فرهیختگان: گفت‌وگوهایی که بیژن عبدالکریمی با «یورو نیوز» و «مدرسه آزاد فکری» انجام داد، حواشی فراوانی برای او به‌جای گذاشته است؛ از بحث‌هایی مثل اینکه عبدالکریمی واقعیت را نمی‌بیند تا آنکه او فلسفه‌خوانده‌ای محافظه‌کار است. این حواشی سبب شد با سوالاتی هر‌چند کوتاه از او بخواهیم تا کمی بیشتر درمورد ایده‌ها و درکش از آن مباحث بگوید.

آنچه در سال‌های اخیر مشاهده شده به‌تعبیری نوعی بی‌توجهی به حقیقت بوده است. این روند در اتفاقات اخیر و عرصه جهانی نیز قابل مشاهده است، گویی حقیقت دیگر اهمیت ندارد. آیا می‌توان ادعا کرد فلسفه و فیلسوف در زمانی که حقیقت معنی ندارد، دیگر نمی‌تواند به جامعه خود تلنگر بزند؟

اتفاقا برعکس، دقیقا در زمانه‌ای که جامعه نسبتش را با حقیقت گم می‌کند، وظیفه فیلسوف سنگین‌تر می‌شود. فیلسوف به حقیقت تعهد دارد و نه به جامعه و مردم. مردم خطا می‌کنند، اسیر پوپولیسم می‌شوند، با فلسفه مخالفند و حتی فیلسوف را می‌کشند یا اگر نکشند او را بایکوت می‌کنند و فیلسوف در جامعه خودش و در مدینه همواره غریب است. اینکه سقراط را می‌کشند یک اتفاق نیست، بلکه قاعده‌ای است که فیلسوف هم باز از طرف مدینه سرکوب می‌شود و فیلسوف خرمگسی است که خواب جامعه را آشفته می‌کند. اینکه مردم نسبت به حقیقت بی‌تعهد هستند دلیل نمی‌شود من و شما در مقام کسانی که به فلسفه و تفکر و حقیقت عشق می‌ورزیم، دست از حقیقت برداریم؛ اتفاقا رسالت ما در این دوره سنگین‌تر می‌شود.

به‌نظر بی‌توجهی به حقیقت و نهیلیسم در ذات عصر کنونی است اما کمتر مشاهده می‌کنیم در تحلیل‌های سیاسی و اجتماعی به آن توجه شود. آیا این بی‌توجهی خودش در به‌وجود آمدن نوعی پوپولیسم کمک نکرده است؟ چون بالاخره خودش سبب می‌شود بحث‌ها سطحی‌تر شود.

سوال شما درست است که در روزگار ما، بی‌توجهی به حقیقت سبب می‌شود که امور فیک، امور غیرواقعی، توهم، شهوات، قدرت‌طلبی و اراده معطوف به قدرت و ثروت غلبه پیدا کند. خود این بی‌نسبتی سبب می‌شود که پوپولیسم رواج پیدا کند و وقتی که رواج پیدا می‌کند نسبت به حقیقت ضعیف و ضعیف‌تر می‌شود، یعنی رابطه متقابل دارد.

شما معتقدید سلبریتی‌ها بیشتر شبیه به یک مد زود‌گذر هستند و قوام‌بخش فرهنگ نیستند، اما به‌نظر بحث نهیلیسم‌ در دوره ما و سرگشتگی سوژه مدرن خود علتی است که سلبریتی‌ها حتی فرهنگ ما را هم تبدیل به مد کنند. آیا خطر سلبریتی از این ساحت اهمیت ندارد؟ به‌نوعی آیا سلبریتی‌ها در بلند‌مدت فرهنگ کشور ما را وارد چرخه ابتذال نخواهند کرد؟

اینکه من سلبریتی‌ها را سطحی دانستم معنی‌اش این نیست که خواستم به شخصیت سلبریتی‌ها بی‌احترامی کنم یا خواسته باشم به هنرپیشه‌ها و فوتبالیست‌ها بی‌احترامی کرده باشم. من گفتم اینها مثل خال‌های صورت می‌مانند. مثل جوش هستند، به این دلیل که یک سلبریتی نمی‌تواند کار هگل را انجام دهد، نمی‌تواند کار کانت را کند، یک سلبریتی در کشور ما نمی‌تواند کاری را که حافظ و مولانا و فردوسی کردند، انجام دهد. به‌هرحال در زمانه ما همین که الان رونالدو وارد ایران شده است و چه جمعیتی به‌دنبالش افتادند، این همان نهیلیسم و سیطره اخلاق گله به تعبیر نیچه است. رشد سلبریتی‌ها نیز حاصل همین نهیلیسم است. سلبریتی‌ها نمی‌توانند ریشه‌های فرهنگ را تغییر دهند. به تعبیر قشنگ قرآن اینها «کف روی آب» هستند، خس و خاشاک روی آبند ولی عمق آب، آب زلالی که جاری است چیزی نیست که این امور سطحی بتوانند روی آن تاثیر بگذارند. سلبریتی‌ها معلول و محصول دوره جدید و ابتذال فرهنگی در دوره جدید هستند و می‌توانند به‌طور کوتاه‌مدت فرهنگ ما را تحت تاثیر قرار دهند، اما به‌هر‌حال ریشه‌ها در آب است. در‌واقع سلبریتی‌ها مثل کسانی هستند که روی تنه درخت اسم یادگاری می‌کنند یا حتی تنه درخت را می‌سوزانند، اما ریشه‌ها عمیق‌تر از آن است که سلبریتی‌ها بتوانند روی آنها اثر بگذارند.

در جامعه ما طرح بحث‌هایی از برخی مترجمان و افراد فرهنگی سال‌هاست درباره دموکراسی در جریان است، اخیرا هم مجدد این‌گونه مطرح می‌شود که افرادی مثل عبدالکریمی نمی‌خواهند ما به دموکراسی برسیم. آیا ما در آستانه ورود به ساحت دموکراسی هستیم؟ و اگر نمی‌توانیم به آن برسیم علت چیست؟

من مخالف دموکراسی نیستم، دموکراسی شر ضرور است، یعنی نمی‌توانیم نسبت به دموکراسی بی‌تفاوت باشیم. صحبت این است که چگونه به دموکراسی برسیم. حرف من این است که دموکراسی حافظ تحولاتی اجتماعی‌تاریخی است و ظهور فرماسیونی اجتماعی، یعنی ظهور نظام سرمایه‌داری و نظام بازار به معنای مارکسی و هگلی -‌نه در معنای بازار شمس‌الاماره و بازار کوچه مروی و بازار کوچه سیداسماعیل- و بازار در آن معنایی که در غرب ظهور پیدا کرد و توانست به‌واسطه بازار که مستقل از دولت است، قدرت را در میان آحاد جامعه به میزان نقشی که در تولید و توزیع دارند، تقسیم کند. یک چنین فرماسیونی در بخش عظیمی از جهان از‌جمله در خاورمیانه و کشور ایران ظهور پیدا نکرده است. به همین دلیل ما نمی‌توانیم به دموکراسی برسیم. دموکراسی امری اخلاقی و امری ایدئولوژیک نیست که همیشه در مورد ذهنیت حرف بزنیم، حاصل شرایط اجتماعی‌تاریخی است و در چنین شرایط اجتماعی‌ای، ظهور پیدا نکرده است.

پرسشی که از عبدالکریمی مطرح می‌شود این است که آیا شما به طرح بحث‌های خودتان درباره دموکراسی واقعیت اجتماعی را نمی‌بینید؟ و کلا ساحت تفکر هایدگری شما ضد واقعیت و حرکت مردم است؟

این حرف‌ها، حرف‌های درستی نیست. خود اینکه واقعیت چیست امری دم‌دستی نیست. همه فکر می‌کنند که دارند درباره واقعیت حرف می‌زنند و تفکر هایدگری نیست و این هم از آن حرف‌های عوامانه و پوپولیستی است.

مثلا نمونه بارز آن جوانانی در کشور ما هستند که اخیرا هم مد شده بسیاری از رجل سیاسی تا روشنفکران از آنها دفاع می‌کنند. خب درک این جوانان از مقولاتی مثل آزادی و دموکراسی برگرفته از بسیاری از شبکه‌های مجازی و شبکه‌های خارجی است و درک اندکی از نابودی ایران به دست سایر کشور‌ها دارند. راهی که بتوان این خطر بزرگ را گوشزد کرد چیست؟ با تخیلات این جوانان آیا آینده ایران در خطر نیست؟

من هم معتقدم فضای مجازی کشور ما را در بر گرفته است و این آزادی که در دهان بچه‌ها و جوان‌ها ماست چیزی شبیه به آدامس و پاپ‌کورن است و به‌هیچ‌وجه تغذیه راستین کشور نیست. از این راه‌ها ما به دموکراسی نمی‌رسیم و این نوع جوانانی که فضای مجازی را با حرف‌های صدتا یک غازشان پر کرده‌اند، برای آینده ایران نیز می‌توانند خطرناک باشند.

بحثی مهم شما دارید که درباره بی‌تاریخی جوانان است، منظور از این بی‌تاریخی چیست؟

منظور از بی‌تاریخی این است که این جوانان با گذشته و میراث تاریخ‌شان ارتباط ندارند. یعنی قرآن نمی‌خوانند. حدیث نمی‌خوانند. مولانا نمی‌خوانند. سعدی نمی‌خوانند، فلذا چون با میراث تاریخی گذشته ارتباط ندارند، گذشته ندارند و چون اتوپیا و هیچ طرحی برای آینده ندارند لذا آینده ندارند، به این معنا بی‌تاریخند. من استدعا دارم کمی کتاب بخوانید. کتاب «غروب زیست جهان ایرانی در گفت‌وگو با نسل‌های بی‌تاریخ» را بخوانید، کمک‌تان می‌کند.

سوال بالا به این‌ جهت پرسیده شد که تربیت مدنی در غرب و مدرنیته و ظهور نظم‌ بازار و انسان بورژوازی شکلی از آزادی را آنجا بعد از حداقل ۴ قرن شکل داد و این پروسه در کشور ما اصلا نبوده است. آیا آموزش و نهاد تربیت می‌تواند کمک‌ کند که ما از سنت خودمان برای تحقق آزادی و عدالت استفاده کنیم؟

خیر، ببینید دموکراسی چیزی نیست که صرفا بتوان تربیت کرد. دموکراسی با نحوه زندگی ما ارتباط دارد. شرکتی سهامی را در‌نظر بگیرید. فرض کنید 90 درصد سهام این شرکت دست من است و 10 درصد از آن دست صد نفر دیگر. معلوم است که قدرت من بیشتر است، صرفا با نصیحت و اینها نمی‌شود، یعنی نمی‌شود گفت که آقای نقوی شما باید دموکرات باشید. در یک شرکت سهامی که شما سرمایه‌تان و فهم‌تان خیلی اندک است، صرفا با نصیحت نمی‌توانید من را قانع کنید که به حرف شما گوش دهم. باید نیروی شما برابر نیروی من باشد. در جوامعی مثل ما که همه قدرت دست دولت است و جامعه قدرتی ندارد و جامعه مثل برده باید دستش را دراز کند تا دولت خرجش را دهد، دموکراسی شکل نمی‌گیرد. باید قوا را تغییر داد و این چیزی است که افراد جامعه ما کمتر به آن فکر می‌کنند.