ابوالفضل مظاهری- زهرا رمضانی گروه دانشگاه: چرایی کاهش سرعت علمی ایران و نقش آن در وضعیت علم و فناوری کشور، برگزاری کنکور به شیوه جدید، چالش‌های مالی دانشگاه‌ها، فاصله‌دار بودن فعالیت‌های پژوهشی دانشگاه‌ها با چالش‌های روز کشور در حوزه‌های مختلف، سهم پایین مدارس دولتی در قبولی‌های 40 نفر برتر کشور طی سال‌های اخیر، سهم اسناد بالادستی در ریل‌گذاری آموزشی و پژوهشی دانشگاه‌ها را باید جزء موضوعات مهم این روزهای نظام آموزش عالی کشور دانست. برای پاسخ به هر کدام از این موضوعات به سراغ ابراهیم سوزنچی، عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی رفتیم. فردی که از سال ۱۳۹۸ تا 1400 به‌عنوان معاون خط‌مشی‌گذاری ستاد علم و فناوری این شورا شناخته می‌شد و یکی از طراحان اصلی کنکور به شیوه جدید به شمار می‌رود. به گفته او علی‌رغم انتقادات واردشده و ورود مجلسی‌ها به تغییر مصوبه شورا درباره کنکور بعید است فعلا تغییری در این زمینه ایجاد شود. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
وضعیت دانشگاه‌های ایران در دو رتبه‌بندی اخیر، خوب نبوده و آمارها نشان می‌دهد کشورهای همسایه به‌شدت در حوزه تولید کمی مقالات مشغول به کار هستند. این درحالی است که در یکی از نمایه‌های استنادی ما افت رتبه را تجربه می‌کنیم و نشان می‌دهددر مجموع شتاب رشد مقالات ایران نسبت به گذشته کمتر شده است.
شتاب طبیعتا کم می‌شود.
از نگاه شما این روند نزولی در تولید مقالات طبیعی است؟ آن هم در وضعیتی که برای رسیدن به جایگاه دوازدهم دنیا هدف‌گذاری می‌کنیم، طبیعتا باید رشد داشته باشیم و نباید شتاب‌مان کم شود. باید سعی کنیم شتاب خود را حفظ کنیم.
کاهش شتاب به معنای کم‌شدن رشد نیست. رشد داریم.
اما افزایش سالیانه تعداد مقالات ما به اندازه 10 سال گذشته نیست و عملا رشد امروز با هدف‌گذاری همخوانی ندارد.
شتاب مشتق دوم است. رشد داریم ولی شتاب می‌تواند کم شود. به نظر من طبیعی است که شتاب کم شود.
تا چه میزان این کم‌شدن شتاب طبیعی است؟
اگر شتاب کم شود، به این معنا نیست که رشد نداریم. سرعت برابر است با (dx/dt) اما شتاب برابر است با (d2x/dt).
بررسی وضعیت فعلی نشان می‌دهد ترکیه و عربستان با قدرت و سرمایه‌گذاری عظیم در صحنه حاضر می‌شوند. اگر تغییر و تحول جدی در حوزه علم و فناوری ایجاد نکنیم با دست‌فرمان فعلی نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم رتبه اول منطقه را حفظ کنیم. آیا این دغدغه و حساسیت با توجه به نشانه‌های قابل مشاهده درست است؟
این دغدغه، دغدغه درستی است و کسی نمی‌تواند بگوید نادرست بوده، کما اینکه امسال ترکیه از ما جلو زد و ما در جایگاه دوم قرار گرفتیم. پیش‌بینی خودم این است که به‌زودی عربستان نیز از ما جلو می‌زند و این اتفاق خواهد افتاد و دغدغه درستی محسوب می‌شود. به نظرم این دغدغه، دغدغه‌ای گام‌اولی است. یعنی ما گام اول را برداشتیم؛ حرکت کردیم، زیرساخت‌ها را توسعه دادیم، مقالات را رشد دادیم و بسیار خوب جلو رفتیم. سرعت رشد خیلی بالایی داشتیم. مقام‌معظم‌رهبری بارها به این ماجرا اشاره کردند ولی در گام دوم، این مساله را به اندازه گام اول، مهم نمی‌دانم و همان‌طور که گفتم این مساله، دغدغه گام‌اولی است. ما در حال انجام «transition» (انتقال) به سمت گام دوم هستیم. در گام دوم، خواسته مقام‌معظم‌رهبری مشخص است. روی دیوار اتاق من این درخواست نوشته شده است. در اصل در گام دوم باید به قله‌های دانش برسیم. دیگر آنقدر که کیفیت برای ما مهم است شاید کمیت برایمان اهمیت نداشته باشد. اگر بخواهم این مساله را به زبان ریاضی بگویم؛ باید عنوان کنم مثلا تابع من باید EXبوده و x نیز بزرگ‌تر از یک باشد تا تابعی نمایی شکل بگیرد. وقتی تابع نمایی شود، تابعی است که شتاب آن مدام درحال افزایش خواهد بود. شیب منحنی صاف‌تر می‌شود و به‌صورت نمایی جلو می‌رود. تابع‌های نمایی، رشدهای وحشتناک و عجیب‌وغریبی دارند. من انتظار ندارم حوزه علم کشور چنین ویژگی‌هایی داشته باشد، چون تعداد دانشمندان، دانشگاه‌ها، استادها و دانشجویان را باید در نظر گرفت.
زمانی فضا خالی بود و حالا ظرفیت پر شده است. مثلا زمانی هر استاد، سالی یک یا دو مقاله می‌نوشت و نمی‌توانیم حالا انتظار داشته باشیم سال بعد، پنج مقاله و دو سال بعد 15 مقاله بنویسد. اگر بخواهیم به‌صورت نمایی در نظر بگیریم، یک استاد باید سه سال بعد 30 و چهار سال بعد 60 مقاله به رشته تحریر درآورد. اما سوال این است که اصلا مگر می‌شود این کار را کرد؟ تعداد اساتید اضافه نمی‌شود، چون ظرفیت دانشگاه‌های ما درحال حاضر زیاد بوده و بیش از حد، هیات‌علمی جذب کرده‌ایم. شاید نباید اینقدر می‌گرفتیم. اگر احساس کنیم شتاب باید افزایش پیدا کند و به توان x شود. چرا قبلا سرعت رشد و شتاب خوبی داشتیم، چون ظرفیت خالی بود و مدام هیات‌علمی جذب می‌کردیم. دانشگاه‌ها را پر کرده و هر عضوی اضافه می‌شد، مقاله می‌نوشت. اکنون از نظر جامعه علمی آکادمیک به یک نقطه اشباع رسیده‌ایم. در این صورت نمی‌توان انتظار داشت هر استاد، چندین مقاله بنویسد. اگر قرار به وقوع این اتفاق باشد هر استاد پنج سال آینده باید 100 مقاله ارائه کند و این اصلا امکان‌پذیر نیست.
پس لایحه هفتم که اکنون در مجلس درحال تصویب است تا برای کسب رتبه دوازدهمی دنیا تلاش کنیم، اساسا بی‌معنی است؟
دوازدهمی از چه نظر؟
تعداد کمی از مقالات که در سند هفتم آمده است.
تعداد مقالات را قبول ندارم. نمی‌دانم پیش‌نویس برنامه هفتم را چه کسی نوشته است. هرکس که آن را نوشته برای خودش پشت درهای بسته نوشته است! از این هدف‌گذاری‌ها، در کشور زیاد انجام شده و عمدتا محقق نشده است. همین حالا بروید اهداف و سنجه‌های نقشه جامع علمی کشور را بخوانید. اعدادی می‌بینید که باورتان نمی‌شود و فقط بخشی از آنها محقق شده است. به نظر من، دوره رشدی را طی کرده‌ایم و احساس نمی‌کنم نمودار و منحنی رشد ما در جوامع بشری به‌صورت کلی نمایی باشد. اگر هم باشد ممکن است نمودارهای نمایی در یک مقطع زمان کوتاه مثلا سه، چهارساله، رشدی را نشان دهد ولی نمودار نمایی خیلی سریع به بی‌نهایت میل می‌کند. عمدتا نمودارها در جوامع انسانی به‌صورت «رادیکال x» است. شما دوره رشد سریعی دارید و بعد کم‌کم به اشباع می‌رسید. اکنون ما به آن نقطه اشباع رسیده‌ایم.
در تعداد مقالات هم این مساله صدق می‌کند؟
بله. به نظر من نباید از حالا مدام به استادان فشار بیاورید تا مقالات بیشتری بنویسند؛ اصلا مقاله برای چه؟ این صحبتی است که مقام‌معظم‌رهبری بارها گفته‌اند. سوال این است که برای چه می‌خواهید مقاله بنویسید؟ مقالات کدام مشکل کشور را می‌خواهد حل کند؟ بحث‌هایی اخیرا در شورا مطرح شد و بخشی از مباحث به بیرون درز کرد و برخی دیگر از دوستان، مواردی را در این زمینه مطرح کردند. ما هم می‌گوییم اینقدر مقاله را برای چه می‌نویسید؟ احساس می‌کنم در گام دوم باید منحنی رشد جدیدی را طی کنیم که این منحنی، ماهیتا با گام اول فرق دارد و آن «کیفیت» است. چنانکه گفتم ما باید به قله‌های دانش برسیم. ما این‌همه مقاله نوشته‌ایم اما در چند مورد از آنها صاحب نظریه هستیم؟
یکی از نقدهای جدی همین مساله است.
در این زمینه چند مورد وجود دارد. البته «citation» یا ارجاع به یک مقاله هم ملاک بدی نیست ولی ملاک دقیقی محسوب نمی‌شود. اگر کسی «citation» زیادی دارد، به این معنی نیست که حتما حرف قابل‌توجهی زده است که بدان توجه می‌شود. اگر نظریه داده، به قول ما از نظر علم‌سنجی باید شاخص «سیگما»ی آن بالا باشد. «سیگما» تابعی از مرکزیت، «citation» و «Burstiness» است. گاهی اوقات «citation» در دوره‌ای زمانی حالتی انفجاری دارد که به آن «Burstiness»می‌گویند. احساس می‌کنم اکنون نباید چندان به دنبال کمیت باشیم. برای ما کیفیت مهم است. باید بتوانیم نظریه‌پردازی کنیم. قله دانش جهان کجاست؟ مثلا در حوزه‌ای مقالات زیادی داده‌ایم ولی همه آنها متوسط بوده یا کیفیت پایینی داشته است.
دستیابی به قله دانش چه در علم و چه در فناوری اهمیت دارد. در حوزه فناوری باید به لبه‌های فناوری برسیم؛ لبه‌هایی که در دنیا وجود دارد. در حوزه میکروالکترونیک، لبه فناوری درحال حاضر کجاست؟ طبیعتا با فناوری روز خیلی فاصله داریم. در علم نیز همین‌طور؛ احساس می‌کنم شاخص اصلی در علم در گام دوم برای ما این است که چقدر نظریه‌های مرجع در دنیا درست کرده‌ایم. در حوزه‌های علوم انسانی عقب هستیم؛ هرچند که شاید در حوزه‌های علوم پایه وضع‌مان بهتر باشد. در مجموع باید به قله‌ها برسیم، لذا شخصا احساس نمی‌کنم مقاله‌بازی، بازی درستی در گام دوم باشد.
در گام اول، توسعه کمی مقالات درست بود ولی از حالا به بعد باید طبق فرمایش مقام‌معظم‌رهبری در بیانیه گام دوم، «Target» (هدف) ما رسیدن به قله‌ها باشد که برای تحقق این امر باید سه دانشمند بسیار مبرز داشته باشید که در قله جهانی، نظریه‌پردازی می‌کنند؛ دور خودشان نیز شبکه‌ای درست کرده و مشغول به کار شوند، این اتفاق یعنی در آن حوزه به قله و نقطه مناسبی رسیده‌ایم. اینجا کمیت دیگر چندان مطرح نیست.
آنچه از فضای علمی برداشت می‌شود به این شکل نیست. در حوزه مقالات چند سالی است با توجه به رشد مناسب این ماجرا برایمان به‌عنوان یک دستاورد مطرح شده است. تغییر ریل، اتفاق بدی نیست ولی آیا همه اجزای این حوزه قبول دارند که باید به سمت کیفی‌شدن پیش برویم؟ اساسا در برنامه‌ریزی‌های شورا و اقدامات وزارتخانه، چنین نگاهی به چشم می‌خورد؟ به نظر می‌رسد هنوز که هنوز اولویت همان مقوله تعداد است.
به هر حال نگاه‌ها متنوع است. امکان دارد تعدادی باشند که کماکان فکر کنند تعداد مقالات مهم است ولی خودم دیگر چنین اعتقادی ندارم. اکنون به نظرم ورود به آن بازی، باخت مطلق است. درخصوص تغییر ریل در شورا بحث می‌شود؛ به نظرم شورا به این جمع‌بندی می‌رسد و در این صورت کم‌کم بقیه ریل‌ها را عوض خواهد کرد. چند وقت پیش وزیر محترم علوم در شورا از دبیرخانه درخواست کرد که شاخص‌های مرجعیت علمی را تدوین کنیم که بتوانیم آن را ملاک کار قرار دهیم. جمع‌بندی به این معنا نیست که لزوما بخواهیم تعداد اعضای هیات‌علمی را کم کرده و افراد را اخراج کنیم؛ بلکه به کمیت به اندازه قبل دیگر بها داده نمی‌شود؛ زمانی که در آیین‌نامه ارتقا مورد توجه قرار می‌گرفت. اکنون به کیفیت بیشتر بها می‌دهند. کم‌کم به این سمت سوق داده می‌شوند که به‌جای نوشتن 10 مقاله بی‌کیفیت، یک مقاله خوب بنویسند تا به درد بخورد. این شاخص‌ها و نگاه‌ها باید عوض شود. درحال حاضر برای تغییر آیین‌نامه ارتقا، چنین موضوعاتی مطرح شده و مورد بحث قرار می‌گیرد. خودم نیز گفته‌ام. در بحث آمایش که خیلی جدی دنبال می‌شود، این بحث مطرح می‌شود که شاخص‌ها چه باشند؟ کدام دانشگاه‌ها را ادغام کنیم و کدام‌یک را ادغام نکنیم؟ ادغام دانشگاه‌ها به معنای اخراج اعضای هیات‌علمی نیست بلکه سیستم و ساختار را تغییر می‌دهیم. البته دیگر نباید به کمیت، اهمیت زیادی بدهیم.
به‌طور مثال می‌گویند فلان استاد، n تعداد مقاله دارد، اما با تغییر ریل‌گذاری این کلمه «تعداد» کمرنگ‌تر می‌شود و کیفیت برجسته خواهد شد. اکنون یک دانشگاه خوب از استاد خود می‌خواهد سه مقاله Q1 بنویسد. اگر من تصمیم‌گیرنده بودم، می‌گفتم اگر یک مقاله خیلی خوب بنویسد، به‌جای سه مقاله می‌پذیرم ولی واقعا اگر مقیاس، تعداد باشد، می‌گویند حتما باید این سه مقاله را ارائه کنید. حتی اگر یکی از مقالات شما در Nature و Science منتشر شد، یک مقاله حساب می‌شود و باز هم باید دو مقاله دیگر ارائه کنید. در واقع هنوز همان عدد معیار است. این عدد کم‌کم باید جای خود را به کیفیت بدهد.
تحقق این مساله به یک‌سری ملزومات نیاز دارد. طبیعتا کیفی‌شدن هزینه دارد. به نظر می‌رسد تا زمانی که دانشگاه به شیوه مالی کنونی اداره شود، اتفاق مثبتی رخ نخواهد داد. 94 درصد بودجه دانشگاه‌ها به‌صورت میانگین، صرف حقوق و دستمزد شده و بنا بر آماری که معاون اداری، مالی و مدیریت منابع وزارت علوم اعلام کرده از شش درصد باقی‌مانده نهایتا سه درصد خرج حوزه پژوهش می‌شود. در این شرایط انتظار رشد کیفی انتظار زیادی است.
نه، این‌گونه نیست. شما مکانیکی تحلیل می‌کنید. وقتی به استاد علوم انسانی می‌گویید: کیفیت را بالا ببر و به‌جای اینکه سه مقاله بنویسی، یک مقاله خوب بنویس، او زمان خود را به‌جای اینکه روی سه مقاله بگذارد، همین زمان را پخش کرده و بر یک مساله متمرکز می‌شود. در اینجا مساله زمان مطرح است. در واقع می‌توانید زمان استاد را متمرکز و طولانی‌مدت روی یک موضوع بگذارید. در آزمایشگاه نیز شرایط به همین شکل است. به‌جای اینکه بنشینید مدام و باسرعت مواد را با هم قاطی کنید و مقاله‌ای بیرون بدهید روی مساله‌ای بلندمدت متمرکز می‌شوید. چنانکه گفتم بخش قابل‌توجهی از آن زمان است.
بخش دیگر هم نیاز به امکانات بیشتر و احتیاج به سفر خارجی برای افزایش کیفیت است؛ فکر می‌کنم وقتی مساله کیفیت را ملاک قرار می‌دهید و معیارها را عوض می‌کنید کم‌کم در طول زمان عده‌ای از این گردونه حذف می‌شوند. استادانی که نمی‌توانند واقعا کار کیفی انجام دهند، خود به خود از این قطار پیاده شده و نظام آموزش عالی ما هم کمی سبک‌تر می‌شود. آن‌وقت شما می‌توانید به تعداد کمتر، امکانات قبلی را اختصاص دهید. در طول زمان، یعنی این دینامیک در طول زمان خودش را اصلاح می‌کند.
در این میان باید این مهم را مدنظر قرار داد که دولت‌ها در مقاطعی پولی را تزریق کرده و در مقطعی دیگر پولی نداده و بسته به رویکردهایشان و اینکه اصلا پول‌ها را به چه کسی دادند یا ندادند، مساله متفاوت است، یعنی این موضوعات هم قابل‌بحث است. اکنون کشور ما دارای ساختاری کلی بوده که طبیعی نیز جلوه می‌کند. ایران از گذشته تا امروز همیشه ملوک‌الطوایفی اداره شده است. این ساختار را از زمان‌های قدیم داریم. به تاریخ ابتدایی‌اش اشاره نمی‌کنم تا سوءتفاهمی ایجاد نشود اما ایران به‌شکل ملوک‌الطوایفی اداره شده و هر محله و منطقه دست یک نفر خاص بوده است. اگر پادشاهی نیز بوده، کار خودش را انجام می‌داد و خان‌ها در سیستم ارباب و رعیتی مشغول به کار و زندگی بودند. خان‌ها برای خودشان استقلال بالایی داشتند. حالا خراجی هم به مرکز می‌دادند و مرکز هم برای خودشان احساس آقایی می‌کرده است.
سیستم ملوک‌الطوایفی هنوز هم وجود دارد و شرایط فرقی نکرده است. وقتی به حوزه‌های مختلف نگاه می‌کنید، می‌بینید کشور به شیوه ملوک‌الطوایفی اداره می‌شود، به‌طور مثال صنعت را درنظر بگیرید؛ تقریبا به هر استان یک مجوز پتروشیمی، فولاد، خودروسازی و... داده‌ایم. بخش زیادی از سیستم ملوک‌الطوایفی استانی است. نماینده‌هایشان هم به تهران می‌آیند و چانه می‌زنند.
در حوزه آموزش عالی هم تقریبا همین‌طور است.
دانشگاه به همین شکل است؛ چراکه عنوان می‌شود به فلان‌شهر دانشگاه ندادید و به این شهر دانشگاه دادید؛ همین مساله باعث شده در شهرها یک دانشگاه آزاد، یک پیام‌نور، یک علمی کاربردی و یکی هم دولتی اختصاص دهند و در کل یکی از کارهای هر نماینده این است که برای شهر و استان خود دانشگاه بگیرد. دقیقا یکی از جلوه‌های اداره ملوک‌الطوایفی کشور در مجلس بوده و برخی نمایندگان درحال‌حاضر کشور را به این سمت می‌برند. در بسیاری از حوزه‌ها ملوک‌الطوایفی عمل کرده‌ایم. اگر نماینده متعلق به شهرستان بوده، گفته: «به شهرستان ما هم بدهید.» مثلا اگر امتیازی برای مرکز بوده، برای بخش خودشان هم گرفته‌اند! اکنون همه صاحب دانشگاه شده‌اند. اتفاقی در دوره‌ای زمانی رخ داده و ملوک‌الطوایفی عمل شده است. اگر اکنون می‌خواهیم به‌صورت سیاستگذاری «Central» (مرکزی) به ماجرا بنگریم، باید خیلی از آنها را جمع کنیم. صنعت نیز شرایط مشابهی دارد. چرا ما اینقدر کارخانه فولاد داریم؟ آن هم کارخانه‌هایی که در جاهای نادرست احداث شده‌اند. به‌طور مثال نگاه کنید کارخانه فولاد مبارکه را وسط کویر تاسیس کرده‌ایم؛ آنجا آب ندارد و به همین دلیل آب خلیج‌فارس را پمپاژ می‌کنیم تا به کارخانه برسد! کشورهایی که سیاستگذاری مرکزی دارند، این‌گونه نیستند، مثلا کره‌جنوبی، یک کارخانه فولادسازی دارد و آن کارخانه به‌تنهایی از همه فولادسازی‌های ما روی همدیگر بیشتر فولاد تولید می‌کند. ما کارخانه‌های فولادسازی با ظرفیت‌های خنده‌دار داریم. فقط فولادسازی مبارکه تا حدی ظرفیت بالایی دارد و در بقیه شعب فودلاسازی‌مان چنین ظرفیتی وجود ندارد.
دانشگاه هم به این شکل است. تعداد زیادی دانشگاه کوچک در سرتاسر کشور درست کرده‌ایم. در برخی از آنها تعداد هیات‌علمی‌ها خنده‌دار است. در همین تهران چند دانشگاه داریم؟ چرا باید اینقدر دانشگاه در پایتخت وجود داشته باشد؟ به شریف نگاه کنید، امیرکبیر، خواجه نصیرالدین طوسی و علم‌وصنعت فقط دانشگاه‌های فنی‌ای هستند که در تهران مستقر شده‌اند. همین حالا دانشگاهی مانند خواجه نصیر مشکل جا دارد. یکی از پردیس‌هایش یک سمت و بعدی سمت دیگری است! چرا باید چنین باشد؟ اگر بخواهیم آنها را ادغام کنیم، از هر گوشه‌ای صدایی درمی‌آید که گویی این دانشگاه مال فلان طایفه و آن دانشگاه مال طایفه دیگری است و نمی‌توان آنها را به هم پیوند داد. در این میان دانشگاه جامع شهید بهشتی و تهران را داریم. دانشگاه تربیت مدرس را هم درست کرده‌ایم که به دانشگاه تهران چسبیده است. دانشگاه علامه طباطبایی تاسیس کرده‌ایم که تکه‌تکه است. دانشگاه‌های پیام‌نور و علمی کاربردی و فنی‌وحرفه‌ای و دانشگاه آزاد که بماند. این همه دانشگاه فقط در تهران وجود دارند. سوال این است که واقعا چرا باید این تعداد دانشگاه داشته باشیم؟ اگر همه آنها یک دانشگاه بودند، صعود چشمگیری در رتبه‌بندی‌ها نداشتیم؟ درواقع زمانی هرکسی، چیزی برای خودش کنده و دانشگاهی درست کرده؛ منظور از ملوک‌الطوایفی همین است.
حرف شما درست اما بخش اعظمی از کشور، حتی صنایع دولتی هستند.
دانشگاه‌های ما نیز دولتی هستند.
پس می‌توان انتظار داشت اگر اشتباهی صورت گرفت، تصحیح شود ولی برای مثال در ماجرای ساماندهی دانشگاه‌ها نزدیک به 10 سال است که درگیر ماجرا هستیم و به نتیجه مطلوب نرسیده‌ایم.
مساله همین است. مسیری طی شده و می‌خواهیم آن را جمع و جور کنیم. فرض کنید چهار دانشگاه فنی شامل شریف، امیرکبیر، علم‌وصنعت و خواجه نصیر را یکی کنیم و یک دانشگاه جدید به هر اسمی شکل دهیم، عملا اگر ادغام شوند هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد. فقط داستان این است که آنها ملوک‌الطوایف هستند و اگر بگویید باید کنار همدیگر در یک شهر زندگی کنید. پاسخ می‌دهند هرکسی دوست دارد در دهات خودش باشد. من کدخدای دهات خودم باشم، کافی است و حاضر نیستم از ادغام آنها یک شهر درست کنم. اگر این کار انجام شود، دانشگاه فنی جدید شهر تهران در رنکینگ جهانی بسیار بالا می‌آید. این همه در دانشگاه تهران، فنی آموزش می‌دهیم، درحالی‌که می‌توان دانشکده فنی این دانشگاه را هم با دیگر دانشگاه‌ها ادغام کرد. البته کار سختی است، ولی به‌نظر من یکی از ماموریت‌های اصلی شورا باید این باشد که واقعا نگاه ملی را بر نگاه قومی و قبیله‌ای حاکم کند؛ چراکه قبلا با دید قومی و قبیله‌ای می‌کندند و می‌بردند. شخصا به‌شدت مخالف نگاه حزبی و جناحی هستم؛ آن هم نگاه حزبی و جناحی برخاسته از نگاه قومی و قبیله‌ای. نکته دیگر اینکه امروز این‌گونه نیست که دو حزب گردن‌کلفت سیاسی مقابل همدیگر قرار بگیرند و برعکس شرایط این‌طور است که مثلا می‌گویند اینها امیرکبیری و آنها علم‌وصنعتی هستند. به نظرم باید بتوانیم این مسائل را حل کنیم. اگر این کار را انجام دهیم، بسیاری از مشکلات ما در رتبه‌بندی‌ها حل خواهد شد.
اخیرا ماجرای ساماندهی دانشگاه پیام‌نور واکنش‌های مختلفی درپی داشته و رئیس دانشگاه مصاحبه‌ای انجام داده و برخی نمایندگان مجلس در واکنش به این موضوع گفته‌اند پیام‌نور به کار خود ادامه می‌دهد. چه زمانی قرار است این گره باز شود؟ شما به تجمیع دانشگاه‌ها اشاره کردید اما در عمل می‌بینیم هربار این مساله جدی مطرح شده، مدیر، مسئول یا نماینده یک شهر علیه آن موضع گرفتند. نقش شورا در این میان کجاست؟
پیش‌تر هم اشاره کردم وقتی کشور ملوک‌الطوایفی اداره شود، شرایط به همین شکل است. هر کاری انجام دهید، صدای یکی در جایی درمی‌آید و این نکته طبیعی است. در دولت قبل بحث ساماندهی را آقای غلامی (وزیر وقت علوم، تحقیقات و فناوری) جدی گرفت. تا پیش از او این مساله را جدی نمی‌گرفتند. آقای غلامی باجدیت پیشرفت و مطالعات گسترده‌ای انجام داد. در شورای گسترش تصویب کردند یک‌سری از دانشگاه‌ها با یکدیگر ادغام شده و حتی برخی مراکز تعطیل شوند که با مخالفت نماینده‌ها روبه‌رو شد تا جایی که آقای غلامی را به مجلس احضار و به او گفتند: «بابت این کار با تو برخورد می‌کنیم.» حتی زمانی که من معاون دبیرخانه شورای عالی بودم، نماینده‌ای به من زنگ زد و گفت: «هیچ مساله‌ای در زندگی من مهم‌تر از این دانشگاه شهرستان ما نیست و نمی‌گذارم این دانشگاه جمع شود، حتی جان مادرمان را قسم داد، یعنی هر مدلی بود برای جلوگیری از این کار صحبت کرد و حتی گفت حاضرم هرکاری شما می‌خواهید در مجلس انجام دهم ولی این دانشگاه را از ما نگیرید! آن زمان به‌قدری تماس داشتیم که قابل‌شمارش نبود، تا جایی که درنهایت تدبیری اندیشیده شد و مقام‌معظم‌رهبری در پاسخ به نامه آقای غلامی فرمودند: «خوب است با هماهنگی با شورا عمل شود.» در ستاد نقشه روی این مساله بحث کرده و با تغییرات اندکی مصوب کردیم. وقتی مصوب شد، دیگر همه از جمله وزیر گفتند شورا مصوب کرده است و به من ربطی ندارد، درنتیجه فشارها کم شد. اکنون طرحی را وزارتخانه جلو برده است. اخیرا در شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها، ایده اولیه‌اش را مطرح کرده‌اند. بحث بر سر این بود که ما بیش از دوهزار موسسه آموزش عالی در کشور داریم و قرار شد در گام اول تعدادشان را به 400 موسسه برسانیم. خودمان هم ملاحظاتی داشتیم و در جلسه به‌صورت مفصل بحث شد، مثلا دانشگاه علمی کاربردی بالای 380 واحد در کشور دارد. این دانشگاه به‌قدری گسترش پیدا کرده بود که زمانی بیش از هزار واحد داشت. تعداد زیادی از واحدهای آن تعطیل شده و تعدادی دیگر با مصوبه شورای عالی اداری جمع شده‌اند. متاسفانه هرکس یک واحد دانشگاه علمی کاربردی تاسیس می‌کرد و زمانی این روند دیگر افتضاح شده بود اما حالا تعداد مراکز این دانشگاه به 380 واحد رسیده‌اند. از این تعداد حدود 300 واحد به صنایع تعلق دارند، یعنی صنعت آمده کنار خودش یک واحد علمی کاربردی ایجاد کرده است. اکنون طرح آورده‌اند و قرار است تعداد واحدهای این دانشگاه به 30 یا 31 واحد برسد. پیام‌نور قرار است تبدیل به یک دانشگاه با پردیس‌های استانی شود. دانشگاه آزاد اسلامی به همین ترتیب پیش خواهد رفت. دانشگاه فرهنگیان هم یک دانشگاه با پردیس‌های استانی خواهد بود، یعنی واحدهایش دیگر واحد مستقل محسوب نمی‌شوند. این کار را نمی‌توان در هیچ‌جا به غیر از شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام داد. هرجای دیگر برود، با ملاحظات و نگاه ملوک‌الطوایفی، پدر طرح را درمی‌آورند. در دستور آورده‌اند و طرح اولیه نیز مطرح شده؛ ان‌شاءالله با قدرت جلو می‌رویم. حدود 6 ماه تا یک‌سال زمان می‌برد تا آن را نهایی کنیم. به نظرم هنوز نیاز است کار زیادی روی طرح انجام شود. البته طرح اولیه را آورده‌اند و ما هم کار خود را انجام می‌دهیم. ما نسبت به چیزی یا فردی نگرانی نداریم. به همین سبک و سیاق، هر فرد و نهادی مثل وزارتخانه آمده برای خودش پژوهشگاهی درست کرده است. همگی نیز به حیاط خلوت وزرا تبدیل کرده‌اند و معلوم نیست پول‌ها اصلا هزینه پژوهش می‌شود یا خیر. اگر بتوانیم خیلی از این منابع پراکنده را ساماندهی کنیم، اتفاق مثبتی رخ می‌دهد. بخش قابل‌توجهی از آن منابع مورد نظر شما وجود دارد ولی هدر می‌رود.
ما در مساله ایده دانشگاه چالش داریم و تکلیف‌مان با دانشگاه مشخص نیست. اینکه مثلا به‌جای دو دانشگاه، یکی و به‌جای پنج دانشگاه، دو دانشگاه داشته باشیم، اتفاقی روبنایی است ولی تا زمانی که تکلیف ما با دانشگاه مشخص نشده و انتظارمان از دانشگاه معلوم نشود، این تغییرات چندان کارساز نخواهد شد.
این بحث مبنایی‌تر است. این مساله ابتدا در سوالات شما وجود نداشت ولی از نظر شکلی به شما پاسخ می‌دهم. سوال قبلی شما چه بود که جواب دادم؟
بحث تسهیلات و امکانات را از شما پرسیدم. زمانی قرار بود شورای عتف، همین کار را انجام دهد و امکان لازم را فراهم کند.
ما همین کار را انجام دادیم. مصوبه صندوق شورای عتف را خودم از شورا گرفتم. به یاد دارم که جلسه‌اش در زمان رئیس‌جمهور سابق تشکیل شد و اتفاقا مخالفت شدیدی هم وجود داشت. صندوق عتف به همین منظور تشکیل شد. اکنون هم اساسنامه‌اش را آورده‌اند تا ما تصویب کنیم. صندوق ایجاد شد تا منابع به داخل آن بروند.
قرار بود گزارش صندوق به‌صورت سالیانه مشخص و عیب‌یابی شود.
هنوز اساسنامه‌اش تصویب نشده، چون ابتدا آن را به هیات دولت بردند و به مشکل حقوقی برخورد کرد و قرار شد به شورا برگردد. اگر صندوق عتف درست شود، منابع یک درصدی که باید صرف هزینه «R&D» (تحقیق و توسعه) کنند و نمی‌کنند؛ همگی به این صندوق خواهد آمد و از اینجا تخصیص می‌یابد. 60 درصد بودجه پژوهشی شرکت‌های دولتی باید در تعامل با دانشگاه‌ها باشد و با وجود اینکه هنوز اساسنامه ندارد، اما پول‌ها «already» (از دوسال گذشته) تا امروز به این صندوق واریز می‌شود، طبیعتا این پول‌ها تجمیع شده و عدد خیلی بزرگی خواهد بود. این ارقام پیش‌تر هدر می‌رفت و هرکسی هر کاری دلش می‌خواست، انجام می‌داد. هیچ تاثیری هم در پژوهش کشور نداشت. حالا این مبالغ در صندوق عتف تجمیع می‌شود. این کار را به همین خاطر انجام داده‌ایم تا پول هدر نرود و منابع موجود را مدیریت کنیم. چنانکه گفتم پول بسیار زیادی است و تخمین می‌زنیم 10 تا 20 هزار میلیارد تومان وارد صندوق‌شود؛ پولی که قبلا نمی‌دانستیم صرف چه می‌شود. رئیس هر دستگاهی به‌عنوان پژوهش، هر کاری دلش می‌خواست البته غیرپژوهش انجام می‌داد.
آیا سهم اندک R&D از بودجه دولت کاملا مصرف پژوهشی نداشته است؟
اصلا نداشته است. به اسم بودجه تخصیص می‌یافت. وزارت صمت را مثال می‌زنم که در جریان امر هستم. هیچ‌وقت یک درصد مورد انتظار را خرج پژوهش نکرده است.
اخیرا چند توییت در واکنش به گزارش R&D اروپا و تغییرات شرکت مختلف در این قاره نوشته‌اید. تحولات در دنیا با سرعت درحال وقوع است. سرمایه‌گذاری از یک سمت انجام می‌شود و حوزه‌های جدید مثل ICT از سوی دیگر مورد توجه قرار می‌گیرد. این جهت‌گیری را در دستگاه‌های علم‌وفناوری خود نمی‌بینیم. با توجه به شرایط جدید قرار است ما به همان شکل سنتی پیش برویم و هرچه پیش آید، خوش آید؟ در فضای فناوری می‌توان با همان شیوه نتیجه گرفت؟
در علم می‌توانیم خیلی سریع حرکاتی انجام دهیم و ابزارهای بسیار زیادی نیز در دست داریم ولی فناوری به این سادگی نیست. البته نگاه‌ها متفاوت است. اگر صحبتی کنم، امکان دارد عده‌ای بگویند تو کاملا اشتباه می‌کنی و ما در فناوری، دستاوردهای زیادی داشته‌ایم. یا بگویند در حوزه‌هایی مانند فضایی جلو رفته‌ایم. احساس می‌کنم اصولا توسعه فناوری را خیلی خوب درک نکرده‌ایم. توسعه علم بسیار عرضه‌محور است. دو مدل نگاه وجود دارد. در طول تاریخ، هر وقت خوب روی علم، هزینه کرده‌اید، علم پیشرفت کرده است؛ اتفاقی که کاملا طبیعی و واضح بوده و مدل ساده‌ای دارد. عربستان نیز در حال انجام این کار است و پول می‌پاشد و علم توسعه پیدا می‌کند. مأمون هم این کار را انجام داد؛ پول پرداخت کرد و علم توسعه یافت. در تاریخ، نمونه‌های زیادی در این‌باره وجود دارد. هر پادشاهی به علم توجه کرد و پول خوب داد، علم توسعه پیدا کرد اما فناوری فقط تابع متغیر «عرضه» نیست. این‌گونه نیست که پول تزریق کنید و بگویید فناوری توسعه پیدا کرد. دلیلش هم این است که فناوری از نظر من، ماهیت انسانی، اقتصادی و اجتماعی بسیار پررنگی دارد.
در واقع مصرف محصول علم بین خود جامعه علمی است. مثلا نظریه‌ای می‌دهید و چهار دانشمند دیگر نظریه شما را می‌خوانند. آنقدر بر سر و کله هم می‌زنید تا به نقطه‌ای برسید. نه همسرتان، نه فرزندتان و نه جامعه می‌فهمد چه می‌گویید! چراکه اساسا کاری به این مسائل ندارند؛ اما فناوری باید تبدیل به چیزی شود که یک دوره‌گرد هم از آن استفاده کند. او نیز موبایل در دست دارد و رئیس‌جمهور هم موبایل در دست می‌گیرد؛ فناوری این است و با علم، فرق زیادی دارد. یک‌سری از دانشمندان ما ماهیت فناوری را خیلی خوب درک نکرده‌اند، لذا فکر کردند اگر یک‌سری ستاد تاسیس کرده و پول تزریق کنند، فناوری نیز درست می‌شود. نگاه‌شان به فناوری مانند علم بود. به نظر من، این کار لازم است ولی کافی نیست و فقط بخشی از ماجرا به شمار می‌رود. کسانی که با مردم سر و کار دارند، می‌تواند فناوری را به خورد مردم بدهند و توانایی دارند آن را مردمی‌اش کنند، دانشمندان نیستند. تنها چیزی که دانشمندان نمی‌فهمند، زبان و خواسته‌های مردم است! از قدیم گفته‌اند که دانشمندان در برج عاج نشسته‌اند. او در افکار و تخیلات خود زندگی می‌کند. جایی که می‌تواند فناوری را مردمی کند، عمدتا شرکت‌ها هستند. آنها باید محصول درست کنند و به خورد مردم بدهند. شرکت‌ها باید شما را راضی کنند از این محصول استفاده کنید. آنها با مردم سر و کار دارند. وقتی به دنیا نگاه می‌کنید، می‌بینید بخش قابل توجهی از تجاری‌سازی و توسعه فناوری در شرکت‌ها رخ می‌دهد. آنها در حال انجام این کار هستند. از نظر هزینه‌کرد روی فناوری نیز می‌بینید شرکت‌ها پول زیادی خرج می‌کنند.
در ماجرای هوش مصنوعی، دقیقا این اتفاق افتاد. پیشرفت در دانشگاه رخ نداد بلکه از سوی شرکت‌ها رقم خورد.
همه جا همین است. اکنون در حوزه فناوری، کسی که پول «R&D» را می‌دهد، «سامسونگ» و «هواوی» در شرق است. در غرب هم «آمازون» و «گوگل» میلیاردها دلار خرج می‌کنند. گزارش مورد نظر شما به همین نکات اشاره می‌کند. مثلا تعداد «Patent» (اختراع) شرکت «اینتل» در «USPTO»(دفترثبت‌اختراعات‌کشورآمریکا) به تنهایی در سال، دو برابرِ مجموع 100 دانشگاه برتر آمریکا است؛ یعنی این 100 دانشگاه روی همدیگر، هرقدر در یک سال Patent می‌دهند، اینتل به تنهایی دو برابر خروجی دارد.
حساب کنید در هر دانشگاه، چند دانشمند حضور دارند. در جمع آنها دانشگاه‌هایی مانند MIT (موسسه فناوری ماساچوست) و هاروارد هم حضور دارند. همه این دانشمندان و پروفسوران با همدیگر؛ هر اندازه Patent می‌دهند را، ضربدر‌دو کنید تا به عددی برسید که شرکت اینتل به تنهایی ارائه می‌کند. این آمار نشان می‌دهد اصل کار برای فناوری در شرکت‌ها انجام می‌شود. دانشمندان، ایده‌های اولیه‌ای را با توسعه علمی، گسترش می‌دهند. مثلا اینکه امکان دارد در فضا، موجوداتی باشند یا امواج گرانشی داشته باشیم؟ اما تا این حد جلو می‌برند. اینکه امواج گرانشی تبدیل به یک Device (دستگاه) شود که مبتنی‌بر آن با هم communication (ارتباط) برقرار کنیم، کار دانشمند نیست. پول زیادی هم می‌خواهد.
در این وضعیت تکلیف ما که شرکت بزرگ نداریم چیست؟
ابتدا صورت‌مساله را مطرح کنم. اگر بخواهید پردازش کوانتومی انجام دهید، چه کسی می‌خواهد این پول را پرداخت کند؟ مثلا بخواهید «quantum communication» (ارتباط کوانتومی) برقرار کنید. این اتفاق، مخابرات را در دنیا تغییر می‌دهد. البته تغییرات شامل همه چیز می‌شود و «Paradigm» (پارادایم) دیگری شکل می‌گیرد. دولت‌ها نیز نخودی در آش می‌ریزند و پولی مخصوصا به مراحل اولیه تزریق می‌کنند اما چنانکه گفتم کار اصلی را شرکت‌ها انجام می‌دهند. ما نه‌تنها از نظر صنعت بلکه در فناوری هم عقب افتاده‌ایم. این یک واقعیت است. فناوری ما کجا خوب جلو رفت؟ اتفاقا جاهایی که «Demand» تقاضای صنعتی نداشت؛ مانند فناوری نظامی. مشتری این فناوری کیست؟ نیروهای مسلح. آنها در رقابت با دنیا قرار دارند؛ پس تقاضا و عرضه هست، صنعت نیز پابرجا بوده و توسعه پیدا کرده است. در حوزه‌هایی مثل موشک و پهپاد که برای ما خیلی استراتژیک بوده، متمرکز شده، اولویت‌گذاری کرده‌ایم و پیش رفته‌ایم. در بخش نظامی، کامپیوتر توسعه پیدا نمی‌کند. «ICT» در حد استفاده خودشان دارند ولی در سطح صنعتی‌سازی به آن نمی‌پردازند. این مساله درخصوص میکروالکترونیک نیز صدق می‌کند و ما نمی‌توانیم یک «چیپ» در مقیاس نانو بسازیم. البته این صحبت بدان معنا نیست که باید همه چیز را توسعه بدهیم. شاید نخواهیم همه چیز را خودمان بسازیم.
مثلا در بحث هسته‌ای؛ عرضه، تقاضا و صنعت، همگی در یک‌جا قرار داشتند. آمدیم Develop را توسعه دادیم. صنعت نیز بود و همان‌جا مورد استفاده قرار گرفت. کاری به مردم نداشت. اگر به مردم بگویید هسته‌ای در زندگی شما چه نقشی دارد، پاسخ دندان‌گیری نخواهند داشت، چون فعلا وارد زندگی مردم نشده و توسعه لازم پدید نیامده؛ این پارادوکس توسعه فناوری در کشور ما است. نمی‌گویم تاسیس ستادهای فناوری، اشتباه بوده ولی فقط 10 درصد کار بوده‌اند. تا زمانی که توسعه صنعتی رخ ندهد، چند صنعت پیشران را محور قرار ندهیم، توسعه پیدا نکنیم و صنایع به صورت جدی جلو نروند، از نظر فناوری از دنیا عقب می‌مانیم. همین فناوری هسته‌ای را هم شرکتی نبوده که وارد زندگی مردم کند.
کمااینکه صنایع ما در بعضی حوزه‌های محدود به خوبی جلو رفتند که فناوری‌اش را هم با خود پیش برده است. مثلا مپنا در دوره‌ای که شاید به نفعش تمام شد، تصمیم گرفت در سطح بین‌المللی و بازارهای جهانی فعالیت کند، بنابراین ناچار شدند فناوری خود را توسعه دهند. مپنا فناوری‌اش را خودش توسعه بخشید و هرچه توانست انتقال فناوری از زیمنس و... هم داشته باشد. طبیعتا دانشگاه‌های ما که توربین نساختند. اصلا مگر می‌توانند توربین بسازند؟ این حرف مانند یک جوک است! دانشگاه نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد. مپنا انتقال فناوری انجام داد و هرجا لازم بود هزینه تحقیق و توسعه را پرداخت و بالاخره دانشگاه‌ها نیز کمک کردند. آنها در جاهایی موفق شدند و جاهایی دیگر شکست خوردند؛ یعنی به‌طور صددرصد موفق نبودند. در مجموع هرجا صنعت جلو نرفت، فناوری هم پیش نرفت. باید این نگاه را به بعضی از دانشمندان بفهمانید که فناوری برخلاف علم، دو طرف دارد؛ یکی عرضه و دیگری تقاضا.
یعنی معتقد هستید تا زمانی که وضعیت صنعت، سامان پیدا نکند، هرقدر دست و پا بزنیم اتفاق مثبتی در فناوری رخ نخواهد داد؟
به نظرم Driver (محرک) اصلی و Career (حرفه) توسعه فناوری، صنعت است.
صنعت ما که در دست دولت است.
در دست دولت بودن، مهم نیست. چون جاهایی در بخش خصوصی داریم که اوضاع خرابی دارند.
عمده صنایع ما دولتی هستند.
کمااینکه مپنا دولتی است. منطق بازی دولت و خصوصی را چندان درست نمی‌دانم. مثلا پوسکو کره جنوبی که فولادسازی به شمار می‌رود و آنقدر خوب جلو رفت، یک مجموعه دولتی بود. هرچند بعد از اینکه توسعه پیدا کرد و به همه فناوری‌ها رسید، واگذارش کردند.
پس چالش چیست؟
آن صنعت باید جلو برود و مثل مپنا باید تبدیل به صنعتی جهانی و پیش‌رونده شود، نه یک صنعت راکد مونتاژی. این مساله را به رهبر انقلاب نیز گفتم؛ یعنی نامه‌ای بود که خودم خدمت ایشان ارائه دادم. ایشان در جمع نخبگان بعد از نامه گفتند: «تا وقتی صنعت ما مونتاژی است، چه نیازی به دانشگاه دارد؟» این حرف معنایش آن است که صنعت مونتاژی، عملا به علم و فناوری چه نیازی دارد؟ دستگاه را می‌آورید، دکمه را می‌زنید و برای شما تولید می‌کند؛ این دیگر احتیاجی به علم و فناوری ندارد.
بنابراین مساله صنعت است؟ این مهم در ماجرای ارتباط دانشگاه با صنعت نیز مشاهده می‌شود.
مساله اصلی ما صنعت است. اگر صنعت ما مثل کره و چین باشد، شرایط متفاوت خواهد بود. اکنون چین به خوبی در حال جلو رفتن است، چراکه صنایع بزرگی درست کرده و آنها درایور فناوری‌اش هستند. اگر صنعت جلو برود، فناوری نیز جلو خواهد رفت. اگر صنعت جلو نرود، فناوری یک چیز لوکس در کتابخانه و پتنت‌های بی‌خاصیت می‌شود. هیچ استفاده‌ای ندارد و ما مدام پُز می‌دهیم فناوران ما به این فناوری دست پیدا کرده‌اند اما در زندگی مردم، Product و محصولات ما نیست و نمودی ندارد.
صنعت مونتاژی مثل ایران‌خودرو.
بله، مونتاژ است. تازه آن صنعت خوب‌مان محسوب می‌شود. بقیه که وضعیت بدتری دارند. ماشین خارجی را در اینجا فقط پیچ و مهره می‌کنند.
بخش پایانی گفت‌وگو را به موضوع کنکور اختصاص دهیم. شما از طراحان مدل جدید برگزاری کنکور به شمار می‌روید و از این جهت نگاه شما به نخستین کنکور برگزارشده با سبک و سیاق جدید اهمیت دارد. آمار رتبه برترهای کنکور 1402 هنوز نشان از کم‌تعداد بودن سهم مدارس دولتی دارد. از 40 نفر اول، فقط سه تن در مدارس دولتی درس‌خوانده و بقیه در مدارس سمپاد، نمونه‌دولتی یا غیرانتفاعی تحصیل کرده بودند. آماری که اخیرا مطرح شد هم موید همین موضوع بود.
این‌گونه نیست. دو، سه نکته را در این باره عرض کنم. قبلا در مصاحبه‌های خود با ظرافت این آمار را گفته بودیم ولی آقای کبگانیان (عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی) صحبتی انجام داد که بسیار بولد شد. آن گزارش را خودم نوشتم و کار ما بود. روزهای پایانی دولت آقای روحانی و زمانی که در حال رفتن بودند، وزارت کار و سازمان سنجش حاضر شدند داده‌های آن را به ما بدهند.
دیگر هم تکرار نشد.
بله، دیگر ندادند. نه وزارت کار، داده‌های دهک‌ها را به ما داد و نه سازمان سنجش، کد ملی افراد را در اختیار ما گذاشت. هرچند که آنها می‌گویند می‌خواهیم این کار را تکرار کنیم، ولی تا حالا انجام نشده است. خودمان با زحمت، داده‌ها را گرفتیم، نشستیم و تحلیل کردیم. اولا وقتی از سه دهک جامعه حرف می‌زنیم، یعنی 30 درصد جمعیت کشور. آن احمق چه کسی بود که در بی‌بی‌سی می‌گفت سه دهک می‌شود پنج درصد جامعه. آخر چطور ممکن است؟! در سه دهک اول، تمام کارمندان دولت نیز قرار می‌گیرند؛ یعنی دهک هشت یا 9 هستند. واقعا استثنا است که یک کارمند در دهک هفتم قرار بگیرد. موردی را دیدم که برای خودم مایه تعجب بود. کسی که اکنون از دولت یارانه می‌گیرد و در دهک سوم قرار می‌گیرد؛ ببینید دهک یک و دو دیگر چه هستند. کسی در سیستانوبلوچستان، نه شناسنامه داشته و نه دسترسی به آب شرب دارد؛ او دیگر در دهک اول قرار می‌گیرد. وقتی درباره سه دهک بالا صحبت می‌کنیم، تصویر تا حد زیادی خراب نیست. تصویری مخابره شد اما اگر دهک یک را هم در نظر بگیرید، قاطبه استادان دانشگاه‌ها در این دهک جای می‌گیرند. بچه‌های آنها نیز عمدتا به دانشگاه می‌روند. بالاخره روی آموزش فرزندان خود سرمایه‌گذاری می‌کنند و تلاش می‌کنند. از آنجایی که خودشان استاد هستند، دل‌شان می‌خواهد بچه‌هایشان نیز استاد شوند.
کسانی که خیلی پولدار هستند طبق تقسیم‌بندی‌هایی یک درصد و بر‌مبنای تقسیم‌بندی دیگری، می‌شوند چهار یا پنج درصدی. آنها به شکل عجیب و غریبی پول دارند. در واقع دهک نیستند و باید با دیده صدکی به آنها بنگریم. اگر آمار صدک را داشته باشیم، می‌توانیم درباره آنها صحبت کنیم.
همچنین دهک دهم نیز که استادان دانشگاه در این دهک قرار می‌گیرند، 50 درصد از سه هزار نفر اول را تشکیل می‌دادند. 85 درصد متعلق به سه دهک جامعه است. در اینجا باید این مساله را هم بگویم که فکر نکنیم جمهوری اسلامی به یکباره با مشکل مواجه شد، هرچند که عده‌ای چنین تصویری دارند و درباره آن در شورا نیز بحث شد. بنا دارم در جلسه پیش‌روی شورا هم بگویم به نحوی می‌گویید که گویی وضع خیلی خراب است اما این‌گونه نیست. به نظرم این نکته بسیار مهم است که باید درباره‌اش روشنگری شود. اگر آمار صدک را داشته باشیم، می‌توانیم تحلیل دقیقی ارائه کنیم اما این آمار را فعلا نداریم.
درخصوص مدارس نیز باید بگویم میان 40 نفر اول فقط مدارس دولتیِ عادی را در نظر می‌گیرید، در حالی که مدارس نمونه‌دولتی نیز هستند.
منظور ما مدارس غیرشهریه‌پرداز است.
مگر مدارس نمونه‌دولتی، شهریه‌پرداز هستند؟
نمونه‌دولتی هم شهریه می‌گیرد.
نه، پسرم به مدرسه نمونه‌دولتی می‌رود. خودم اجازه ندادم به مدرسه غیرانتفاعی برود، البته شاید از جاهایی تحت فشار قرار گرفتم که چرا نمی‌گذارم پسرم به مدرسه غیرانتفاعی برود اما گفتم اعتقادی ندارم و اجازه نمی‌دهم. در نمونه‌دولتی هم کنکور مربوط را داد و قبول شد. شهریه‌اش سالی یک یا یک و نیم میلیون تومان بود.
چه سالی؟
همین سال گذشته.
پس رایگان نبوده!
مدارس دولتی نیز پول می‌گیرند.
اما اساسا قرار نبود پولی بگیرند.
به هر حال می‌گیرند و حداقل یکی، دو میلیون دریافت می‌کنند.
دغدغه ما این است که وقتی معیار کنکور را سه سال آخر تحصیلی می‌گذارید، دانش‌آموزی که در مدرسه بهتر درس می‌خواند، نتیجه بهتری می‌گیرد.
کنکور که بدتر است. علاوه‌بر پول مدرسه باید پول کلاس‌های کنکور هم بدهید. این واضح است.
باز هم شرایط به نفع پولدارها است.
به صحبت من گوش کنید؛ تعداد قابل‌توجهی نیز سمپادی بودند. آنها هم وقتی کنکور می‌دهند، وارد دانشگاه می‌شوند. آزمون ورودی داده و به دانشگاه راه پیدا می‌کنند.
آن هم هزینه دارد.
چه هزینه‌ای دارد؟ چه مدارس سمپاد و چه نمونه‌دولتی، پول زیادی نمی‌گیرند. فقط غیرانتفاعی است که هزینه مورد نظر شما را دریافت می‌کند.
وزیر آموزشوپرورش یک ماه پیش اعلام کرد ورودی‌های سمپاد سه دهک اول، کاملا رایگان شد؛ معنای این حرف چیست؟ یعنی ورودی‌های دیگر شهریه می‌دهند.
پول می‌دهند ولی آنقدری می‌پردازند که من می‌گویم.
نزدیک به 10 تا 15 میلیون تومان، شهریه یک سال مدارس سمپاد بوده که از برخی دانش‌آموزان دریافت کرده‌اند.
برای پایه دوازدهم ممکن است چنین رقمی را دریافت کنند. اگر این پول را بگیرند هم برای برگزاری کلاس‌های کنکور است. یعنی دقیقا دوباره مساله کنکور مطرح است. برای پایه یازدهم چنین عددی را نمی‌گیرند.
بالاخره پولی این وسط رد و بدل می‌شود. قرار بود دانش‌آموز به صورت رایگان در فضای باکیفیتی درس بخواند.
این پول را برای پایه دوازدهم و آن هم برای کنکور می‌گیرند. باید استادانی را بیاورند تا کلاس کنکور برگزار کنند. مدرسه، پول می‌گیرد تا دانش‌آموز را در «گزینه دو»، «شرکت تعاونی سازمان سنجش» و «قلمچی» ثبت‌نام کند. آنها هر جمعه از دانش‌آموز، آزمون بگیرند. از خانواده‌ها پول می‌گیرد تا به قلمچی بدهد!
ولی باز هم دانش‌آموز سمپادی نتیجه می‌گیرد که پول خرج می‌کند.
در همین فضا نگاه کنید مدرسه غیرانتفاعی که 50 تا 100 میلیون تومان پول می‌گیرد، سهم کمتری دارد.
بله، آمارشان کمتر شده.
شده 15 درصد.
اما عدد مدارس عادی دولتی، 12 درصد بوده است.
مدارس عادی دولتی هم همگی یک یا دو میلیون تومان پول می‌گیرند.
بله، آن هم خانواده مجبور است که بپردازد. هرچند این مبلغ برای خانواده‌ای در سیستانوبلوچستان، شاید سنگین باشد. شما از نتایج امتحانات امسال مطلع هستید که کدام مدارس، کیفی‌تر نتیجه گرفتند؟ آنچه پیش‌بینی می‌کردید با این اتفاق، محقق می‌شود؟
آقای صحرایی، وزیر آموزشوپرورش در جلسه‌ای به ما گزارش داد. حتی گزارش‌های استانی نیز ارائه شد و از نظر استانی واقعا قابل قبول بود. البته نمی‌توان «استانی» گفت، چون در همین تهران نیز امکان دارد تغییرات زیادی داشته باشید و برخی بسیار فقیر باشند. به هر صورت این‌گونه نبود که استان‌های برخوردارتر، بالاتر باشند و استان‌های فقیرتر، پایین‌تر قرار بگیرند. استانی که از نظر میانگین معدلی اول بود، استانی کم‌برخوردار محسوب می‌شود.
از حیث مدرسه‌ای مقایسه نکردید؟
نه هنوز، قرار شده گزارش‌ها را بیاورند. مقایسه مدرسه‌ای مهم است ولی به نظر من دقیق‌ترین معیار، همان است که ما یک بار اجرا کردیم. باید ببینیم دانش‌آموز در کدام دهک درآمدی قرار می‌گیرد. تا زمانی که این آمار را نداشته باشیم، باز هم تحلیل‌ها دقیق نخواهد بود. چنانکه می‌دانید و گزارش‌ها و فیلم‌ها منتشر شده؛ فرد خیلی پولدار است و بچه خود را به یکی از شهرستان‌های کنار شهر محل زندگی خود می‌برد که منطقه سه محسوب می‌شود. جالب اینکه او را با بنز به مدرسه می‌برد تا در کنکور از سهمیه منطقه استفاده کند. تا وقتی آمار دهک درآمدی را نداشته باشیم، تحلیل‌های ما دقیق نخواهد بود. با این وجود اوضاع به‌قدری که دوستان می‌گویند، خراب نیست. راستش را بخواهید، خیلی از این بچه پولدارها درس نمی‌خوانند.
قبول، ولی فضا برای دانش‌آموز عادی فراهم نیست.
حالا این‌طور هم نیست.
بحثی در توییتر درگرفته بود مبنی‌بر اینکه بچه پولدار؛ ژن خوب و تغذیه خوب دارد.
اتفاقا جمهوری اسلامی با سهمیه‌هایی که اختصاص داده، از جمله سهمیه مناطق، بومی‌گزینی و... واقعا تلاش زیادی کرده تا تاثیر را از بین ببرد. به نظر من تصویر کنونی خیلی بد نیست اما سهمیه‌ها باید دوباره تغییر کند. منطقه‌بندی ما ایراد دارد. اگر بتوانیم آمار دقیقی داشته باشیم، باید سهمیه را به دهک اختصاص بدهیم.
رقم زدن این اتفاق کار خیلی سختی است.
ولی بسیار عالی می‌شود.
فکر می‌کنید زور شورا می‌رسد؟
ابتدا باید زیرساخت آماده شود.
گفتید آمار را به شما نمی‌دهند.
اگر هم بدهند باید آمارشان اتقان داشته باشد. در حال حاضر آمارها خیلی دقیق نیست. اینکه چه کسی در کدام دهک بوده، هنوز قابل اتکا نیست. اگر آمار دقیقی از محرومان داشته باشیم، می‌توانیم به خانواده‌های آنها سهمیه بدهیم، نه به منطقه. مثلا پدر پولدار ساکن مشهد به یکی از شهرستان‌های مجاور می‌رود که منطقه سه محسوب می‌شود و فرزندش را آنجا ثبت‌نام می‌کند.
شما با جریان پولی شدن دانشگاه‌ها موافق بودید؟ بحثی که در سند هفتم نیز مطرح شد؛ دانشجویان دانشگاه‌های دولتی، شهریه بدهند و فقط نخبگان در رشته‌های هدف، رایگان تحصیل کنند. در واقع تمام دانشگاه‌های دولتی، پولی شوند و فقط 40 درصد با تقسیم‌بندی‌هایی به صورت رایگان در رشته‌های مورد نیاز کشور درس بخوانند. به بقیه نیز وامی برای کمک اعطا شود.
اول باید ببینیم چه کسی این لایحه را نوشته است.
لایحه را نخوانده‌اید؟
نه، نخوانده‌ام. اول باید ببینم چه کسی نوشته تا بعد بتوانم قضاوت کنم نیت و انگیزه او چه بوده، از کجا آب خورده و چه کسی اضافه کرده است. یعنی تجربه نشان داده هرجا مجلس در آموزش ورود کرده، عمده اوقات نتیجه معکوسی داده و نتیجه مدنظر را کسب نکرده‌ایم.
در بحث کنکور، تغییری داریم؟ چون با طرح تاثیر معدل به نوعی روی اعصاب داوطلبان رفته‌اند. با همان روندی که شورا مصوب کرد، پیش می‌روید و اتفاق جدیدی نمی‌افتد؟
صددرصد. امکان ندارد کسی بتواند تغییرش بدهد.
محکم پای آن ایستاده‌اید؟
از ابتدا تا امروز هیچ تغییری نمی‌کند. خیال‌تان راحت.
قطعا سال آینده هم دو کنکور با روند فعلی برگزار می‌شود؟
نه‌فقط سال آینده، بلکه سال‌های آینده.
رهبری در صحبت‌هایشان گفتند نقشه جامع علمی کشور نیاز به به‌روزرسانی دارد. برای این نقشه چه اتفاقی می‌افتد؟
در جلسه ماقبل آخر شورا، گزارشی ارائه کردند ولی بحثی صورت نگرفت. اول باید ارزیابی دقیقی صورت بگیرد.
گزارش در چه خصوص بود؟
ارزیابی عملکرد.
تحقق آن؟
بله.
چند درصد از نقشه جامع علمی کشور تا امروز محقق شده است؟
درصد ندادند ولی گزارش در حال بررسی است. کما اینکه جاهای دیگر هم کار می‌کنند. اول باید چکش اساسی بخورد تا ببینیم ایرادات آن چه بوده و مشکل از کجا است. اینکه مقام‌معظم‌رهبری می‌گویند: «نقشه واقعا جامع علمی» یعنی چه؟ یعنی چنین نقشه‌ای نداریم. از سوی دیگر ما نقشه جامع علمی داشته‌ایم. درخصوص نقشه، هنوز تا جمع‌بندی فاصله داریم.
ضرب‌الاجلی دارید که نسخه جدید تا زمان خاصی ارائه شود؟
نسخه جدید اهمیت زیادی ندارد. یادگیری از مسیر گذشته، خیلی مهم‌تر است.
قبول داریم که وضعیت تحقق سندهای ما خوب نیست ولی می‌بینیم آلمان درخصوص سند چهارم صحبت می‌کند یا ژاپن از نقشه جامع پنجم حرف می‌زند. کشورهای مختلف در اتفاقات مربوط به حوزه‌های جدید فناوری در حال نقشه‌نویسی خوبی هستند. همچنین در حوزه علم، تأمل دارند و هم ارتباط با صنعت را تقویت می‌کنند.
رهبر انقلاب در این خصوص با ما صحبت کردند. بخش زیادی از این صحبت‌ها پخش و رسانه‌ای نشد. می‌توانید این نکته را برای دو گزارش به‌عنوان تیتر انتخاب کنید؛ «سندنویسی پنج تا 10 درصد کار است. 90 درصد ایستادن، پیگیری، اجرا، ارزیابی، دریافت بازخورد و اصلاح اشتباهات است.» شورای عالی انقلاب فرهنگی، آن پنج تا 10 درصد را خوب پیش برده ولی به 90 درصد باقی‌مانده اهتمام کافی نداشته یا اهتمام خیلی کمی داشته است. اکنون بنا بر این است که ما به آن 90 درصد، بیشتر بپردازیم، نه به 10 درصد. در نقشه جامع نیز شرایط به همین شکل است. اینکه بگوییم «نقشه جدیدی بنویسیم» مثل این است که سند جدیدی تنظیم کنیم و از نظر من اهمیتی ندارد.
منظور به‌روزرسانی است.
این نکته خیلی مهم نیست. مساله مهم؛ اجرا، اجرایی‌سازی و یادگیری از اشتباهات است که باید محقق شود. من دو سال‌واندی در اینجا معاون بودم. طرح کنکور را خودمان نوشتیم و بعد در صحن تصویب کردیم و الان هم حضور دارم، باید بگویم در بحث کنکور، نگارش متن و مصوب کردن آن پنج درصد از کار هم نبود. 95 درصد وقت و انرژی ما به دعوا بر سر پیاده‌سازی این طرح اختصاص داشت. در واقع ایستادیم تا اجرا شود.
اگر عدالت آموزشی اجرا نشود، حاضر هستید از مسیر برگردید و روند را تغییر دهید؟
ما به هیچ چیزی قسم نخورده‌ایم و همیشه آماده اصلاح هستیم. این مصوبه چهار هدف داشت. این چهار هدف را دنبال کردیم. خیلی‌ها به ما گفتند «با این کار مافیای کنکور از بین نمی‌رود.» گفتم «از بین بردن مافیای کنکور، هدف ما نبود. هرکه می‌خواهد به سراغ نهاد امنیتی برود.» هدف شورای عالی انقلاب فرهنگی، دعوا با مافیا نیست. من اهداف دیگری دارم. اهداف مشخص بود و مبتنی‌بر آن اهداف، شرایط سنجیده می‌شود.
یادتان هست؟
به هر حال همه آنها در اسناد آمده، یادم هست ولی نمی‌گویم! در بحثی که آن زمان داشتیم، عدالت آموزشی به‌عنوان «immediate target» (هدف فوری) ما نبود ولی می‌دانستیم «by prodct» (از طریق محصول) آن، عدالت آموزشی نیز بهبود پیدا می‌کند. در واقع یک «output» (خروجی) و یک «outcome» (نتیجه) داریم. «output» این هدف ما که به صورت مستقیم، هدف‌گیری کرده‌ایم، عدالت نبود ولی مطمئنم «outcome» آن عدالت را هم بهبود می‌بخشد.
اگر این اتفاق نیفتاد، چه اقدامی باید انجام داد؟
در این صورت برمی‌گردیم تا ببینیم کجا ایراد دارد و اصلاح می‌کنیم.
آیا ضرب‌الاجلی برای بازخورد مشخص کرده‌اید؟ مثلا باید تا چه سالی این تغییرات به ثمر بنشیند؟
بازخوردش را همین امسال می‌گیریم. نتایج کنکور به تازگی درآمده و این موضوع هم مشخص شود، بعد در جلسات زیادی بر سر و کله همدیگر بزنیم و این موارد را آنالیز کنیم. در این شرایط مشخص می‌شود «output» و «outcome» ما چیست. همگی تحلیل مخصوص به خود را دارند؛ سیاستگذاری به همین معنا است. نه اینکه چیزی بنویسیم و بگوییم «سند را نوشتیم و بقیه بروند اجرا کنند. من هم سرم به کار خودم گرم است». معنای سیاستگذاری این نیست. متاسفانه شورا در تمام این سال‌ها سندهای زیادی نوشت و تعداد قابل توجهی از آنها را اصلا پیگیری نکرد تا ببیند نتیجه چه شد. اگر هم پیگیری کردند، در این حد بود که جلسه‌ای برگزار شد و یکی هم گزارشی فرمالیته ارائه کرد. برای همدیگر دست زدند و پی کارشان رفتند.
در واقع تاثیری در روند تصمیم‌گیری شورا نداشت.
اینکه پیاده‌سازی نیست.
درنهایت وضعیت کنکور چه می‌شود؟
کنکور عوض نمی‌شود، خیال‌تان راحت. می‌خواهم بگویم برای کنکور دو، سه نکته مهم است. ما حتما به عدالت آموزشی نزدیک می‌شویم اما اگر دیدیم براساس آمارها به هدف نزدیک نمی‌شویم، قطعا روند را اصلاح خواهیم کرد. ما قسم نخورده‌ایم و آیه قرآن هم نیست. عده‌ای هم می‌آیند و جنجال می‌کنند، درحالی‌که نمی‌دانند و از محتویات جلسه نیز خبر ندارند. در جلسه قبلی شورا هم ریاست‌جمهوری فرمودند: «اجازه بدهید پیاده شود و ببینید چه شده، بعد اعتراض کنید»، درحالی‌که عده‌ای از همین حالا جنجال ایجاد کرده و می‌گویند «ضد عدالت است.» از کجا چنین صحبتی را مطرح می‌کنید؟ مشخص است روی هوا حرف می‌زنید. شک نکنید هیچ تغییری در این مصوبه ایجاد نخواهد شد. از سوی دیگر برخلاف آنچه در رسانه‌ها مطرح شد که ساختار عدالت در جمهوری اسلامی فرو پاشید، شرایط این‌گونه نیست. اگر کمی روی ماجرای سه دهک تأمل کنید، متوجه می‌شوید چنین وضعیتی وجود ندارد. اصلا خیلی از پولدارها به دانشگاه نمی‌روند تا درس بخوانند.
ولی سرآخر کفه ترازو به نفع پولدارها سنگین‌تر است.
نه، اگر پولداری بخواهد، از آنجایی که می‌تواند هزینه کند، شانس قبولی او بالا می‌رود. آنچه ما دیدیم، عمدتا بچه‌های آنها حاضر نیستند به دانشگاه بروند. هرچه یک پدر پولدار خرج کند، پسرش می‌گوید «برو بابا! من می‌خواهم به دنبال عشق و حالم بروم»، لذا نگران نباشید. جدی می‌گویم، چون به عینه می‌بینم. وضعیت عدالت آموزشی در کنکور خیلی هم خراب نیست. ما نتایج را می‌گیریم، بررسی می‌کنیم و اگر لازم شد همین امسال خودمان اصلاح می‌کنیم. از سال 1360 شورای عالی انقلاب فرهنگی درباره کنکور تصمیم می‌گرفت. هر سال شورای برنامه‌ریزی این شورا تصمیم‌گیری کرده کنکور چگونه برگزار شود. یک مرحله‌ای یا دو مرحله‌ای شدن کنکور و دیگر مصوبات در دهه هفتاد نیز مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده است. مجلس از سال 1384 به کنکور ورود کرد و قانون گذاشت. آنجا نیز سهل‌انگاری در شورای نگهبان صورت گرفت. مشروح مذاکرات شورای نگهبان را نگاه کنید. مرحوم آیت‌الله شاهرودی نیز حضور داشت. وقتی مجلس، مصوبه سال 1392 را به شورای نگهبان داد، همگی می‌گویند «کار شورای عالی انقلاب فرهنگی است و چرا مجلس ورود کرده؟» شورای سنجش و پذیرش که مجلس ایجاد کرد همان شورای برنامه‌ریزی شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. آن زمان مسئولیت این شورا را وزیر علوم برعهده داشت. شورا مصوب کرده بود مسئول شورای برنامه‌ریزی، وزیر علوم باشد. هر سال در این شورا تعیین می‌کردند چه درس و چه ضریبی باشد. شورای نگهبان، اصلاحیه می‌دهد و می‌گوید «این کار جزء وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی است.» آن زمان لاریجانی، رئیس وقت مجلس، ماده‌ای (ماده 4 قانون فعلی) اضافه می‌کند و می‌نویسد: «شورای سنجش و پذیرش ملزم است تمام مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را رعایت کند.» خود این نکته در قانون است. ما هم مصوب کردیم شورای سنجش و پذیرش، نکات را رعایت کرده و مشکل خاصی نیست.
اخیرا خسروپناه، دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی، جلسه‌ای با نمایندگان برگزار کرد و خبری منتشر شد مبنی‌بر اینکه فضا بهبود یافته و قرار شده مصوبات شورا با نمایندگان مجلس نیز هماهنگ شود.
این موضوع در طرح تحول شورا آمده و کمیسیون مشترکی تشکیل شده است. قرار است موارد اختلافی در این کمیسیون بررسی شود.
اگر در کمیسیون مشترک بررسی شود، تاثیری خواهد داشت؟
نه، هیچ تاثیری نخواهد داشت.
