پایین‌تر بود، چون من جشنواره‌ای بودم که از سالن سینما بیرون آمدم و انگار دنیا روی سرم خراب شده، از بس این فیلم‌ها تلخ، گزنده، ناراحت‌کننده، عصبی‌کننده و مزخرف از منظر دنیای معنایی‌اش بود. امسال می‌بینم که حداقل در قبلی‌ها می‌توانستم از میان آنها چند فیلم را ببینم و می‌توانستم بگویم واقعا فلان فیلم، سینماست اما تلخ است و با یک رویکرد دیگری به ماجرا نگاه می‌کند یا دنیای ما را طور دیگری تفسیر می‌کند اما سینماست، چون در خودش بازی دارد، داستان و قصه دارد، فیلمبرداری دارد. اینکه دیگر یک فیلم باید یک قصه ساده داشته باشد، شاید خیلی شرط لازم تلقی نشود اما امسال می‌بینیم که فیلم‌ها اساسا قصه ندارند و می‌توانم به‌طور قطع بگویم شما نمی‌توانید پنج فیلم را اسم ببرید که اینها یک قصه درستی داشته باشند.
آقای فهیم، ایشان رفتند منتها‌الیه نگاه تحلیلی منفی نسبت به آثار و گفتند سه تقسیم‌بندی شما را هم قبول دارند. ارزیابی شما از این نگاه چیست و بعد هم درباره بخش دوم، یعنی سازمان جشنواره و درون‌مایه آثار صحبت کنید.
فهیم: اول من از تولید شروع می‌کنم. اینکه گفتم به نظرم این جشنواره پدیده است و به نظرم از این نظر مهم است، به این خاطر بود که خود تنوع و توجه به ژانر یکی از رویکردهای اصلی در تمام سینمای جهان است و نمی‌شود این را نادیده گرفت. اول اگر این را بپذیریم که در این جشنواره تنوع وجود داشت و جغرافیای ایران و قومیت‌ها و مجموعه رنگین‌کمان ایران را داشتیم، بعد می‌توانیم به این سمت برویم که چقدر اینها کیفیت داشتند و به درد خوردند. به نظرم ما با دو بحث مواجه هستیم و من مدافع بحث اول هستم. من می‌گویم این ظرفیت و رنگین‌کمان را ما در جشنواره قبلی نداشتیم و از این بابت می‌توان به آن امتیاز داد. دوم اینکه سینمای ما چون مدیریت شده و کاملا دولتی است و تقریبا بیشتر فیلم‌ها نهادی و ارگانی هستند، باز هم برای اولین‌بار به نظرم می‌آید که مدیریت در راستای سیاست پشتیبانی‌کنندگان جشنواره بوده و ممکن است ما این را منفی ببینیم، ولی همین که این مدیریت توانسته فیلم‌ها را متناسب با دیپلماسی خودش مدیریت کند و متناسب با سیاست‌های جریانی که حالا تحت عنوان دولت جدید آمده، این یکی از -به نظرم- توانایی‌های این مدیریت است. در دوره‌ها و سال‌های گذشته ما این را نمی‌دیدیم، به جز دوره آقای سیف‌الله داد که این اتفاق افتاد و ایشان توانست سینما را متناسب با سیاست‌های دولت وقت و پشتیبانی‌کنندگان جشنواره به سمتی که می‌خواست هدایت کند و به نظرم این کم‌‌کاری نیست. بعد از سیف‌الله داد دیگر ما در این دوره‌ها چنین چیزی نداشتیم و درواقع یک‌جوری پاندولی عمل‌کردن و این طرف و آن طرف افتادن و اینکه معلوم نیست اصلا سینما را برای چه می‌خواهند همواره وجود داشته است؛ پس بنابراین من به این جنبه هم امتیاز می‌دهم؛ اما درباره سازمان جشنواره. یکی از اشکالات اساسی که الان آقای احمدی هم بخشی از صحبت‌هایش معطوف به اینجا بود، مربوط به اداره جشنواره است؛ مثلا چیدن جدول جشنواره که یک آفت و آسیب به جشنواره بوده است. اصلا ما در دنیا قرعه‌کشی نداریم و قرعه‌کشی مربوط به فوتبال است. کسانی که نسبت به جشنواره سینما تعصب دارند که حالا من دبیرش هستم یا هر کسی، باید برای این تعصب‌شان برنامه داشته باشند و مدیریت کنند؛ همان‌طور که تولید را مدیریت می‌کنند، اجرا را هم باید مدیریت کنند. یعنی بگوید من یک جشنواره دارم. روز اول می‌خواهم چهار فیلم نمایش دهم، یک کمدی، یک کودک، یک جنایی و یک جنگی و طوری بچینم که روز اول که آقای احمدی وارد جشنواره می‌شود، توی ذوقش نخورد و همان ابتدا با چند فیلم مواجه نشود که در شروع کار نسبت به جشنواره نظرش تغییر کند و برود و نیاید. این یکی از اشکالاتی است که به اجرا ربط پیدا می‌کند، یعنی ما مثلا اگر پنج شش فیلم در بین 33 فیلم داشتیم که بالای متوسط بود، اگر اینها بین شش یا هفت روز تقسیم می‌شد، می‌توانست اتفاق دیگری رقم بخورد. روزی بود که همه از هر چهار فیلم راضی بودند اما روزی هم داشتیم که هر چهار فیلم فیلم‌هایی بودند که کسی نمی‌توانست یک ربع آن را تحمل کند و می‌پرسیدیم واقعا چرا به جشنواره آمده؟ چرا باید فیلمی که پروانه ویدئویی دارد، با اصرار و عجله به فیلم سینمایی تبدیلش کنند تا به جشنواره بیاورند؟
این کار سال‌های گذشته هم انجام شده.
فهیم: بوده اما اینجا می‌خواهم بگویم که چرا باید ما این کار را بکنیم که بشود 33 فیلم. یک موقع است شما می‌بینید یک فیلم ویدئویی قابل‌دفاع است. در این صورت حقش هم هست که بیاید اما یک وقت است فیلمی را دارید تلاش می‌کنید پروانه ویدئویی‌اش را به سینمایی تبدیل کنید تا به جشنواره بیاورید و آمار را بالا ببرید. خب چرا باید 33 تا باشد؟ می‌تواند 32 یا 31 فیلم باشد، بنابراین اشکالاتی در چیدمان جدول که خیلی هم نه امسال، بلکه دو سه سال است این آسیب را می‌زند و چون قرعه‌کشی است، یکدفعه چهار فیلم خوب در یک روز قرار می‌گیرد. دبیر جشنواره باید مقاومت کند و مسئولیت بپذیرد و در برابر انتقادات بایستد و بگوید من تشخیص می‌دهم که این چهار فیلم باید در چهار روز نمایش داده شوند، نه در یک روز. این اتفاق نیفتاده، پس بنابراین ما در بخش اجرا اشکالات جدی می‌توانیم به جشنواره بگیریم که حالا، اگر بخواهیم بگوییم زیاد است. فیلم‌های ناقصی که وارد نمایش شدند؛ که برخی از اینها با ورژن پرده سبز نمایش داده شدند؛ مثل فیلم آقای جعفری‌جوزانی.
چند فیلم بودند؟
فهیم: دو فیلم بودند. به‌هرحال شما در یک جشنواره که 30 فیلم است، یک فیلم برایتان زیاد است که بخواهید با پرده سبز فیلم را تماشا کنید یا سانس‌ها درواقع عقب و جلو شدند و در سینمای مردمی که خیلی اتفاق می‌افتاد کسانی بلیت گرفتند و به آن سانس نمی‌رسیده یا پذیرش فیلم ناقص بوده، مثل فیلم «بی‌بدن» که با 20 پلان کم هیات انتخاب فیلم را می‌بیند و پذیرش می‌کند که به جشنواره بیاید. بعد که فیلم کامل می‌شود و هنوز فیلمبرداری آن تمام نشده، ما می‌بینیم که فیلم را اگر کامل می‌دیدند، لیاقتش این بود که در بخش سیمرغ نمایش داده شود. چرا باید فیلمی با کمبود 20 پلان شما ببینید؟ من خودم همان ورژن را رفتم دیدم با آقای کاظم دانشی. شماره‌گذاری شده بود و نوشته بود مثلا شماره 15، اینجا آقای نبوی مثلا وارد حمام می‌شود.
20 پلان یا 20 سکانس؟
فهیم: نه، 20 پلان. نوشته بود مثلا اینجا محمدتقی فهیم وارد جکوزی می‌شود یا در بسته می‌شود یا در گوشش چک می‌زنند. دیدن این‌جور فیلمی و انتخابش برای جشنواره... حالا وقتی کامل شده و فیلم‌برداری‌اش را دیدند، گفتند عجب فیلمی است و لیاقتش بالاتر از این بوده که به سودای سیمرغ نیاید. می‌خواهم بگویم چنین چیزهایی که در بخش اجرای جشنواره می‌آیند و شدیدا هم جشنواره را مورد تعرض و نقد قرار می‌دهند و باعث می‌شوند ما هفت هشت فیلم خوب هم مثل آقای احمدی برایمان دیگر به حساب نیایند. به‌خصوص که افسردگی ناشی از تعداد فیلم زیر متوسط به وجود می‌آید که من کاملا در بخش محتوا با آقای احمدی همراه هستم و خودم هم اشاره کردم که فیلم‌ها اساسا پشت ندارند و فاقد پژوهش، نگاه و زیست کارگردان هستند. از منظر نقد می‌گویم ما در نقد می‌گوییم فرم از زیست کارگردان می‌آید و اگر در زیست کارگردان نباشد، در فیلم جلوه پیدا نمی‌کند. بنابراین کارگردانی که همه‌چیزش تغییر کرده، زیستش تغییر کرده و به سمت پژوهش نمی‌رود و تحقیق نمی‌کند و روی فیلمنامه کار نمی‌کند، درواقع فیلمش چکش‌کاری‌لازم نمی‌شود. شما می‌دانید که در هالیوود برای هر رشته‌ای در فیلمنامه یک کارشناس هست. مثلا فیلمنامه را به آقای نبوی می‌دهند و می‌گویند شما منتقد هستید و فقط از منظر زیبایی‌شناسی روی آن کار کن، آقای احمدی شما مدیر هستید، اینجا ما دو کاراکتر مدیریت داریم، این را شما ببرید و فقط روی این شخصیت‌ها کار کنید. اینجا چنین چیزی نداریم. در بخش فیلمنامه‌ها کمترین هزینه‌ها می‌شود و کمترین مشاوره‌ها می‌شود. این در بخش تولید است. وقتی ما در اجرا فیلم ناقص را می‌پذیریم، در جدول به‌هم‌ریختگی داریم، در روز اول سه فیلم ضعیف را در اکران جشنواره قرار می‌دهیم و سال هم سال بدی است و هنوز تحریم تاثیرش را روی جشنواره دارد و آثار بد پارسال وجود دارند؛ اینها دست به دست هم می‌دهند و ما با یک جشنواره‌ای مواجه می‌شویم که با وجود تنوعی که به نظر من امتیاز دارد، با این مسائل هم روبه‌رو می‌شویم. در همه دنیا هم همین‌طور است و اینطور فکر نکنیم اگر در هالیوود 20 یا 25 فیلم در مراسم اسکار در فستیوال کن در سال می‌بینیم، یعنی همه فیلم‌های کشور همین‌ها هستند. 800 فیلم در آمریکا ساخته می‌شوند که 750 تای آنها آشغال هستند و دور ریخته می‌شوند. یعنی ما اگر ببینیم، نمی‌توانیم تحمل کنیم. 50 فیلم بهتر می‌آید که 30تای آنها در مراسم اسکار می‌روند و از آن 30 تا تازه ما از 10 تایشان خوش‌مان می‌آید و در کن هم همین اتفاق می‌افتد. حالا ما اینجا رسیدیم به 30 فیلم و همین‌ها را هم در بخش اجرا خراب و نابود می‌کنیم، یعنی کاری می‌کنیم که همین امتیازی هم که تا اینجا آقای فهیم با آن موافق است، از حیز انتفاع بیفتد و نتواند لذت ببرد.
از مجموع آثاری که دیدید، چون گفتید تمام فیلم‌های بخش سودای سیمرغ را دیده‌اید، خداوکیلی چند فیلم به دل شما نشست؟ با همه آن تلخی‌های روز اول و دوم و سوم. چون این نکته‌ای که آقای فهیم می‌گویند بسیار نکته درستی است و همه ما سال‌های سال است که در این زمینه صحبت می‌کنیم که وقتی می‌گوییم هالیوود، به‌عنوان بزرگ‌ترین صاحب صنعت در سینما، هالیوود و بالیوود این رقابت‌ها را به‌‌‌لحاظ وجه صنعتی‌شان دارند. شما از این 30 و اندی فیلمی که در بخش مسابقه اعم از سودا و بخش فیلم‌اولی دیدید، چند کار به دل‌تان نشست؟ به‌عنوان کسی که هم فوق‌لیسانس سینما دارید و سال‌هاست دارید در این حوزه فعالیت می‌کنید و فیلمنامه نوشته‌اید و...
احمدی: باید با دوره‌های قبل مقایسه کنم. هر سال بالاخره من حداقل دو سه فیلم خوب می‌دیدم، یعنی از منظر سینمایی تقریبا هفت هشت فیلم خوب می‌دیدم. حداقل اینکه من را ترغیب می‌کرد بروم دوباره این فیلم را ببینم یا بعدا که روی پرده آمد، بروم ببینم یا بعدا به شکل دیگری این فیلم را ببینم، چون نکاتی داشت که احتمالا من می‌توانستم از آن استفاده کنم، اما حقیقتا امسال شاید دو سه فیلم دیدم که می‌توانم بگویم کمی بد نبود و ارزش اینکه در سالن نشستم را داشت و خوب بود، اما نمی‌توانم بگویم اینها فیلم‌های درجه یکی بودند؛ هیچ‌کدام از اینها، مطلقا هیچ‌کدام. نکته این است که من در همین سینمای ایران در همه این سال‌ها فیلم‌هایی دیدم که واجد همان تعریفی بود که خدمت‌تان عرض کردم. از منظر بونوئل، چشم سفید سینما بودند و شما را سحر و جادو می‌کردند. سینما برای همین سینما شده، نه برای اینکه وقتی بگذرانید و پشت‌سری شما چیپس بخورد و بغل‌دستی‌ات با تلفن از اول تا آخر صحبت کند و تعداد زیادی از افرادی که در سالن هستند، گوشی‌هایشان در دست‌شان است و نور گوشی‌ها دارد حواس تو را هم پرت می‌کند. آقای فهیم، قبول دارید که این چقدر جدی بود؟
فهیم: بله.
احمدی: بعد بخشی هم این‌جوری بود که من امسال حتی با این مساله مواجه بودم که آدم‌های بی‌خود و بی‌جهت خیلی زیاد بودند. بعضی‌ها را مثلا من می‌شناختم که کارمند فلان‌جا هستند و همه با همدیگر آمده بودند. من نمی‌دانم چطوری اینها با هم به کاخ جشنواره آمده بودند؟
این هم جدید نیست.
احمدی: بله، ولی یکدفعه می‌دیدم به نسبت قبل زیاد است. من ولی خودم ندیدم فیلمی را که حداقل این‌جوری شود که من تا آخر بنشینم و تمام اسامی را بخوانم و این موسیقی فیلم روی من کار کند و بعد از اینکه از سالن بیرون آمدم، نیاز داشته باشم که بروم بیرون از فضای جشنواره و اطراف برج قدم بزنم که اینها در من ته‌نشین شوند و این حس را در خودم امتداد دهم. من این‌جوری نشدم. شاید به‌خاطر آن فضایی است که فیلم‌های خارجی دارند. شما اسم فیلم‌های کره‌ای و ژاپنی را بردید، من آنها را هم اتفاقا دارم می‌بینم که یک فیلم بسیار ساده و کم‌بودجه کره‌ای با موضوع کرونا کاری کرده که من این را دارم در لپ‌تاپ در خانه می‌بینم و اصلا فضایش هم سینما به آن معنا نیست که بخواهد من را تحت‌تاثیر قرار دهد. می‌بینم که ذهن من را کاملا اشغال می‌کند و من در برنامه نقد سینما مجبور بودم اسم‌ها را بدهم که در بخش سینمای جهان بررسی شوند و می‌دیدم کلی اسم می‌توانم بدهم. آن فیلم ضعیف به معنای تولید ضعیف که هزینه سنگینی نداشته و در کره تولید شده، ولی دارد من را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد و حرفی برای گفتن دارد. ما الان از منظر سیاستگذاری در محتوای فیلم‌ها، زمانی بعد از سال‌های اول انقلاب و جنگ که بخشی از سینما ماند و جنبه پروپاگاندایی داشت و تبلیغاتی بود و قرار بوده مسائلی را برای مخاطب تبیین کند یا او را جذب مسائلی کند، بعدا هر دوره‌ای مساله‌ای در سینما داشتیم، مثلا در دوره‌ای فیلم‌های روشنفکری و در دوره‌ای دیگر فیلم‌های سیاه و دارک و اینها بوده و دوره‌ای نیز به این سمت رفته که فیلم‌های معناگرا بیایند و دوره‌ای هم برای ما مهم شد که فیلم‌ها حتما پیام داشته باشند و اینها هر کدام بالاخره در دوره‌ای کار می‌کرد و بعد به ضد خودش تبدیل می‌شد و بعدش هم مکتب عوض می‌شد و با روی کار آمدن دولتی جدید همه اینها کنار گذاشته می‌شد و شکل دیگری اتفاق می‌افتاد. چیزی که الان من می‌بینم و نسبت به آن واقعا مساله دارم و فکر می‌کنم عقلای قوم و مسئولانی که برای این کارها تصمیم می‌گیرند، باید روی آن فکر کنند، این است که سینمای ما از پیام و محتوا و اینها هم گذشته و به اینها هم دیگر کاری ندارد. فرم هم که دیگر کنار بگذارید. الان سینمای ایران شده سینمای موضوع‌محور، یعنی می‌گوید مثلا فلان فیلم درباره فلان شهید است و فلان فیلم درباره فلان موقعیت تاریخی است و فلان فیلم درباره فلان شخصیت تاریخی است و تمام شد و بعد کاری نداریم این قصه یا فیلمنامه دارد یا اصلا ضرورت دارد یا نه و در جهانی که ما می‌گوییم باید برای سینمای ایران سیاستگذاری‌های کلی و کلان ترسیم شود، نقشی دارد؟ به اینها کاری نداریم و فقط من به شما گفتم من تصمیم جدی گرفتم و البته می‌دانم حرف ما به جایی نمی‌رسد، به آن معنا که سیاستگذاری به این نتیجه برسد با سیاستی سختگیرانه‌تری نسبت به فیلم‌های شهدایی ورود کند اما برای خودم این تصمیم را گرفته‌ام دیگر هیچ فیلمی که درباره این شخصیت این شکلی هست، چه تاریخی و چه شهدای دفاع‌مقدس و اینها را به هیچ عنوان نروم ببینم.
فهیم: آقای احمدی می‌گویند سینمای ما موضوع‌محور شده. من سمت بحث‌های دیگر می‌روم. به‌نظرم سینمای ما پول‌محور شده و این پول‌محوری این است که هر کسی می‌خواهد برسد به پول کلفت و قلمبه و اینها و اگر کسی پنج سال کار نکرده، فیلمی به‌دلایلی تصویب شده و کار می‌شود و با همین یک فیلم بار خودش را می‌بندد و به ورطه کم‌فروشی می‌افتد و این الان سینمای ما را نابود کرده و با همین دارند اتفاقا کلاه سر سیاستگذاران می‌گذارند. فیلم‌هایی دارند توسط نهادهای ما تولید می‌شوند که اینها به ظاهر پروپاگاندا هستند، یعنی باید این باشند، یعنی قرار است دولت و نهادهای حاکمیتی و مجموعه‌های عمومی از بودجه بیت‌المال پول‌هایی دهند که آثاری تولید شوند که اینها در خدمت فرهنگ ایران باشند، درعین پروپاگاندای آن سفارش‌دهندگان خودش هم باشد اما اصلا نیست! یعنی اتفاقا بر ضد اینهاست. فیلمساز ما از آن موقعی که طرح و برآوردش را می‌دهد، به احتمال قوی در درونش یا به زنش یا کس دیگر بگوید که ان‌شاءالله طرح من تصویب می‌شود یا خدا کند اینقدر پول تصویب شود و... چرا اینها در فیلم اینها نیست؟ اینهاست که کلاه می‌گذارد سر مسئولان. اتفاقا آسیب جدی از طرف همین‌هاست که می‌خواهند با گذاشتن چهارتا پیام در فیلم، دو شعار و یک مقاله تبدیل به فیلمنامه می‌شود و بعد نهاد مربوطه تصویب می‌کند و تمام شد و رفت.
و به‌به و چه‌چه هم می‌کنند.
احمدی: و اصلا پیام هم بیان نشده. شعار می‌دهند، پیام نیست.
فهیم: اصلا اگر فیلمی به فرم نرسد، نمی‌تواند پیام دهد. پیام زمانی داده می‌شود که شما در چگونه‌گفتن موفق باشید. کسی که در ابتدایی‌ترین مولفه‌های فیلمسازی به قول معروف حالا‌حالاها باید دستیاری کند، یعنی نه دکوپاژ درست بلد است نه میزانسن ایرانی را می‌شناسد، مگر بلد است پیام دهد؟ شما زمانی می‌توانید پیام دهید که بتوانید میزانسن تولید کنید. الان سینما طوری شده که شما به هر دری می‌زنید تا پولی بگیرید و آن را به اثری تبدیل کنید که سر تا پایش اشکال و غلط است. این مشکل ماست. کاش موضوع‌محور بود. کاش ما سینمایی داشتیم که می‌توانست روی یک موضوع به صورت قدرتمند کار کند و موضوع را به عینیت تبدیل کرده و کار فرهنگی کند. من فکر می‌کنم از اینجا ناشی می‌شود و چنانچه ما بتوانیم این گلوگاه پرداختی‌ها و پول‌ها را اصلاح کنیم و بخشی را به بخش فیلمنامه ببریم، هزینه کنیم و در این قسمت‌ها از کارشناسی‌های خوب استفاده کنیم، این شاید بتواند کمک کند.
یعنی برای آن سازوکار سینمایی استفاده کنیم.
فهیم: ما در بخش تولید یک کشور صاحب سینما هستیم، یعنی کشوری هستیم که صد یا صدوخرده‌ای فیلم بلند و بیشتر از هزار فیلم کوتاه، ویدئو، مستند و... در سال تولید می‌کنیم. در بین کشورهای دنیا تولیدکننده دهم یا دوازدهم هستیم اما در بخش مخاطب ما صفر هستیم. ارزش سینما به تولیدش نیست. سرانه مخاطب است که می‌گوید این کشور دارای سینما هست یا نه. چرا ما در سرانه مخاطب مشکل داریم؟ چون فیلم‌ها مساله مردم را ندارند، یعنی ما با طیفی از سینماگران مواجه هستیم که دوره‌ای را طی کرده‌اند و وارد مرحله‌ای از زیست خودشان شده‌اند که آن دوران نیست. برای همین است که شما دیگر از فیلم‌های شهید خوشت نمی‌آید، چون ما اصلا نمی‌گوییم شما فیلم شکست یا شهید نساز، ما این همه شکست در جبهه‌ها داشتیم. باید حتما فیلمش ساخته شود اما واقعا فیلم آن شکست باشد، یعنی وقتی عملیاتی شکست می‌خورد، کلی ایثار صورت گرفته، این ایثار باید دراماتیک شود و به سینما بیاید تا به شما حال بدهد.
ای‌بسا آن شکست موقعیت‌های انسانی‌ای فراهم کرده باشد که از دل آن حماسه دربیاید؛ با اینکه در آن شکست بوده.
فهیم: الان نیست. فیلم‌های ما یا دارند فرار می‌کنند یا درواقع اساسا از آن جنس آدم‌ها نیستند و جنس آدم‌ها را داریم تغییر می‌دهیم به امروز خودمان. فیلمساز که نباید آدم‌های آن دوره را به حال خودش تغییر دهد. آن آدم را باید تصویر کند. مثلا اگر موقعیت‌هایی در دوران دفاع مقدس و موشکباران و جبهه بوده، شما نمی‌توانید میزانسن، روابط، مناسبات و آدم‌هایش را تغییر دهید و آدم امروزی را جای آن آدم بگذارید. درواقع در سینمای اجتماعی‌مان هم همین کار را دارند می‌کنند. سینمای اجتماعی ما یک سینمای پوشالی شده و هیچ نسبتی با مردم ایران ندارد. نسبت به این مفهوم که اتفاقا باید برای آن مردم شادی و امید بیافریند. من هر هفته دارم یک فیلم کلاسیک می‌بینم و نقد می‌کنم برای جایی که ارتباط دارم، دائم کارم همین است. سینمای کلاسیک معتبر جهان مال بحرانی‌ترین مقطع اروپا و آمریکاست اما ما امروز هرچه می‌گوییم، می‌گویند ما داریم واقعیت‌های جامعه را می‌گوییم. واقعیت‌های جامعه به چه درد من می‌خورد؟ من فیلم می‌خواهم. فیلم باید از واقعیت وام بگیرد اما باید به نفع مخاطبش دراماتیزه بشود، نه اینکه باج بدهد. برای مخاطب تفریح و سرگرمی بیافریند و جهان بسازد. سینمای ما جهان ندارد، یعنی در یکی از این فیلم‌ها نمی‌توانیم یک جهان ببینیم که آن را درک کنیم و با آن ارتباط بگیریم که من را به یک آدم بهتری تبدیل کند.
احمدی: با توجه به این زمان شاید نتوان این موارد را بسط داد یا کمی نگاه تحلیلی‌تری به آن داشت و ترجیح می‌دهم که به چند تیتر در آن حدی که در این زمان به ذهنم برسد، اشاره کنم و ممکن است ناقص بماند، ولی در این حد به آن اشاره می‌کنم. یکی درباره نهادها و جاهایی که آقای فهیم اشاره کردند که اینها الان این تولیدات را در سینما انجام می‌دهند. من احساس می‌کنم این حرف ناظر به اتفاقی است که در دیدار با رهبری از یک مجموعه نمایشگاهی اتفاق افتاد و آنجا یک نفر، فکر کنم آقای خامنه‌ای گفتند که این باید به بخش خصوصی سپرده شود و یک نفر آن بغل گفت بله، این را به ستاد اجرایی فرمان امام بدهید خوب است. آقای خامنه‌ای گفتند نه، من بخش خصوصی را می‌گویم، آن که خصوصی نیست. این یک تذکر بود که به نظر من الان دوستان فرهنگی و سینمایی باید به این تذکر دقت کنند که این فقط یک اتفاق کوچک و یک پدیده برای یک نقطه خاص نبوده. ما اگر به این مساله دقت نکنیم، همین ماجرا باعث نابودی سینمای ایران می‌شود، چون هیچ تفکر و نگاه و فیلمساز مستقلی دیگر نمی‌تواند در این فضا نفس بکشد و این نهادهایی که وارد تولید و اقتصاد سینمای ایران شده‌اند و تصمیم‌گیرنده هستند و مونوپل و گلوگاه ماجرا هستند، به خاطر اینکه بتوانند تولید خودشان را به رخ دیگران بکشند، با یک پروداکشن بسیار سنگین این کار را انجام می‌دهند که به‌هیچ‌عنوان در قد و قواره بدنه سینمای ایران نیست. فیلمی که یکدفعه می‌آید 50، 60 میلیارد تومان هزینه می‌کند، درصورتی‌که مثلا میانگین تولید سینمای ایران زیر 5 یا 10 میلیارد تومان است. دیگر از امسال کسی نمی‌تواند با زیر20، 30 میلیارد تولید کند و معنی‌اش این است که توی فیلمساز یا از این به بعد یا باید زیر علم و پرچم من سینه بزنی یا با دست‌فرمان من پیش بروی و با سیاست‌هایی که من نمی‌دانم از کجا نشأت گرفته، قدم برداری و بنویسی و تولید کنی یا اینکه دیگر نمی‌توانی نفس بکشی و این باعث می‌شود که ما نگاه‌ها را دیگر از بین می‌بریم و حاکمیت یکدستی که درباره‌اش صحبت شد، به‌طور مطلق در سینما و فیلم‌هایمان هم اتفاق می‌افتد و دیگر از زیر آن نمی‌توانیم بیرون بیاییم، چون خیلی از کسانی که تابه‌حال خودشان داشتند کار می‌کردند، نمی‌توانند ادامه دهند و باید تخته کنند و کنار بروند. این به نظر من یک اتفاق خطرناک برای سینمای ایران است. یک نکته کوچک هم بگویم و آن اینکه عطف به حرف اولی که گفتم من واقعا احساس می‌کنم بعضی‌وقت‌ها شوخی داریم، یعنی شما این آدم‌ها، اتفاقات، جریانات و جزئیات را می‌بینید و می‌گویید یک دورهمی است دیگر. در چینش این آدم‌ها در بحث جشنواره و مدیریت آن و بخش‌های جنبی آن حتی در بخشی که ما قرار است جایزه دهیم و اینها، خیلی دست‌کم گرفتیم. ما الان یک‌جوری داریم جایزه می‌دهیم که تقریبا همه دل‌شان خوش باشد. 10 جا هم جایزه را داریم، جایزه گوهرشاد و جایزه فلان و... و شب اختتامیه شاید 100 نفر بالای سن بیایند. همه دل‌شان خوش باشد. ما تعارف داریم.
دل خوش‌کردن که بد نیست البته.
احمدی: بله اما ما تعارف می‌کنیم.
فهیم: من از کسانی هستم که مخالف حذف مطلق دولت از سینما هستند. وقت بحث‌کردن در این زمینه را نداریم اما من فکر می‌کنم دولت باید در زیرساخت‌ها حضور داشته باشد اما در تولید نباید باشد.
