سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: در عصر سیطره فضای مجازی و تکثر رسانه‌ها، دیدن اینکه برخی نسبت به ماجرای روشن و شفاف این روزهای غزه تا این حد بی‌تفاوت باشند و حتی سمت اشتباه تاریخ و وجدان، یعنی اسرائیل را بگیرند، به‌شدت عجیب است. واکنش و عدم واکنشی که به‌خوبی در خدمت اعتبارزدایی از حقیقت است، آن هم درحالی‌که پیش چشم میلیاردها انسان، جمعیتی در محاصره سلاخی می‌شوند و فراوان انسان‌هایی نیز در سراسر جهان علیه آن دست به تجمع و اعتراض زده‌اند. همین موضوع بهانه‌ای شد تا با احسان فرزانه، دانش‌آموخته علوم سیاسی که تحقیقات خوبی روی ظهور جنبش‌های توده‌ای داشته، گفت‌وگو کنیم و از او درباره چگونگی توده‌ای شدن در عصر فضای مجازی سوال کنیم.
فضای مجازی این روزها را که رصد می‌کنیم- حالا نمی‌دانیم چقدرش واقعی است ولی می‌توان پیشفرض گرفت که بخشی از آن واقعی است- می‌بینیم که عده‌ای به‌دنبال این هستند که مثلا اسرائیل حمله کند و کل فلسطین و گروه‌های مقاومت با خاک یکسان شوند و از آن طرف هم ناتو چنین سرنوشتی را برای روسیه رقم بزند و درنتیجه این اقدامات جهان گل‌وبلبل شود. سوال این است که این را باید نمود فضای مجازی این روزها دانست یا اینکه وجهی تاریخی دارد که سال‌ها روی ناخودآگاه ساخته شده و الان دارد نمودار می‌شود؟
ما برای اینکه وضعیت اینجا و اکنون خودمان را به شیوه‌ای نظام‌مند مورد تامل قرار بدهیم، ناگزیر از این هستیم که خودمان را به چهارچوب‌های تئوریک جامعه‌شناسانه و فهم علمی مجهز کنیم. به‌تعبیری اگر ما صرفا فکت‌ها و این پدیده‌ها را مجزا از همدیگر درنظر بگیریم، دچار سردرگمی می‌شویم و قطعا ارتباط بین پدیده‌ها را متوجه نمی‌شویم، درنتیجه می‌خواهم به نکته تئوریکی اشاره کنم که در جامعه آکادمیک و فضای علوم انسانی‌مان خیلی مهجور مانده و از آن غفلت شده است و بعد به پرسش مهم شما جواب بدهم. الان به مساله فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی اشاره کردید، نکته این است که شبکه‌های اجتماعی چه هستند؟ آیا اینها صرفا بازنمایی واقعیت بیرونی هستند؟ آیا اینترنت ابزاری است که کاربران آن را به‌صورت وسیله‌ای برای برآوردن اهداف و انگیزه‌های خودشان به کار می‌برند یا اینکه مساله پیچیده‌تر از اینهاست؟ این روزها هر موقع که در فضای مجازی حرفی خلاف آن درک mainstream و درک ایجادشده در شبکه درمورد پدیده‌های مختلف مثل قضیه فلسطین و دیگر قضایا می‌زنم با این واکنش از طرف خیلی‌ها مواجه می‌شوم که بله، ممکن است جامعه ما نسبت به قساوت‌هایی که در پیرامون خودش اتفاق می‌افتد، نسبت به آنچه اکنون در نوار غزه- این کشتار و نسل‌کشی که دارد اتفاق می‌افتد- بی‌تفاوت شده باشد اما این نتیجه شرایط عینی زندگی این آدم‌هاست. ما همیشه با این واکنش روبه‌رو می‌شویم که مثلا در ایران چون تورم داریم و چون جوان‌ها نمی‌توانند خانه و ماشین بخرند و کار و اشتغال و درآمدزایی بسیار دشوار شده، پس بنابراین مردم دچار لجاجتی با نظم موجود و نظام سیاسی در ایران یعنی جمهوری اسلامی می‌شوند و از این منظر تمام گره‌گاه‌های شبکه‌های نظری و ایدئولوژیک و سیاسی آن را باز می‌کنند و زیربارش نمی‌روند. نکته اما اینجاست که این درک، یک درک کاملا ابزارگرایانه درمورد رسانه و فناوری دارد که من می‌خواهم آن را زیرسوال ببرم. در مطالعات متاخر و در نظریه‌های جدید در جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی سیاسی، چنین نیست که رسانه یک ابزار خنثی در اختیار شهروندان برای برآوردن مقاصدشان باشد. این گوشی موبایل، آن لپتاپی که در مقابل ما قرار می‌گیرد، آن اینستاگرامی که من وارد آن می‌شوم، اینها اصطلاحا متافیزیک خودشان را دارند، اینها نظام‌های سوژه‌سازی هستند، یعنی سبک هویت کاربران خودشان را، سبک زندگی آنها را، روابط آنها را و ذائقه و شیوه مواجهه‌شان را با امور و پدیده‌های اطراف خودشان تغییر می‌دهند، مثلا من از دوستان خواهش می‌کنم حتما کتاب‌های فلسفی و جامعه‌شناختی را که درمورد همین مساله اینترنت و فناوری‌های جدید اطلاعاتی و ارتباطی در سال‌های اخیر تالیف شده بخوانند. کار مهم، کار هیوبرت دریفوس درباره اینترنت و فلسفه اینترنت است. او توضیح می‌دهد آنچه در ذهن مبدعان ابزارهای تکنولوژیک وجود دارد با آنچه آنها در عمل بسط می‌دهند و در عمل به‌لحاظ اجتماعی و سیاسی ایجاد می‌کنند، یک دنیا فاصله است. من اکنون از روی کتاب می‌خوانم؛ مثلا گراهام بل احتمالا فکر می‌کرد تلفن ابزار مفیدی برای برقراری ارتباطات خواهد بود اما نمی‌توانست تصور کند که این وسیله در خلوت خانه‌های مردم پذیرفته شود، چه برسد به اینکه وقتی مردم در خیابان قدم می‌زنند، مزاحم‌شان شود. فورد- یعنی مخترع اتومبیل- فکر می‌کرد اتومبیل برای مردم وسیله حمل‌ونقل مطمئن شخصی و ارزان خواهد بود ولی به ذهنش نمی‌رسید که این وسیله بافت شهرها و جهان را تغییر بدهد. آیا ما وقتی درمورد تلفن ثابت و اتومبیل می‌توانیم این را بگوییم، درمورد اینستاگرام و توییتر نمی‌توانیم همین حرف‌ها را بزنیم؟ نمی‌توانیم این را درخصوص کل پلتفرم‌های ارتباطی جدید که بخش اعظم تمرکز به‌خصوص جوان‌ها در کلانشهر‌ها در سراسر جهان صرف می‌شود، بگوییم؟ ارتباطات دوستانه، تعاملات مالی، آموزش، دریافت اخبار و گذران اوقات فراغت انسان‌ها به فضای مجازی منتقل شده است. آیا این فضای مجازی یک بستر بی‌بدیل برای جریان قدرت برای شکل دادن به نظام فکری و رفتاری و عواطف احساسات جمعیت بزرگی که در این پلتفرم حضور دارند، نسبت به جهان ایجاد نمی‌کند؟ آیا این پلتفرم قواعد و نظام منافع خود و شیوه رگلاتوری خودش را ندارد؟ قطعا پاسخ به این سوال مثبت است. چرا؟ به این دلیل که همین الان شما به همین شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام که مراجعه می‌کنید، می‌دانید که اگر عکس یا تصویری یا مطلب همدلانه‌ای نسبت به مقاومت منطقه‌ای و گروه‌های مقاومت و نسبت به حاج‌قاسم سلیمانی منتشر کنید قطعا صفحه شما با محدودیت و چه‌بسا مسدودیت مواجه خواهد شد. چه‌بسا به‌طورکل از آن شبکه بیرون رانده می‌شوید ولی عکس این نیست، یعنی آن کسانی که در همین تحولات اخیر با تمام قوا و به شیوه شنیعی دارند از تجاوزگران به غزه حمایت می‌کنند، در آزادی کامل هستند. مطالب‌شان با سازوکارهای خاصی بیشتر در کانون توجه قرار می‌گیرد، پس این شبکه این‌طور نیست که در نظریه‌های متعارف و مرسوم علوم ارتباطات در کشور خودمان تصور می‌کنند که فضای خودانگیخته و دموکراتیکی هست که هرکسی، هر چیزی را که دوست دارد به اشتراک می‌گذارد و حرفی را که دوست دارد می‌زند و هر چیزی را که دوست دارد می‌شنود و نمی‌شنود. نه این‌طور نیست. این شبکه است که دارد آن فرد و آن کاربر را می‌سازد. این کاربر نیست که دارد شبکه را می‌سازد. در سطح کلان، این شبکه اقتصاد سیاسی دارد که به ارگانیک‌ترین شکل ممکن با فرماسیون سرمایه‌داری متاخر جهانی و نظام سلطه جهانی درهم تنیده شده است. مطالعات خیلی گسترده‌ای در این زمینه صورت گرفته که من باز توصیه می‌کنم آثاری مثل کتاب نیک سرنیچک را درباره «سرمایه‌داری پلتفرمی» بخوانید که اینها را با عدد و رقم نشان می‌دهد. کارهای چول هان درباره روان سیاست و نقش فناوری‌های نوین اطلاعاتی و ارتباطی در بازتولید نظام نئولیبرالی و سرمایه‌داری جهانی و روابط سلطه و تابعیت در سطح بین‌المللی متناسب با موضوع بخوانید تا ببینید این اینترنت چه نقشی دارد؟ هان و همان‌طور که اشاره کردم اندرو فینبرگ و کسانی مثل نیک سرنیچک مفصلا در این خصوص صحبت کرده‌اند، پس اینچنین نیست که بسیاری در جامعه ما فکر می‌کنند چون این رسانه یک‌وسیله و ابزار ارتباطی است که ما می‌توانیم با آن دوستیابی کنیم و با هم درباره وقایع اظهارنظر کنیم. نه این‌طور نیست و خیلی مداخله‌گرتر است و نقش جدی‌تری در تعین بخشیدن به افکار و احساسات شهروندان دارد.
حالا به مساله خودمان برمی‌گردیم. جمهوری اسلامی از معدود کشورهایی است که کماکان از مقاومت دربرابر صهیونیسم دفاع می‌کند. حالا مساله این است که چرا نباید یک جنگ رسانه‌ای تمام‌عیار با استفاده از تمام این ادوات و با استفاده از تمام این دم و دستگاه رسانه‌ای علیه این شکل بگیرد؟ ما موقعی که به صحنه کنونی کشور خودمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این جنگ انگاره‌سازی و منازعه بسیار گسترده و پیچیده و ترکیبی بر سر فهم و بر سر شیوه مفصل‌بندی مفاهیم در همه‌جا وجود دارد، از یک‌طرف الان که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم، در غزه بیش از سه‌هزار کودک خردسال با بمب‌هایی که حاوی مواد فسفری و ماده غیرمجاز و ممنوعه فسفر سفید هستند به شهادت رسیده و تمام پیکرشان سوخته یا دفن شده‌اند ولی بخشی به هیچ عنوان حساسیتی نسبت به این قضیه نشان نمی‌دهد، برعکس اگر مثلا در تهران پای شهروندی در یک چاله بیفتد و بشکند، اگر اتفاق و سانحه‌ای رخ بدهد و به اهمال شهرداری مثلا چند تن از شهروندان دچار آسیب شوند، تمام فضای شبکه از اطلاع‌رسانی و ابراز احساسات نسبت به این مساله پر می‌شود و همه دوست دارند که نسبت به این سرنخ‌ها را به‌دست بیاورند. از آن طرف اما می‌بینیم که در بغل گوش ما چنین جنایت عظیمی در منطقه رخ می‌دهد ولی برخی شهروندان نسبت به آن بی‌تفاوت هستند؛ جنایتی که به‌طور مستقیم به سرنوشت خود انسان‌هایی که در ایران هستند، ربط پیدا می‌کند؛ چراکه الان تمام بازیگران این جنگ هر موقع درباره مساله فلسطین اظهارنظر می‌کنند، درمورد ایران هم حرف می‌زنند. رئیس‌جمهور آمریکا، سران اتحادیه اروپا، خود سران رژیم‌صهیونیستی و خود رهبران جمهوری اسلامی حرف می‌زنند.
در بیان چرایی بی‌تفاوتی برخی شهروندان می‌خواهم به همان نکته‌ای برسم که شما درمورد واقعیت اشاره کردید. به نظر می‌رسد که ارتباط بین بخشی از جامعه با واقعیت توسط همین نظام رسانه‌ای مخدوش می‌شود و به‌طور جدی گسسته می‌شود. آن چیزی را که در سنت فلسفه اعتقادی به آن «ازخودبیگانگی انسان» می‌گفتند. «ازخودبیگانگی انسان» در فلسفه انتقادی یعنی جدایی و بیگانگی اندیشه از واقعیت؛ یعنی آن لحظه‌ای که محیط نسبت به انسان، یک درهای عظیم و شکاف بزرگی بین‌شان ایجاد شده و این فرد، جهان بیرون، بخشی از وجودش نیست و از آن جدا افتاده است. مثل یک هیولایی در برابرش ایستاده یا در برابرش بیگانه شده است. درباره مساله ازخودبیگانگی انسان در مدرنیته و در سرمایه‌داری مدرن خیلی صحبت شده است ولی به نظر می‌رسد که ما وارد فاز جدیدی از این مرحله شده‌ایم و آن هم به مدد و وسیله همین ابزارهای ارتباطی جدید بوده و به تعبیری شکاف بین اندیشه و واقعیت به‌طرز وحشتناکی گسترده شده است. ما اغوای شبیه‌سازی‌ها و سیطره این شبیه سازی‌های مجازی و این نظام وانمایی‌های دیجیتال و تصاویر را بر تمام سطوح و ابعاد حیات اجتماعی داریم می‌بینیم. تصاویری که از واقعیت بی‌ربط هستند و ترندهایی که به یک معنا برآمده از مناسبات عینی نیستند. ما می‌دانیم که در همین کشور خودمان بالاخره چه چیزهایی در فضای مجازی ترند می‌شود؛ بعضا چیزهایی که خیلی بی‌ربط است و مسائل بلافصل ما هستند. اگر بخواهیم عینی بحث کنیم، اینکه دو سلبریتی آمریکایی در دادگاه وارد مناقشه می‌شوند و می‌خواهند از همدیگر طلاق بگیرند و بین‌شان فحش و کتک‌کاری ردوبدل می‌شود در کجای نظام مسائل جوانان تهران یا کرج یا اسلامشهر کجا قرار می‌گیرد؟ اما می‌بینیم که همین مساله در اینستاگرام فارسی در یک موقعیتی به ترند اول یا دوم بدل می‌شود. از آن طرف مسائلی مثل آسیب‌های اجتماعی، کودکان کار، گسترش اعتیاد و بقیه آسیب‌ها که ما به‌طور جدی درگیرش هستیم در بخشی از جامعه اصلا بازنمایی نمی‌شود. اقشاری در این شبکه امکان بازنمایی خودشان را پیدا نمی‌کنند. چرا؟ چون این شبکه مهندسی‌شده است و نظامش برساخته شده است تا یک‌سری روابط قدرت را تثبیت کند. در واقع یک نظام سلطه و تابعیتی را تثبیت کند. این با Depoliticize و غیرسیاسی شدن جامعه ربط بسیار بنیادی و وثیقی دارد.
چه لحظه‌ای ما می‌توانیم از غیرسیاسی شدن حرف بزنیم؟ غیرسیاسی شدن اصلا به چه معناست؟ سیاست در معنای اصیل خودش یعنی مداخله خلاقانه در واقعیت جمعی؛ اینکه من براساس آرمان‌ها و باید‌ها و نبایدهای خودم جهان اجتماعی‌ام را جای زیستن‌تر و جای ارزشمندتر و اخلاقی‌تری کنم. یک کنش جمعی سر بر می‌آورد و معطوف به این هست که دنیا را به شرایط انسانی و وضعیت انسانی خودش نزدیک‌تر کند. اساسا معنای انسان همین است. انسان یعنی چه؟ تفاوت میان انسان‌ها و دیگر موجودات را اگر ما بخواهیم خیلی ساده و خلاصه‌شده بگوییم [این است که] انسان موجود اندیشنده و ارزش‌گذاری است که با کنش خودش اندیشه‌ها و ارزش‌ها را به قالب واقعیت درمیآورد، یعنی ما تنها موجوداتی هستیم که در نظم شیءواره جهان مداخله می‌کنیم و آن را براساس منتالیتی و ارزش‌های خودمان و عقاید خودمان تغییر می‌دهیم. انسان تنها موجود کنشگر جهان است. انسان به بیان جامعه‌شناختی تنها موجودی است که واجد پراکسیس است. غیرسیاسی شدن به معنای این است که امکان پراکسیس از ما گرفته می‌شود. یعنی چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی ما در وضعیتی قرار می‌گیریم که امکان مداخله در وضعیت را براساس نظام فکری و ارزشی خودمان از دست می‌دهیم. یعنی آن جایی که ما گویی نمی‌توانیم بیرون خودمان را درونی کنیم و بیش از پیش و به‌صورت فزاینده این بیرون است که دارد نظم خودش را حاکم می‌کند. قواعد وضعیت تبدیل به فتیش می‌شوند، شیءواره می‌شوند، قداست پیدا می‌کنند و انگار که مصون از مداخله و مصون از اراده ما به نظر می‌رسند. در این لحظه اتفاقی که می‌افتد این است که انسان دچار جداافتادگی از جهان می‌شود.
به نظرم کاری که رسانه و این انقلاب اطلاعاتی علی‌رغم برخی از وجوه مثبتش می‌کند این است که دارد در بنیان جدایی و شکاف بین سوژه و ابژه و بین انسان و جهان را به حداکثر خودش می‌رساند. شناور شدن انسان بر فراز جهان گسسته شدن آن، جدایی‌اش و انفکاک آن از واقعیت اینجا و اکنونش و در حقیقت شناورشدنش بر افق‌های برساخته به اصطلاح رسانه‌ای، این چیزی است که می‌تواند از دل آن فاشیسم بیرون بیاید. از دل این می‌تواند تا انتها یک نظام اقتداگرای بسیار موحش و وحشتناکی در بیاید که همه چیز را نابود کند. به‌خاطر اینکه در واقع سد ما و یکی از مهم‌ترین مکانیسم‌های دفاعی ما در برابر گسترش فاشیسم چیست؟ زمین و سرزمین و در واقع ریشه داشتن است. ما موقعی که در وضعیت‌مان ریشه نداشته باشیم و وضعیت‌مند نباشیم و در جهان نباشیم، جهان ما از ما گرفته شود و بی‌جهان و اصطلاحا بی‌خانمان شویم، آن موقع به‌راحتی به ماده خامی در دست قدرت‌های توتالیتر می‌شویم. در دست قدرت‌هایی که به‌طور توامان، اقتصاد، سیاست و رسانه و همه چیز ما را کنترل می‌کنند و این اتفاقی است که به نظر می‌رسد در سطحی دارد اتفاق می‌افتد و ما باید در برابر آن هوشیار باشیم.
شما تا اینجا به چند نکته مهم اشاره کردید که به هر کدام هم می‌توان از زوایای گوناگون پرداخت. پیش از آنکه وارد بحث ازخودبیگانگی شویم، شما مثال اینستاگرام را زدید. ما الان اگر در اینستاگرام تصویر حاج قاسم یا تصویر کودکان غزه را بگذاریم یا اگر پرچم فلسطین را بگذاریم، حذف می‌کند ولی نکته‌ای وجود دارد و آن این است که آیا الان این پرسش مطرح نمی‌شود که این حجم از کنترل-چون به‌هر‌حال شکلی از رژیم کنترلی است-یا اگر از این اصطلاحات هم استفاده نکنیم، شکلی از محدود کردن مخاطبان خودش است؟ این پرسش هم از طرف برخی از جامعه مطرح نمی‌شود که مگر ما طرفدار آزادی نیستیم، پس چرا یک تصویر هم تحمل نمی‌شود؟ به نظرم این ماقبل بحث ازخودبیگانگی است. ما در شرایطی هستیم که شکلی از امیال درگیر است. آیا می‌توان این را این‌گونه تصویر کرد که ما در وضعیتی ایستاده‌ایم-حالا شما هم می‌توانید این پرسش را تصحیح کنید- که قبل از بحث ازخودبیگانگی درباه وضعیتی صحبت کنیم که گویا آدم‌ها از قبل تصمیم گرفته‌اند که از خود بیگانه شوند. به عبارتی پناه را در ازخودبیگانگی می‌بینند. آیا این درست است یا اینکه این دیدگاه را رادیکال و تند می‌دانید؟
نکته اینجاست که وقتی از خود در اینجا صحبت می‌شود، منظور آن خویشتنی که آن هویتی که الان افراد در یک وضعیت غیرانسانی پیدا کرده‌اند، نیست. منظورش آن خویشتنی است که انسانی است و انسان باید داشته باشد. ما وقتی که از انسان به‌مثابه یک موجود ارزش‌گذار صحبت می‌کنیم، داریم یک تعریفی از انسان به دست می‌دهیم. موقعی که انسان ارزش‌زدایی می‌شود و واقعیت بیرونی را ارزش‌زدایی می‌کند و نسبتش با جهان صرفا یک نسبت تابعیت و تبعیت صرف می‌شود و آن نظام آگاهی و آن دستگاه آکادمیکی که قدرت خلاقانه انسان برای تغییر جهان است، تبیین نمی‌کند؛ براساس تعریفی که ما از انسان راستین داریم این یک دستگاه ازخودبیگانه است. اینجا در واقع در هسته بحثی که من مطرح می‌کنم، یک انسانیت و یک انسان راستین وجود دارد و اگر این نباشد دیگر ازخودبیگانگی معنا پیدا نمی‌کند؛ به‌خاطر اینکه این سیستم، این دم و دستگاه و این آپاراتوس فرهنگی اساسا دارد ادراک فرد نسبت به خودش را شکل می‌دهد. یعنی آن آدم، آگاهی انتقادی یا آگاهی پیشینی ندارد، قبل از اینکه وارد این روابط بشود تا براساس آن بخواهد آن آگاهی‌اش زایل یا تقویت شود. آن سوژه، آن فرد، آن جامعه، تماما توسط همین رژیم رسانه‌ای برساخته شده است، توسط همین نظام شبیه‌سازی و وانمایی. یکبار دیگر تاکید می‌کنم که اینجا وقتی ما از رسانه صحبت می‌کنیم دستگاهی نیست که representation انجام می‌دهد، بازنمایی نمی‌کند [بلکه] دارد جهان را شبیه‌سازی می‌کند. این دو تا خیلی با همدیگر متفاوت هستند. ما موقعی که از شبیه‌سازی صحبت می‌کنیم، یعنی اساسا واقعیت دارد توسط قدرت ساخته می‌شود. حالا یک موقع این بخشی از واقعیت همین جهان خیابان‌ها و نظم شهری و اینها هست، بخشی نیز اذهان ما هست. بخشی هم نظام میل‌ورزی ما و اصلا نسبت ما با جهان است. بنابراین بله، این آدم با این ذهنیت و با این طرز فکر موقعی که وارد عرصه می‌شود و با یک موضوع روبه‌رو می‌شود دیگر توگویی که برایش مساله نیست و همین که شما تاکید کردید، می‌بیند که دارد یک بی‌عدالتی‌هایی اتفاق می‌افتد. یعنی مسائلی هست که در نظام باور به خوبی قابل پردازش نیست یعنی سرکوب را می‌بیند، در همان اینستاگرام می‌بینید که یک عده دارند به جرم گفتن و حرف زدن حذف می‌شوند و از صحنه بیرون ریخته می‌شوند؛ اما چرا اینها برایش محل اعتراض نیست؟ به خاطر اینکه بسیار بسیار این سیستم دارد پیشینی‌تر و عمیق‌تر از آن لایه‌ای که ما قبل‌تر فکر می‌کردیم، کار می‌کند و این یک مقدار می‌تواند باعث بدبینی شود چراکه قبل‌تر تصور خود من بر این بود که می‌شود به نوعی با نشر حقایق و با دفاع از حقیقت آن آگاهی خفته افراد را بیدار کرد ولی آن موقعی که کل آگاهی انتقادی یک انسان و فکر طرد و قدرت نه گفتن و انکار کردن بی‌عدالتی‌هایش از او گرفته شده است، آن موقع چه کار می‌شود کرد؟
الان شما می‌بینید این تصاویر دهشتناکی که از فلسطین می‌آید و این نسل‌کشی بسیار عجیب و بی‌سابقه‌ای که دارد در آنجا اتفاق می‌افتد، چرا واقعا ما واکنشی از طرف بخشی از جامعه نمی‌بینیم؟ چرا؟ چهره‌های ما و آن افراد سرشناسی که تبدیل به مراجع فکری و رفتاری اکثریت شده‌اند، و مدعی هستند که جانب مظلوم را می‌گیرند و می‌گویند که ما مردمدار هستیم را ببینید. این چهره‌های رسانه‌ای در این برهه و به طور کلی وقایع دو سه سال گذشته خیلی رفتارشان محل تامل است برای اینکه ما کلا در فهم خودمان نسبت به مسائل بازاندیشی کنیم و سعی کنیم که یک مقدار علم خودمان را بالاتر ببریم. اگر یک چهارچوب نظری برای تحلیل وضعیت جواب نمی‌دهد، سعی کنیم رهایش کنیم. نکته اینجاست که مگر اینها داعیه‌دار مردمی بودن نبودند؟ مگر اینها خودشان را مدافع حقوق زنان نمی‌دانستند؟ خب لامذهب‌ها الان مگر در نوار غزه چند‌صد زن، چند‌هزار زن به طرز فجیعی دارند کشتار نمی‌شوند؟ چند نفر زیر آوار هستند؟ مگر بیمارستان‌ها مورد اصابت قرار نمی‌گیرد؟ مگر نمی‌بینید که زمین‌های بازی، مدرسه‌ها، اردوگاه‌های آوارگان و حتی خانه‌های سازمان ملل دارد مورد اصابت قرار می‌گیرد؟ خب شمایی که در برابر یک واقعه آنچنان جو می‌دهید و سروصدا راه می‌اندازید، الان باید صدبرابر آن صحبت کنید، چرا پس نیستید؟ کجایید؟
بگذارید با استفاده از آن مفهوم ازخودبیگانگی این پرسش را مطرح کنم که شما فرمودید لزوم آن از خودبیگانگی ظاهرا این است که در یکی دو دهه گذشته یا لااقل در یک دهه اخیر با یک وضعیت سیاست‌زدایی‌شده روبه‌رو بودیم. منظورم از سیاست‌زدایی این است که مثلا لحظه‌ای که از سال 88 شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» سر داده شد تا همین امروز که به شکل دیگری به صورت ناخودآگاه ترند است، یک دیدگاهی مقابل این نیامد که بگوید می‌شود هم طرفدار غزه، لبنان، میانمار، آفریقا و همه بود و همزمان عاشق ایران هم بود. انگار در یک دهه اخیر، بخشی از بدنه تصمیم‌گیران ما و برخی از اهالی فکری ما خواه ناخواه از قبل تصمیم گرفته‌اند یا حالا از قبل مشخص نبوده که یک سیاست‌زدایی را شکل بدهند، حالا آن سیاست‌زدایی آمده و شرایط را عوض کرده است. در نتیجه شرایط این شده است که ما امروز برای اینکه از یک وضعیت واقعی و مظلومانه در عالم دفاع کنیم، به همه چیز چنگ بزنیم. مثلا به فلان سلبریتی بگوییم که موضع بگیر، بعد او بگوید من نمی‌گویم. آیا این وضعیت حاصل یک سیاست‌زدایی است یا بیش از این است؟
حتما حاصل سیاست‌زدایی است ولی ما اینجا باید سیاست را در معنای عمیق کلمه به کار ببریم. یعنی از یک طرف ما یک توده و طبقه متوسطی داریم -حداقل درآن سطحی که بازنمایی می‌شود- که هایپرسیاسی است؛ یعنی اگر حتی یک سگ، یا حتی یک توله یوز، یا بگیرید یک کارگردان به هر دلیلی بمیرد، بلافاصله از دل این یک قرائت اپوزیسیونی درمیآورد و سعی می‌کند که آن را در یک سلسله معنایی براندازانه و براندازی جا بدهد. ولی این، همان‌طور که گفتی، اسمش سیاست نیست. به چه خاطر؟ به این دلیل که در این ژانر همان‌طور که گفتم اساسا نسبتی میان فرد با جهان وجود ندارد. چه لحظه‌ای ما واقعا جویای فکت‌ها نیستیم، یا اصلا شواهد را رها می‌کنیم؟ آن لحظه‌ای که از بیرون بیگانه شده‌ایم و اصلا نسبت ما با جهان بلاموضوع شده است و ما تبدیل به یک دال شناور شده‌ایم. تبدیل به یک امر بر فراز همه چی. این جریان‌ها و این امواج انگار ما را با خودشان به هر سمتی که می‌خواهند، می‌برند. [در این وضعیت] ما دیگر اصلا دنبال استدلال نیستیم. یعنی این توده‌ای که به این شکل سیاست‌ورزی هست -منظورم غیرسیاسی شدن‌شان است- اساسا دنبال استدلال نیستند و استدلال‌پذیر نیستند. سیاست برآمده از نسبت ارگانیک اندیشه و جهان است. تلاشی برای خود تحقق‌بخشی است. برای این است که ما یک افق آلترناتیوی بر پایه نظام ارزش‌های خودمان باز کنیم ولی خب ما وقتی که جهانی نداریم و ارزش‌های ما تا انتها زایل شده‌اند و ذهن‌مان توسط جریان‌های قدرت تاسیس شده‌اند، در آن لحظه دیگر سیاست معنایی ندارد. این لحظه، موجودات و فعالان و کاربران این صحنه، به موجودات ذائقه‌مند تبدیل می‌شوند. من خیلی روی این واژه «ذائقه» تاکید می‌کنم که وجه استدلال‌ناپذیر آن را برجسته کنم. ذائقه اساسا چیست؟ مثلا من از قورمه‌سبزی خوشم می‌آید و از خورش آلو‌اسفناج خوشم نمی‌آید، دلیلی برایش ندارم؛ چراکه این ذائقه من است و به همین دلیل اساسا امکان گفت‌وگویی وجود ندارد. یعنی هر کسی از من بپرسد چرا این را می‌خوری و آن یکی را نه، می‌گویم که عشقم می‌کشد و دوست دارم. اتفاقی که افتاده به نظر در برخی از لایه‌های جامعه، این ذائقه‌مندی به همه عرصه‌ها و امور و از جمله به سطح سیاسی تسری پیدا کرده است. یعنی افراد وقتی دارند درمورد مسائل سیاسی صحبت می‌کنند -منظورم نیز از مسائل سیاسی در معنای عمیقش به معنی مسائل انسانی است که با سرنوشت جمعی ما ارتباط دارد- گویی وارد استادیوم شده است. انگار تمام عرصه اجتماعی ما بدل به استادیوم شده است. در استادیوم فوتبال کسی که می‌رود، کاری به این ندارد که چه کسی خوب بازی می‌کند و چه کسی بد بازی می‌کند؛ برای آن کسی که خوب بازی می‌کند دست نمی‌زند و به آنکه بد بازی می‌کند، انتقاد می‌کند چراکه از قبل تصمیمش را گرفته است. پرچم به دست گرفته و وارد استادیوم شده تا تیم محبوب خودش را که با آن حال می‌کند، به هر قیمتی تشویق کند و رقیب را هو کند. در این سطح دیگر مساله حق و باطل مطرح نیست چراکه حقانیت دیگر موضوعیت خودش را از دست می‌دهد و به این ترتیب تا انتها وضعیت غیرسیاسی می‌شود. یعنی آن لحظه‌ای که منطق میل و منطق ذائقه بر همه اشکال کنش فردی و اجتماعی ما حاکم می‌شود، دیگر آن لحظه، لحظه‌ای است که به یک معنا، فاشیسم پشت در ایستاده است. ما در این جریان‌های ادبی هم مثل لوکاچ این قضیه را می‌بینیم. من حالا به دوستان توصیه می‌کنم برای فهم بهتر این عرایض من بحث لوکاچ را در بحث تاریخ هنر و ادبیات غرب دنبال کنند. یک بحث مهمی دارد و آن این است که در ادبیات قرون نوزدهم و هجدهم که عصر انقلاب‌های شکوهمند مثل انقلاب فرانسه، انقلاب صنعتی و جنبش‌های سیاسی رو به جلو بود، ادبیات رئالیستی آن زمان هم در کارهای افرادی چون داستایفسکی، تولستوی، دیکنز، بالزاک، گوته و دیگران، ادبیاتی سیاسی بود. یعنی چه؟ یعنی فهم جامعه و فهم هنرمند که نماینده انسجام آگاهی اجتماعی است نیز سیاسی بود. موقعی که درمورد عاشق شدن یک فرد در اثر خودش صحبت می‌کرد، این عشق عمیقا در سرنوشت جمعی گره خورده بود. رمان جنگ و صلح را بخوانید، برخی می‌گویند بزرگ‌ترین رمان تاریخ بشر است. قهرمانان این اثر، برایشان محیط در هیات اتمسفر صرف نیست، عشق‌ها و امیال و آرزوهایشان معطوف به این است؛ از این برآمده‌اند و رو به سمت جهان دارند. سوژه با وضعیت پیوند ارگانیک دارد و از همین اتصال عمیق و اراده‌ای که برای بهتر کردن و انسانی‌تر کردن آنها شکل می‌گیرد، سیاست معنا پیدا می‌کند. اما از یک جایی به بعد، موقعی که این عصر انقلاب‌ها تمام می‌شود، انگار حرکت جامعه متوقف شده است. به هر حال سرمایه‌داری تثبیت شده است و دیگر جامعه آن آهنگ پیش روی خوش را از دست می‌دهد؛ آن لحظه، لحظه‌ای است که از یک طرف در علم پوزیتیویسم شکل گرفته و تقویت می‌شود، پوزیتیویسم هم به معنای فتیش کردن طبیعت دربرابر انسان است یعنی اینکه تو هیچ اراده و قدرتی در برابر قانون بیرونی نداری و فقط قادر به فهم و تبعیت از آن هستی.
کل وجه معنابخش انسان در ساحت علم زائل می‌شود. از آن طرف در ادبیات و در هنر شاهد شکل‌گیری جریان ناتورالیستی هستیم که به نوعی با گوستاو فلوبر شروع می‌شود و بعدها در امیل زولا و دیگران به اوج می‌رسد. چه اتفاقی می‌افتد؟ در این رمان‌ها دیگر قهرمان اثر یک موجود خلاق به لحاظ اجتماعی و سیاسی نیست، صحنه اثر از یک طرف صحنه سیطره طبیعت-بهتر است از واژه امر بیرونی استفاده کنم- بر انسان است و در ناتورالیسم ما در چنبره این قانون بیرونی قرار می‌گیریم و از طرف دیگر صحنه کاملا خصوصی می‌شود، عشق‌ها دیگر با جامعه و همنوع پیوند ندارد. عشق‌ها تبدیل به رابطه عناصر مجزا در یک وضعیت کاملا اتمیزه می‌شود. روابط عمدتا [وجه] اروتیک یا خشونت‌آمیزشان نسبت با همدیگر [نمایش داده می‌شود]. یعنی چون اینها خشم یا عشق‌شان معطوف به جهان نیست، در یک نسبت خصمانه یا اروتیک نسبت به همدیگر قرار می‌گیرند. از آن طرف بعدها در قرن بیستم ما به‌عنوان تکمیل فرآیند از خودبیگانگی انسان، شاهد شکل‌گیری مدرنیسم در ادبیات و هنر غرب هستیم و کسانی مثل کافکا، جیمز جویس و امثال اینها ظهور می‌کنند. دادائیسم و سورئالیسم و آندره برتون ظهور می‌کنند. اینها چه می‌گویند؟ اینها تصویری که از انسان و قهرمان اثر ارائه می‌دهند یک ذهن بدون اندام است. مجموعه‌ای از اوهام و خیالات است که کاملا بی‌ربط به جهان است، یعنی هیچ پا و تن و بدنی ندارد. کارهای جیمز جویس را بخوانیم؛ در آثار او ما در واقع با یک سیلان بی‌انتها و بی‌پایان ذهن مواجه هستیم. هیچ‌جا واقعیت این را سد نمی‌کند و معطوف به امر عینی نیست. ما در وهم خالص هستیم. می‌خواهم بگویم که به نظر می‌رسد که انقلاب اطلاعاتی و رسانه‌های جدید که به یک معنا ابزارهای ارگانیک نظام نئولیبرال جهانی هستند همان‌طور که چول هان و دیگران بحث کرده‌اند، گسسته شدن ما را از جهان به حداکثر رسانده است. از یک طرف امر بیرونی را کاملا فتیش کرده است، یعنی ناتورالیسم وضعیت را به منتهای خودش رسانده و از یک طرف نیز ما را به موجودات بی‌ربط، استدلال‌ناپذیر، وهم‌زده و ارزش‌زدوده تبدیل کرده که نمی‌خواهیم بفهمیم که آن کودکی که در برابر ما سلاخی می‌شود، یک آدم واقعی است. واقعا فکر می‌کنیم، همه‌چیز تصویر و کدنویسی است. ما دچار اغوا و سرکوب شبیه‌سازی‌ها شده‌ایم.
شما می‌گویید که وضعیت جدید از طریق تصویر، تصور ما را نیز دگرگون کرده است و تصوری ساخته است که حتی روی تخیل ما نیز تاثیر دارد و زیست واقعی ما را دچار دگرگونی کرده، به این حد که دیگر امر واقع را نمی‌بیند و یک شکل اِگو یا سوپراِگو (یا همان وهم و توهم) را جایگزین امر واقعی کرده است. وضعیتی نیز در داخل کشور همزمان پررنگ است که فقط مربوط به بخشی از جامعه نیست، بلکه مربوط به بخش زیادی از سیاستمداران، روشنفکران، مترجمان و آکادمیسین‌ها نیز هست که از بعد از پیروی از جریان دوم خرداد در دهه 70، این گزاره را پررنگ کردند که ما اگر به عنوان یک ملت، کشور، وطن و نظام و هر چیزی که می‌شود اسمش را بگذاریم، مقداری خودمان را آپدیت می‌کردیم و به فکر وضعیت جدیدی در خاورمیانه می‌بودیم، می‌توانستیم خودمان را نجات بدهیم. آیا این نیز وضعیتی وهم‌برانگیز است؟
تا انتهایش وهم‌برانگیز است. من همین را می‌خواهم بگویم که شما نیز دقیق اشاره کردید. می‌توانم به ضرس قاطع بگویم که این درمورد فضای آکادمیک و اصطلاحا «روشنفکری» ما غالب است. گفتم درمورد افکار عمومی تردید دارم؛ چراکه ما با همه اقشار جامعه که ارتباط بی‌واسطه نداریم و آن چیزی که در سطح محدود خودمان می‌دانیم شاید قابل تعمیم به همه نباشد، ولی من چون در فضای فکری و دانشگاه و اینها برای سال‌ها بوده‌ام و ارتباط با اساتید و دانشجویان داشته‌ام می‌توانم بگویم که این فضا کاملا وجود دارد و همین است که عرض کردم. یعنی چه؟ یعنی مثلا پروژه‌ای را از دهه 70 پیش می‌برند که اساس آن، تنش‌زدایی از جهان است. اساس آن در واقع یک صلح لیبرال است و این است که ما برویم و تبدیل به یک رژیم نرمال بشویم و بعد به این ترتیب درهای نعمت و شادی و ثروت به روی عموم مردم باز می‌شود. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ بعد این اتفاق می‌افتد که چون به واقعیت بی‌ربط هستند و نسبت‌شان به معنای واقعی و عینی کلمه کاملا با جهان گسسته است، می‌روند و متنی را تنظیم می‌کنند و یک سال بعد آن جهان براساس قواعد خودش، تمام این را هوا می‌کند. تمام این قرارداد را پاره می‌کند و دور می‌ریزد و تحریم‌ها را صدبرابر برمی‌گرداند. آیا این باعث می‌شود که این نخبگان در دیدگاه‌های خودشان تجدیدنظر کنند؟ نه‌تنها نکرده‌اند که حتی بدتر شده است و اینها در منطق خودشان رادیکال‌تر شده‌اند. یعنی به جای اینکه سعی کنند که صحنه و نیروهای واقعی صحنه را بفهمند، دوباره از آن دعاوی ایدئولوژیک می‌کنند و در منطق خودشان هستند. ایدئولوژیک نیز منظورم یک آگاهی بی‌ربط است که نمی‌توان آن را راستی‌آزمایی کرد و دعاوی هست که هستند و ادعا می‌شوند و نه قابل تایید و رد شدن است و نه حتی کسی که اینها را عرضه می‌کند چنین فضایی را ایجاد می‌کند. ما در همین چند ماه گذشته دیدیم که خود آقای ظریف که رفته بود و قرارداد بسته بود و بیشتر از همه در ارتباط با آن مساله بود و شکستش را به عینه و با تمام وجود دیده بود، اخیرا ادعا کرد که اصلا ترکمنچای هم چه اشکالی دارد و قابل دفاع است. می‌خواهم بگویم که این جریانی که عرض کردم و این درواقع شناور شدن معنا و دعاوی معنایی از عینیت، صحنه و جهان، فقط مختص به عامه و چهار تا سلبریتی که حالا درک عالمانه‌ای از خودشان و جهان نیز ندارند، نیست. ما می‌بینیم که نخبگان ما نیز دچار این بلیه هستند. نخبگان ما در دانشگاه و حتی در دستگاه‌های اجرایی و سیاسی در اندیشکده‌ها از همین منطق پیروی می‌کنند. ما نمی‌بینیم که یک بازاندیشی انتقادی در این مواجهات صورت گیرد. کل این شبکه را وقتی که ما مدنظر قرار می‌دهیم، می‌بینیم که همه در هم تنیده شده است. یعنی کارگزار سیاسی، استاد دانشگاه، چهره رسانه‌ای، استندآپ‌کمدین و توده‌های عظیم دیگری در این تور و این بافتار گیر افتاده‌اند. اینجاست که حق داریم واقعا اظهار نگرانی کنیم و این صحنه را جدی بگیریم. حالا من امیدوارم که آن چیزی که می‌گویم مقدمه‌ای باشد که بشود طرحی برای یک بازاندیشی درمورد کل این وضعیت پیدا کرد.
حالا باز شاید این به ذهن بیاید که ما باید پلتفرم‌های فضای مجازی را کلا رها کنیم و به صحنه دانشگاه توجه کنیم. شما همین مقالات و رساله‌هایی که در رشته‌های علوم انسانی در دهه‌های مختلف کار شده را که ببینید، متوجه می‌شوید که گویی نه مساله فلسطین، نه لبنان، نه حتی درباره وضعیت خودمان در خاورمیانه هم کار جدی نکرده‌ایم. چطور می‌توان این بازاندیشی را انجام داد؟ این را از این جهت می‌پرسم که با توجه به آنچه درخصوص آقای ظریف گفتید، انگار جسم برخی در ایران است ولی تخیل‌شان در سانفرانسیسکو.
من از پلتفرم که صحبت می‌کنم، منظورم ماندن تحلیل در سطح پلتفرم نیست. آنجا سعی می‌کنم توضیح بدهم که منطق این صحنه چطور بازتولید می‌شود. واقعیت این است که پلتفرم هم اصالت ندارد. من موقعی که وارد این بحث شدم، گفتم که در نظریات انتقادی درمورد فناوری اطلاعات و ارتباطات، این پلتفرم‌ها را در اصالت خودشان بررسی نمی‌کنند. تمام آن چیزهایی که من گفته‌ام را اینها گفته‌اند ولی این، ارتباط ارگانیک با یک نظام اجتماعی سیاسی دارد که آنها اسمش را نئولیبرالیسم می‌گذارند؛ یعنی چول هان و اندرو فینبرگ و نیک سرنیچک و بقیه تحت این عنوان از آن بحث می‌کنند. این یک رژیم انباشت اقتصادی نیست، اشتباه نکنیم. موقعی که ما می‌گوییم نئولیبرالیسم، دو نکته را باید در نظر داشته باشیم؛ اول اینکه نئولیبرالیسم یک نظام جهانی است و این چنین نیست که در واحد خاصی خلاصه شود و ما بتوانیم جدای از یک تقدیر جمعی درمورد آن صحبت کنیم. ما موقعی که درمورد تهران صحبت می‌کنیم، تهران هم شامل نیاوران است و هم شامل دروازه غار. همین‌طور نئولیبرالیسم شامل لس‌آنجلس و کالیفرنیا و... و شامل قلب آفریقا هم می‌شود. آنها در یک ارتباط شبکه‌ای با همدیگر هستند که آن امر کلی را می‌سازند.
دوم اینکه این(نئولیبرالیسم) پیشتر و بیشتر از آنچه یک رژیم اقتصادی و الگوی انباشت باشد، یک سازواره و دم‌ودستگاه سوژه‌سازی و انسان‌سازی است. اندیشه‌ها و اذهان را به یک شکل خاصی تاسیس می‌کند. خود چول هان در کتاب «روان سیاست» به‌درستی می‌گوید که نئولیبرالیسم جز در موارد خیلی خاص مثل آنچه که در شیلی در زمان پینوشه اتفاق افتاد، اساسا از طریق سرکوب و کشتار پیش نرفته، بلکه از صندوق رای درآمده است. از طریق ساختن یک توده راضی و همنوا نسبت به این پروژه پیش رفته است. در کشورهای غربی و بسیاری از کشورهای پیرامونی این چنین بوده است. این یعنی چه؟ یعنی اینکه ما شاهد شکل‌گیری یک نظام ادراکی و اپیستمی هستیم که دستگاه دانش و آکادمی ما نیز جزئی از آن است. ویژگی‌اش این است که تا انتها وضعیت زدوده است، بی‌جهان است و جهان‌مند نیست. موقعی که دارد به وضعیت نگاه می‌کند، از منظر خودش به وضعیت نگاه نمی‌کند، از منظر CNN دارد به تحولاتی که خودش در آن قرار دارد، می‌نگرد. فهم نمی‌کند که خودش در یک روابط سلطه است و جایگاه سلطه‌گر با نیروی تحت سلطه کاملا متفاوت است. یعنی روابط سلطه در این نظام ادراکی نامرئی شده و به فهم در نمی‌آید و نسبت بین سلطه‌گر و انسان تحت سلطه هم بلاموضوع می‌شود. درنتیجه اینها به خودشان حق می‌دهند که از همان منظری که مثلا زاکربرگ و دونالد ترامپ و فوکویاما به جهان نگاه می‌کنند، به جهان نگاه کنند. د حالی‌که آنها وضعیت، مناسبات و اقتصادی دارند که با آن وصل هستند. درست یا غلطش را کار ندارم ولی آنها با وضعیت خودشان ارتباط دارند ولی متاسفانه این گروه عظیمی که هم شامل آکادمیسین و چهره سیاسی و هم شامل چهره رسانه‌ای و بخشی از مردم می‌شوند، چون از پرسپکتیو او دارند به جهان نگاه می‌کنند، این مساله را فهم نمی‌کنند و این یعنی به جهان خودشان بی‌ربط می‌شوند. بی‌جهان می‌شوند. این بی‌جهان‌شدگی نتیجه‌اش همین می‌شود که ما وقتی می‌خواهیم یک برنامه اقتصادی را پیاده کنیم، مطلقا به این نگاه نمی‌کنیم که کشور ما تحت تحریم هست یا نه. مثلا چون فریدمن یا مکتب شیکاگو یا هایک و اتریشی‌ها در اقتصاد گفته‌اند که باید خصوصی‌سازی بشود و اقتصاد مقررات‌زدایی شود و علم اقتصاد از منظر آنها این است، ما می‌بینیم که یک لشکر آدم و تعداد زیادی دانشگاه و رسانه‌های ما نیز همین را می‌گویند و کاری ندارند که این کشور تحت تحریم است و در محاصره آمریکاست و حتی دچار یک جنگ نیابتی است. به این مسائل کاری ندارند و می‌گویند که باید این کار بشود. اینکه این کار باید بشود و این وضعیت‌زدایی کردن از خویشتن، حاصل همان منطقی است که خدمت شما عرض کردم.
بگذارید از همین الفاظ «بی‌جهان شدن» و «بی‌وضعیت شدن» که به کار بردید برای طرح پرسش استفاده کنم. حداقل سه دهه است که تفکری که تفکر علمی-به این معنا که ضدعلم نیست- و پسااستعماری است، در جهان غالب است و این جزء دیدگاه‌های مهم علمی است. در داخل کشور ما خیلی کم است، یعنی شاید کلا پنج نفر را پیدا کنیم که سه نفر آنها نیز مرحوم شده‌اند و شاید بتوان گفت دو نفر مانده‌اند که می‌خواسته‌اند این دیدگاه‌ها را نمایندگی کنند. وقتی درباره پسااستعماری صحبت می‌کنیم یعنی داریم درمورد یک منظر روشی و علمی صحبت می‌کنیم. شما همین را در میان آکادمیسین‌ها و افراد علمی ما نمی‌بینید. سوال من این است که انگار هر آنچه که در مقابل این بی‌جهان شدن و این بی‌وضعیت شدن بخواهد قرار بگیرد، در مقابلش مقاومت می‌کنند. آیا می‌توان این‌طور برداشت کرد که ما در مقابل یک پروژه سیاسی کاملا جدی قرار داریم؟
صددرصد پروژه است. کاملا یک پروژه استعماری است و من اگر بخواهم از تعابیر مصطلح در جامعه خودمان استفاده کنم، باید بگویم ما دچار یک جنگ شناختی هستیم. به نوعی جنگ شناختی همین است. از قدیم و از زمان انقلاب و قبل از انقلاب هم بالاخره آکادمی و روشنفکری ما یک ضعف‌های تئوریکی داشته است. ما هیچ‌وقت هگل و کانت و روشنفکران درجه یک در تراز جهانی، حداقل در چند سده گذشته نداشتیم. نه الآن داریم و نه قبلا داشتیم. نه شریعتی چنین چهره‌ای بوده و نه سریع‌القلم و مسعود نیلی چنین چهره‌ای هستند. نکته اینجاست که در نسل‌های قبل از نسل کنونی- که شما آن را به دهه 70 برمی‌گردانید و من نیز تاییدش می‌کنم- آنها تلاش می‌کردند که خویشتن‌مند باشند و در همین جهان خودشان باشند و سعی می‌کردند که راه‌حل خودشان را برای چیرگی بر مسائل و تحقق ارزش‌ها و آمال‌شان پیدا کنند. الآن ولی می‌بینیم که این‌طور نیست یعنی انگار که در یک پروسه‌ای که توسط جریان قدرت جهانی حمایت رسانه‌ای، مالی و سیاسی می‌شود، اساسا دیگر کاملا کنار رفته است و تمام اشکال نظرورزی انتقادی مختل شده است و شاهد یک جریان pure و خالص بی‌جهان در فضای خودمان هستیم. البته به این معنا نیست که اینها بتوانند سیطره خودشان را حفظ کنند. من چنین چیزی را ادعا نمی‌کنم؛ چراکه بالاخره این کشور، کشوری است که نظم موجودش از دل یک انقلاب بیرون آمده است و انرژی انقلاب وجود دارد و در سطوح و لایه‌های مختلف هست و این بازی را به هم می‌زند. اینها خیلی سعی کردند که با منابع و با امکانات و دفتر و دستکی که در اختیار دارند، این را تثبیت کنند و واقعا در لایه‌ها و بخش‌هایی موفق شدند. بله پروژه است و به نظرم پروژه‌ای قدرت ساخته است.
اخیرا دیدم که مالجو اقتصاددان معروف نکته‌ای را گفت که نسبت به بحث ما خیلی مهم است. گفت دعوای ما دیگر نئولیبرالیسم نیست و دعوای ما اسلام سیاسی است، در گفت‌وگویی که با نیلی در مدرسه آزاد فکری داشت. من واقعا هر آنچه که فکر کردم به ذهنم نرسید که چطور می‌شود اقتصادی که در این سه دهه جلو آمده است یا آزادسازی قیمت‌ها را در همه دولت‌ها به اسلام سیاسی ربط دارد. یعنی مالجو می‌توانست بگوید بخشی از تفکر اسلام سیاسی در منطقه باعث مشکلاتی برای ما شده است، که حالا می‌شود بر سرآن بحث کرد ولی اینکه چنین تعبیری را به کار ببرد باعث می‌شود به این نتیجه برسیم که چه‌بسا ظاهرا پروژه سیاسی دست‌راستی‌ها انگار طیفی از چپ‌ها را نیز در برگرفته و آنها را نیز بی‌جهان‌تر کرده است. این‌طور می‌شود قلمداد کرد؟
درمورد آقای مالجو، ایشان خیلی از طرف همفکران خودش در معرض نقد است. یعنی در همان گفت‌وگویی که اشاره کردید، اشاره کرده که کسانی از رفقا و همفکران خودش هستند که خیلی با او بحث و نقد دارند. اخیرا و در یکی دو ماه اخیر که وارد این بحث‌ها شده است؛ از نشستی که در دانشگاه شیراز داشت این بحث را شروع کرد و الآن نیز در یکی دو محفل دیگر این بحث را ادامه داده است. نکته این است که مالجو، یا حالا مثلا جریان خاصی از اندیشه چپ، مقداری یا تا حدود زیادی از نظام سلطه و فهم نظام سلطه در عرصه جهانی دور شده‌اند. یعنی تحلیل‌هایی که صورت می‌گیرد، یا نسبت به آن موضوع بی‌تفاوت است یا آن را در یک جایگاه حاشیه‌ای قرار می‌دهد. ما در همین مسائل اخیر و نسل‌کشی که دارد در غزه رخ می‌دهد، ندیدیم که این دوستان که به شکل سنتی منتقد سیطره آمریکا و امپریالیسم در منطقه بودند، در این مورد نظریه‌پردازی کنند و مواجهه‌ای صورت بگیرد و بحث و محکومیتی نسبت به این جنایات اتفاق بیفتد. به نظر من از این حیث مرز بین چپ و راست برداشته شده است، یعنی از نظر ایستادن روی موضع دفاع از حقوق بشر. حقوق بشر به معنای انضمامی خودش. به همان معنایی که در جریان mainstream و مسلط مصطلح است و از آن صحبت می‌کنند، باعث شده است که این بحث‌هایی که برای ده‌ها سال مساله روشنفکران ما بود از دست برود، یعنی مرکز ثقل بحث‌ها از گفت‌وگو درباره نظام جهانی و درمورد عدالت در سطح جمعی و اصلا تنظیم رابطه عادلانه ما با جهان، به همین روابط درونی که باید مبتنی‌بر رعایت حقوق بشر لیبرالی باشد، به این سمت منتقل شده است.
