فاطمه طاری بخش، خبرنگار:با اینکه بیش از 100 سال از آغاز آموزش عالی در ایران می‌گذرد، اما همچنان آموزش عالی و دانشگاه‌ها با چالش‌های بسیاری دست‌وپنجه نرم می‌کنند که منشأ آن را می‌توان به نحوه سیاستگذاری پیرامون موضوعات مبتلا به این حوزه دانست. به نظر می‌رسد هرچند در این حوزه درکنار وزارت علوم، ستادها و شوراهای بسیاری برای سیاستگذار نظام آموزش عالی در کشور وجود دارد، اما هیچ کدام نتوانسته‌اند آموزش عالی را به‌سمت درستی سوق دهند. گاه بحث توسعه کمی مدنظر قرار می‌گیرد و گاه بحث ارتقای کیفی دانشگاه‌ها در حرف از سوی مسئولان دنبال می‌شود. در چنین وضعیتی در وهله اول رسیدن به یک تعریف واحد از سیاستگذاری علم میان فعالان این حوزه برای رفع چالش‌های موجود از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. اهمیت سیاستگذاری علم در برنامه «شیوه» این هفته شبکه چهارم سیما با حضور رضا منصوری و ابراهیم سوزنچی از اساتید بازنشسته و فعلی دانشگاه صنعتی شریف و اجرای عبدالله بیگدلی، مورد بررسی قرار گرفت. در ادامه گزیده‌ای از این برنامه را می‌خوانید. 

 نتوانسته‌ایم به مفهوم اصلی علم برسیم
یکی از مهم‌ترین تشخیص‌های چرایی ایران معاصر و راهکار چندسده گذشته ما مساله علم بوده است. چرا ما ایرانیان به این وضعیت گرفتاریم و برای برون‌رفت از این اوضاع و توسعه‌یافتگی چه باید کنیم؟ یکی از پاسخ‌ها به این سوال مساله علم در ایران است. بعد از گذشت 150 تا 200 سال و آمدن نهاد علم در ایران و سیاستگذاری در حوزه علم و اقدامات فراوان، آورده‌ای را که نیاز بوده به‌دست نیاوردیم. به همین دلیل ابتدا باید شاخص‌های این حوزه را ملاک قرار داده و بررسی کنیم که چرا مساله علم در ایران کارآمدی ندارد. آیا ما سیاستگذاری در حوزه علم داریم؟ آیا در این سیاستگذاری موفق بوده‌ایم یا نه؟ جایگاه علمی ایران چگونه است و با چه معیاری سنجیده می‌شود؟ نتایج آن چه بوده است؟
منصوری  امیدوارم در این برنامه حرف‌هایی زده شود که از توهم علم و سیاستگذاری این حوزه خارج شویم. احتمالا نظر من را می‌دانید که در این 150 سال، درک درستی از علم مدرن نداریم، یعنی ما چند مفهوم را با هم خلط می‌کنیم. یکی آموزش عالی را با علم و دانشگاه، دیگری خود علم را با دانش علمی و آن چیزی که در کتاب‌های علمی به‌عنوان علم آمده است. قبل از انقلاب این بحث‌ها وجود نداشت اما به‌شدت بعد از انقلاب شاهد چنین بحث‌هایی هستیم. زمانی که درک درستی از مفهوم علم نداریم و وقتی کلمه علم را معادل science به کار می‌بریم اما معنی آن را نمی‌دانیم و زمانی که از سیاستگذاری صحبت می‌کنیم- حتی اگر درک درستی از سیاستگذاری داشته باشیم- دو اشتباه را در هم ادغام می‌کنیم، بنابراین سیاستگذاری علم اگر وجود داشته باشد بسیار سطح نازل و مبتذلی است. در این 150 سال و بعد از تاسیس دانشگاه تهران، آنچه آموزش داده می‌شد آموزش دانش علمی بود و هست. 
در سال‌‌های اخیر به‌خصوص بعد از اینکه تجربه کار اجرایی را در ایران پیدا کردم، متوجه شدم که مسئولان ما عمیقا در فهم منظور علم مشکل دارند. سیاستگذاری برای علم گرچه مقوله ابتدایی بود اما در دهه 50 و ذیل شورای پژوهش‌های اول اتفاق افتاد. شورای پژوهشی دوم در سال 60 یا 61 آغاز به کار کرد و تا 68 ادامه داشت و شورای سوم نیز تا سال 80 فعال بود. بعد از آن شورای عتف بدون اینکه عبرتی از سه شورای قبل بگیرد، شروع به کار کرد. در سال 83 جلسه شورای عتف را برگزار کردم و کوشش این شد که تجربه منتقل شود اما متوقف شد و هیچ تجربه‌ای کسب نشد، یعنی ما دوره 11 ساله داشتیم و اتفاقاتی که در این برهه رخ داد، به ما یاد داد که سیاستگذاری علم به چه معناست. درحال‌حاضر نیز ما شورای عتف و شورای انقلاب فرهنگی را داریم که به‌هیچ‌وجه سیاستی که نتیجه‌دار باشد جز انقیاد تفکر نداشته است. ابتدای شورای انقلاب فرهنگی تا به الان بسیار وحشتناک بود که حتی آموزش لیسانس را 190 یا 180 واحد تصویب کرده بودند که بعد از مخالفت‌ها این میزان به 140 واحد رسید. از همان زمان تا امروز وقتی به مصوبات این شورا نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که از علم خبری نبوده و فقط دانش مطرح شده است. البته ما نهادهای سیاستگذار علم را در ایران تقریبا داریم. شورای تحقیقات، کمیسیون مجلس، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عتف را داریم و نهادهای آن فراهم است اما چرخدنده‌های این شوراها با هم همخوانی ندارد.
از سال 66 که اولین برنامه پنج‌ساله نوشته شد، قرار بود بودجه تحقیقات افزایش پیدا کند و به 0.6تولید ناخالص ملی کشور برسد. این موضوع برای برنامه اول پنج‌ساله است و درحال‌حاضر هیچ کس درباره بودجه تحقیقات صحبت نمی‌کند، برای اینکه تاکنون هیچ گاه افزایش پیدا نکرده و اکنون بودجه تحقیقات زیر نیم‌درصد است. همه‌جا صحبت از 3 درصد است اما تحقیق در این حد مانده. من ندیدم که کمیسیون مجلس در این خصوص مطالبه کند. زمانی که ما علم را به‌درستی درک نمی‌کنیم، خیال می‌کنیم باید پولی را به دانشگاه بدهیم. پژوهشگر با روزی یک دلار یا سالی 15 - 14 میلیون تومان بودجه حتی یک مجله علمی نمی‌تواند منتشر کند، آن‌وقت ادعای رقابت با دنیا را داریم؟

 رشد علمی ایران بر مبنای ISI دنبال می‌شود
در 20 سال اخیر مرا مقصر این دانسته‌اند که دانشگاه مقاله‌محور شده است. اما سیاستی شروع شد که اسم آن را مشق علم گذاشتم تا دانشگاهیان زمانی که تحقیقی انجام می‌دهند، آن را روی کاغذ بیاورند. این موضوع بدیهی‌ترین کاری است که یک پژوهشگر انجام می‌دهد. با وجود اینکه مخالفت‌های بسیاری وجود دارد اما رشدهای علمی ایران برمبنای  ISIاست. این موضوع نشان می‌دهد که ما نمی‌دانیم چه می‌گوییم یا در جهل کامل هستیم یا اینکه نمی‌توانیم در ذهن خودمان تصور کنیم که مگر می‌شود کشوری شیعه و مسلمان باشد اما رشد نکند؟ درحال‌حاضر متوجه نیستیم که به‌جد اقتصاد و فناوری در هم تنیده شدند، معنای نانو فناوری مشخص نیست. 

 درحال‌حاضر شاخصی داریم که وضعیت کشور را براساس آن بسنجیم؟
منصوری  در شاخص‌های مکانیکی 20 شاخص وجود دارد که انتخاب هرکدام از این شاخص‌ها براساس همان روشی است که سیاست‌ها تدوین می‌شود که یکی از این شاخص‌ها هم علم‌سنجی است. شاخص‌های کمی و مکانیکی یک چیز است اما حضور در علم جهان چیز دیگری است. آیا در کنفرانس‌های مهم علمی هیچ‌کدام از ما به‌عنوان مدعو دعوت می‌شویم؟ ما 80 هزار هیات‌علمی داریم که اگر بخواهیم یک درصد آن را هم در نظر بگیریم، حدود 800 نفر می‌شود اما همین تعداد هم در کنفرانس‌های مهم علمی حضور ندارند. ما علم را در ایران نمی‌فهمیم و باید این موضوع را مدنظر قرار داد که علم با دانش علمی تفاوت دارد. 
ما دانش علمی را منتقل می‌کنیم، انتقال دانش علمی درطول 150 سال گذشته خوب یا بد، خردمان را نقل‌بنیاد و نقال کرده و نمی‌توانیم سوال طرح کنیم. من مسئول رصدخانه ملی بودم، این رصدخانه در دولت قبل افتتاح شد و حتی تلسکوپ نداشت. چندماه قبل نیز دولت آن را افتتاح کرد و هنوز چیزی که در عرف جهانی برای تجهیزات علمی وجود دارد، مهندسی نشده است. این تجهیزات هیچ ابزارگانی ندارد. ظاهر وضعیت فعلی برای انسان‌های متوهم خوب است. 

 آموزش عالی بعد از انقلاب به 4 قسمت تقسیم می‌شود
سوزنچی  حقیقت ماجرا این است که جناب دکتر منصوری سه‌دهه از من بزرگ‌ترند و من فکر می‌کنم که تجربه بیشتری در این زمینه دارند. من کتاب‌های ایشان را نیز خوانده‌ام و بسیار برایم جالب بود که از همان زمان تفکرات مرتبط با سیاست علمی و طرح مساله‌ای را که در این ارتباط وجود داشت، لمس کرده بودند. حقیقت این است که ما با اینکه در طرح مساله اشتراکات زیادی داریم، صورت‌مساله به‌نظر من شفاف است که ما از ابتدای تاسیس دانشگاه در ایران نگاهی مانند موسسه آموزش عالی داشتیم. یک دانش علمی که گفته می‌شود ما منتقل می‌کنیم، کتاب‌های خارجی ترجمه و منتقل می‌شد. ما تمام این کتاب‌ها را خواندیم اما آن را تولید نکردیم. من فکر می‌کنم بحثی که درحال‌حاضر مطرح می‌شود و این صورت‌مساله، صورت‌مساله‌ای است که ما در ارتباط با آن اشتراک داریم، اما باید بحث‌های دیگری را به این موضوع اضافه کنیم و آموزش عالی کشور را بعد از انقلاب به چهار دوره تقسیم کرد؛ دوره‌های که گفته می‌شود استقرایی است که من خودم انجام داده‌ام، یعنی چهار دوره‌ای که به ذهن من رسیده و در سطوح مختلف وجود داشته‌اند. 
من فکر می‌کنم از سال 1361 ما دوره گسترش کمی آموزش عالی را داشتیم. با تاسیس دانشگاه آزاد اسلامی و پیام نور و… ما گسترش قابل‌توجهی از آموزش عالی داشتیم، بعضا نیز دانشگاه‌هایی که تاسیس می‌شد، مانند دانشگاه‌های تربیت مدرس و... یا دانشگاه‌های علمی‌کاربردی، فرهنگیان و...، گسترشی داشتیم که به نظر دیدگاه‌های سیاسی نیز تاثیر داشت. سیاستی که شاید در جایی نوشته نشد اما بعد از انقلاب نیز ادامه پیدا کرد، گسترش کمی موسسه آموزش عالی بود. در سالیان اخیر نیز این ترمز کشیده شد و واقعا نیاز است در این مورد صحبت کنیم که تا چه حد به آن نیاز داریم و امروز باید این گسترش بی‌رویه تمام شود. دوره دوم نیز استقلال دادن به دانشگاه بود. تا قبل از سال 1367 که قانون هیات‌امنا بیاید دانشگاه‌ها، دستگاه‌های اداری بودند و بعد از ورود هیات‌امنا کم‌کم استقلال پیدا کردند. البته از نظر مالی این استقلال کمتر است؛ چراکه سازمان برنامه باید این پول را می‌داد. در هر صورت توانستند درآمد داشته باشند و در جذب و ارتقا اختیاراتی به دانشگاه‌ها داده شد. دانشگاه‌ها در دوره‌های تحصیلات تکمیلی،  استقلال پیدا کردند. به نظر من استقلال دادن به دانشگاه‌ها سیاست مهمی به شمار می‌رود. سومین دوره، دوره‌ای است که از نظر من دکتر منصوری آن را برقرار کردند، مشق علم یا توسعه مقالات خارجی است. در آیین‌نامه ارتقا با این وجود که در جایی مصوب نشده، اما نگارش مقالاتISI را در دانشگاه‌ها اجباری و ضروری کردند و به همین دلیل دوره مقاله‌نویسی ما به زبان خارجی شروع شد. دوره چهارم که از سال‌های 87 شروع شد، دوره‌ای بود که در آن به خروجی فناورانه دانشگاه‌ها توجه شد. در این دوره به تبدیل علم به فناوری توجه و با ادبیات مختلفی از این موضوع نام برده می‌شد. ما این 4 دوره مهم را در سیاست علم کشور بعد از انقلاب داشتیم. 
در ارتباط با مساله علم نگاهم این است ما اگر بخواهیم علم را بفهمیم باید به دو جهان توجه کنیم. یک جهان، جهان ذهنی است. در این جهان ذهنی دو مساله مهم وجود دارد؛ اول مسائل و دوم نظریه‌هاست. این موارد در جهان ذهن ما وجود دارد و بسیاری از آنها نیز امکان دارد که به مقاله تبدیل شود. در هر صورت این موضوع در خرد و اندیشه ما وجود دارد. جهان دومی وجود دارد که انسانی و اجتماعی است. من فکر می‌کنم که دو مولفه اصلی داریم. اولین مولفه این است که دانشمندانی در آن حضور دارند که سطح علمی را برای خودشان انتخاب و تعیین کردند که در طول زندگی خودشان با این نظریه‌ها کار کنند. قاعدتا سختی‌هایی نیز دارد، کمااینکه دانشمندانی که ما در تمدن‌مان داشتیم نیز عمدتا از تمکن مالی بهره‌مند نبوده و حتی در زمان حیات‌شان دانشگاهی نیز وجود نداشته در آن پذیرفته شوند. دومین مساله جوامع علمی است. این جوامع به اسامی مختلفی که وجود دارد، مجموعه‌ای از دانشمندان را در بر می‌گیرد که مساله مشترکی را برای خود تعریف کرده‌اند، یعنی دانشمندی که زندگی علمی دارد، حامل نظریه بوده و به همین دلیل جامعه علمی نیز عمدتا حامل مساله است. 

 اصلی‌ترین سیاست علم در ایران این است که چگونه جوامع علمی را شکل دهیم
به عبارتی می‌توان گفت که نظریه روح و مساله جسم است. مساله‌ای که درخصوص مقاله‌نویسی باید به آن توجه کنیم این است که دانشمند را نشانه می‌گیرد. فرآیندی که منجر به توسعه نظریه شده را نادیده می‌گیریم و صرفا به خروجی می‌پردازیم و بعد از دانشمند یا استاد دانشگاه انتظار داریم که مقاله را بنویسد، نوشتن این مقاله بدون طی شدن فرآیند، یکی از آسیب‌های اساسی است که باعث می‌شود جوامع علمی در ایران شکل نگیرد. احساس من این است که اصلی‌ترین سیاست علم در کشور ما این است که چگونه می‌توانیم جوامع علمی را شکل دهیم. 
براساس گزارشی که درباره جایگاه علمی ایران بعد از انقلاب داریم، باید بگویم که تعداد مستندات علمی افزایش داشته و حوزه‌های موضوعی نیز در این گزارش جدا شده است، اما سوالی که من به دنبال آن هستم و باید سوال اصلی سیاست علمی کشور باشد، این است که چرا ما نتوانستیم با این تعداد از انتشارات علمی جوامع علمی را شکل دهیم؟ سوال دیگر این است که برای تحقق این مساله باید چه کاری انجام دهیم؟

  مشق علم به دلیل سیاست‌های غلط دولت کار به جایی نبرد
من نکته انتقادی دکتر سوزنچی را به این صورت می‌توانم بازگو کنم که دکتر منصوری سال‌ها در کشور مسئول سیاست مقاله بوده و اتفاقا به نظر می‌رسد سیاست موفقی بوده است. اما در عین حال امروز خودتان منتقد این موضوع هستید. 
منصوری سیاست یک چیز است و پذیرش اینکه یک شاخص مکانیکی، موضوع مهمی است مساله دیگری خواهد بود. من هیچ‌وقت چنین حرفی نزدم. سیاست معنا دارد. سیاست علم بر خلاف چیزی که جناب سوزنچی گفتند، سیاست آموزش عالی نیست. در عرف مدیریت دولتی دنیا، آموزش عالی غیر از علم است. زمانی که ما از علم می‌گوییم استنباط دیگری می‌شود. بخش اول شما آموزش عالی بود. زمانی که از سیاست علم صحبت می‌کنم، سیاست آموزش عالی در آن وجود ندارد و جداست. به همین خاطر وارد آن نشدم. در سال 65 و زمانی که در فرصت مطالعاتی بودم، اولین بار کتاب‌های ISI را خواندم و وضعیت ایران را در یک لیست آوردم. ایران را با عراق و عربستان و کویت مقایسه کردم. وضعیت ما به حدی بد بود که تنها یک‌سوم عراق مقاله داشتیم. سعی کردم که این موضوع را از طریق سفارت ایران به ایران منتقل کنم. سال 65 نامه‌ای با مهر محرمانه برای شورای انقلاب فرهنگی زدم و ارسال کردم. شورای انقلاب جلسه‌ای تشکیل داد و در آن اعلام شد که این حرف اشتباه است، وضعیت خوبی داریم و در مقابل اما زمانی که از سیاست صحبت می‌کنیم، تنها سیاستی که از نظر من مرتبط با علم و از بهترین سیاست‌های موجود بود، سیاست مشق علم بود و این سیاست از سال 82 آغاز شد. در آن برهه بررسی کردیم و متوجه شدیم زمانی که پای پول وسط آمد کیفیت مقالات به‌شدت افت کرده و در نتیجه سیاست را منعطف و ضریب تاثیر کیفیت را به این بخش اضافه کردیم و به همین دلیل برای مقالات با در نظر گرفتن کیفیت‌شان بین 50 هزار تا یک میلیون تومان هزینه می‌کردیم. 
اولین انعطافی که در این حوزه انجام شد مربوط به سال 83 است، آن زمان متوجه شدیم برخی از افراد به‌خصوص در رشته شیمی به‌حدی خوب کار کردند که من با آنها تماس گرفتم، حتی 35 میلیون برای یکی از پژوهشگران در بیرجند واریز کردیم. اما در سال 1384 گفته شد که ما پولی به مقاله و افراد نمی‌دهیم، بلکه به برنامه پژوهشی و همکاران و آزمایشگاهی می‌دهیم. سیاست خوب سیاستی است که منعطف باشد و خودش را تصحیح کند. شهریور 84 و در زمانی که دولت جدید روی کار آمد سیاست‌ها به سال 1382 بازگشت و این سیاست که طبق آن دیگر بنا نبود به کسی پول بدهیم را خراب کردند. از طرفی هم پژوهشگران به دادن مقاله عادت کردند. این سیاست تنها سیاست علمی موثر بود. 
لغت فن بازار در سال 1383 در وزارت علوم بیان شد و دلیلش هم این بود که دانشگا‌ه‌ها را با سیاست‌هایی شبیه به سیاست مشق علم تشویق کردیم که به سمت فن بازار بروند، یعنی اساتید خودشان پول به دانشگاه بیاورند. از طرفی هم دانشگاه‌ها مجله در می‌آوردند. در اجتماع علمی اتفاقی که می‌افتد این است که دانشگاه‌ها سمینار می‌گذارند، اما نباید این مهم را نادیده گرفت که علم چیز دیگری است و گفتمان علم الزامات خاص به خودش را دارد. طبیعتا وقتی کارکنان مجله‌ای، خودشان از یک دانشگاه هستند دیگر نمی‌توان اسم آن را مجله علمی گذاشت. قطعا مجله بخشی از گفتمان علم است، اما وزارت علوم چند مجله به زبان انگلیسی در می‌آورد که بسیار افتضاح بود. آن چیزی که دکتر سوزنچی گفتند که سیاست ما باید تشکیلی از جوامع علمی باشد شوخی است. چراکه علم نمی‌تواند به این صورت پیش رود. اصلا اجتماع علمی با دستور و سیاست آغاز نمی‌شود. 
متاسفانه در کشور ما برای سیاستگذاری‌های علمی هزینه زیادی نمی‌شود. نگاه کنید تنها برای یک پروژه تلسکوپ جیمز وب 12 هزار میلیارد دلار هزینه شد، البته ما منابع مالی کمی داریم. از طرفی هم جوامع علمی را با سیاست نمی‌توان درست کرد، در وهله اول باید ببینیم که در ایران مشکل از کجاست؟. 
مساله مهم دیگر اینکه مهم‌ترین سند سیاستگذاری در دنیا، 77 سال پیش در آمریکا نوشته شده و بعد برای تحقق این سند بودجه تعیین شده و حتی این سند تبدیل به روش‌های گرفتن هزینه از بودجه‌های دولتی برای حوزه علم شده که ما کوچک‌ترین شناختی از آن نداریم. این سند علمی برای 75سال آینده دنیا نوشته شده اما بنده هیچ امیدی ندارم که حتی در 14 سال آینده دولت ما متوجه شود که ما چه مشکلی در این حوزه داریم؟ سوال این است که مشکل ما بهشت رفتن مردم است؟ 

 اعتبار‌سنجی ارتقا منوط به خارج از کشور است
سوزنچی یک بحث، بحث لغتی است که من وارد آن نمی‌شوم. بحث‌های دیگری نیز در تعاریف علم وجود دارد. برای مثال سیاست لزوما بر مبنای دستور که نیست، سیاست مدلی است که در آن دولت و حاکمیت نقش‌آفرینی دارد. وقتی از سیاست عام صحبت می‌کنیم، منظورمان سیاستگذاری است و مهم‌ترین ابزار تنظیم‌گری، درواقع در حوزه علم، آیین‌نامه ارتقا است. این آیین‌نامه جهت‌دهنده رفتار تک‌تک دانشمندان است. یکی دیگر از مهم‌ترین ابزارها بحث تامین مالی است. عمدتا تامین مالی تحقیقات بسیار مهم است که چگونه و با چه مکانیسم‌هایی صورت می‌گیرد. پول را به چه کسی می‌دهد. ما در این زمینه مشکل داریم. در‌حال‌حاضر این اتفاق نمی‌افتد. مساله تامین مالی علم بسیار مهم است. زمانی که در آیین‌نامه ارتقا گفته می‌شود که نوشتن مقاله با این کیفیت‌ها اهمیت دارد و چاپ مقالات Q1 که اخیرا هم خیلی باب شده، قطعا این مهم در اعتبارسنجی داخلی مقالات اثرگذار خواهد بود. یعنی تمام اعتبار‌سنجی ارتقا منوط به خارج از کشور است. این موضوع کشور و سیستم علمی را به جامعه‌ای اتمیزه تبدیل می‌کند. من به‌خاطر دارم زمانی که به دانشگاه شریف رفتم شعاری داشتند که می‌گفت آموزش امری جمعی و پژوهش امری فردی است. زمانی که اتمیزه می‌کنیم، جامعه علمی شکل نمی‌گیرد و زمانی که ارتباط شکل نگیرد، شما نمی‌توانید به مسائل کشور بپردازید و برای آنها پاسخ ارائه کنید! 
این را هم بگویم که بنده در برهه‌ای از تیمی دانشگاهی خواستم که تمام مقالات را از اکسپوس دانلود کنند، مقالاتی که قابل دانلود بود حدودا 450 هزار مقاله بود که با نرم‌افزارهای مختلف پالایش شدند. بعد آنها را در 5 حوزه علوم اجتماعی، علوم زیستی، علوم سلامت، علوم مهندسی و بیسیک (شیمی/ریاضی/فیزیک) تقسیم‌بندی کردیم. خروجی‌هایی که از این کار به‌دست آوردیم، بسیار جالب بود. به‌طوری‌که ما در حوزه علوم انسانی 1273 نویسنده‌ داریم که 4 بار یا بیشتر با هم همکاری داشتند، اما جالب‌تر اینکه در هر مقاله به‌صورت متوسط به 12 مقاله خارجی ارجاع داده بودیم. این 1273 نویسنده در 429 گروه مختلف بودند، یعنی در علوم زیستی، از بین 200 هزار نویسنده در این حوزه، 1653 نویسنده داریم که با هم همکاری می‌کنند. حدودا نسبت همکاری پایدار 4 برابر علوم اجتماعی است. میانگین ارجاعات داخلی هم در این حوزه  0.12 است. 

ایده ISC و ایجاد پایگاه اطلاعاتی، ادامه ایده ISI نبوده است؟ یعنی تلاش کردیم تا با این کار مسائل را بومی کنیم. 
سوزنچی بهتر است وارد ISC نشویم. چون منتقد آن هستم و عملا اجرا نشده است. دانشگاه نیز قبول نمی‌کند. طبق مصوبه شورا ISC قبول است اما چون طبق همین مصوبه هیات‌امناها می‌توانند در این خصوص سختگیری کنند، اکثرا این نوع مقالات را قبول نمی‌کنند. 

بر فرض اینکه این ایده خوب کار کند، در‌حال‌حاضر به‌نظر شما مقالات واقع‌‌نمایی برای جامعه علمی دارد؟ 
سوزنچی دو نفری که با یکدیگر مقاله می‌نویسند، یعنی با هم جمعی را شکل می‌دهند و زمانی که 6 نفر می‌شوند، اجتماع علمی است که با هم روی مسائل مشترک تحقیق و بحث می‌کنند. 
منصوری این سوء‌تفاهم بسیار عمیقی است. اجتماعی‌بین نیست. 

ممکن است امروز در بخشی جامعه علمی داشته باشیم اما بازتابی در نویسندگی اشتراکی مقاله نداشته باشد، با توجه به این مساله چطور می‌توان بررسی کرد که همکاری نویسندگان ما در نگارش مقالات چقدر است؟
سوزنچی اگر فرآیند علمی نباشد تز را نادیده می‌گیرند و می‌گویند که شما مقالهISI دادید و در جلسه دفاع نیز انتقادی را وارد نمی‌کنند. مکانیسم اعتبار‌سنجی را از خودمان می‌گیریم و به ژورنال خارجی می‌دهیم. 

 در ایران اجتماع علمی نداریم
منصوری جناب دکتر من واقعا تاسف می‌خورم، شما تمام سیاستگذاری‌های ملی را در سطح آیین‌نامه ارتقا کاهش می‌دهید. کار شما و همکاران‌تان بسیار ارزشمند است. کاری مقایسه‌ای و برای علم‌سنجی است. این برون‌داد علم و پژوهش است. جامعه ما دچار آیین محموله‌ای شده است؟ اجتماع علمی با سیاست درست نمی‌‌شود. ما هنوز اجتماع علمی نداریم و جامعه علمی و دانشگاهی داریم. یعنی افرادی هستند که کار پژوهشی انجام می‌دهند. اجتماع علمی یعنی اینکه اگر کار تحقیقاتی انجام دادیم به جمعی برویم و بگوییم که من این کار را انجام دادم و اشکالات کار را پیدا کنیم. ما برای شرکت در کنفرانس باید به دیگر کشورها برویم. من خواهش می‌کنم که این کار را انجام ندهیم؛ چراکه بسیارخطرناک است. شما می‌گویید که سیاست ما باید آیین‌نامه ارتقا باشد.
آیین‌نامه ارتقا به چه معناست؟ یک کشور صنعتی نشان دهید که برای آنها آیین‌نامه ارتقا مهم باشد. این موضوع تجویزی نیست و سیاست ملی با پرسش آغاز و اصلاح می‌شود. 

 هنوز نمی‌توانیم بگوییم چه میزان از بودجه کشور صرف تحقیقات علمی می‌شود
بحث شما ویرانگر نیست؟ نقدی که به ایده دکتر سوزنچی وارد است اینکه فروکاست است. اما از سمت دیگر شما نیز دوباره سیاست‌های علمی آمریکا و اروپا را تایید می‌کنید. 
منصوری چه‌کسی باید این فکر را کند که سیاست یعنی چه؟ من خود ویرانگرم؟ خب کمیسیون مجلس این کار را کند. چرا کمیسیون مجلس هیچ‌وقت حرفی نمی‌زند؟ شورای عتف درباره سیاست صحبت می‌کند؟ من یک نفر هستم و ادعایم به‌عنوان یک دانشگر مطرح می‌کنم. ما در ایران گفتمانی نداریم. فرض کنید که ما سیاستگذاری داشتیم و طبق گفته باید منابع مالی برای آن تعیین کنیم. اگر با منابع مالی باشد بسیار خوب است. ما هیچ سندی نداریم! سازمان مدیریت ما سندی ندارد و هنوز نمی‌توان گفت که ایران چه میزان از بودجه خود را صرف تحقیقات می‌کند! یعنی با 50 درصد خطا این حرف را می‌زنیم. من 4 سال سعی کردم که سازمان را متقاعد کنم که بپذیر، اما نپذیرفتند؛ چراکه قدرت آنها کاهش پیدا می‌کرد. چه کسی این کار را باید انجام دهد؟

 قاعدتا بالاترین ستاد فرهنگی و علمی کشور!
منصوری چندسال باید منتظر ماند که دولتی سیاستگذاری درست انجام دهد؟ باید اجماعی به وجود بیاید و براساس آن سیاستگذاری صورت بگیرد. اینکه من بگویم خوب است یا نه درست نیست. سیاستگذار باید کاری کند که ثمره آن در دانشگاه مشخص شود. ما سیاستگذاری در ایران نداریم و معنای آن برای دولت و نهادها مبهم است. سیاستگذاری انشای مدرسه نیست، باید اجرایی شود. 3 درصد از بودجه پژوهشی ازGDP داده می‌شود. نمی‌توان گفت که سیاستگذاری در ایران به چه معناست! برای مثال کار دکتر سوزنچی، چه کسی می‌گوید که این کار خوب است؟ با کدام مبنای بومی سازگار است؟ 

 رویه استقلال دانشگاه‌ها باید ادامه بیابد
سوزنچی ما تا زمانی که بخواهیم سیستم اعتبار‌سنجی خودمان را براساس مجلات خارجی بگذاریم اشتباه است. سیستم علمی با مسائل واقعی جلو می‌رود و سیستم اعتبار‌بخشی آن نیز در خودش قرار دارد. ما نیازمند چنین چیزی هستیم. اگر اتفاقات اخیر در خارج از کشور رخ می‌داد کنفرانس و میتینگ و مقاله و ژورنال می‌نوشتند و تا زمانی که ما نتوانیم سیستم‌های درونی را فعال کنیم کار به‌جایی نمی‌بریم. در کشور ما باید این اتفاق بیفتد که رویه استقلال دانشگاه‌ها ادامه داشته باشد. من احساس می‌کنم واکنش سیاستگذاری ما باید سریع باشد. بحث آمایش اهمیت دارد. به‌نظر من باید به تنوع دانشگاه‌ها رسمیت ببخشیم. دانشگاه‌های پژوهشی و حل‌مساله را از هم جدا کنیم. باید سیستم مالی پژوهش را تغییر دهیم. من اگر باشم تمام پژوهشکده‌های وزارتخانه‌ها را تعطیل می‌کنم. تامین مالی متمرکز باید از طریق شوراهای تحقیقاتی صورت گیرد. آیین‌نامه ارتقا نیز باید تغییر کند. باید در این آیین‌نامه افرادی که پروژه‌های شوراهای پژوهشی را انجام دادند جایگزین مقالات کنیم. به این صورت می‌توان افراد را در‌گیر مسائل کرد. 

 آموزش عالی را با علم اشتباه نگیریم
منصوری سیاستگذاری غیر از حل‌مساله بی‌معنی است. ما نباید آموزش عالی را با علم اشتباه بگیریم. ما حتی دکتری را به آموزش کاهش دادیم. اگر سیاستگذاری غربی است، باید مشخص شود که ایرانی و بومی آن چیست؟ دانشگاهیان وظیفه‌ای دارند که حرف بزنند و به نتیجه‌ای برسند تا دولت ما سیاستگذاری را معنی کند. این موضوع با ویرانگری آغاز می‌شود؛ چراکه اگر چیزی خراب نشود، درست نمی‌شود. باید برای سیاستگذاری فکری کرد. من نمی‌توانم تصور کنم که سیاستگذاری در ایران آغاز شود. امید من به این است افرادی از پایین به این اصلاح برسند. اصلاح باید در این راستا باشد که سیاستگذاری چیست و در چه جریانی باید باشد؟ اصلا سیاست آموزش عالی باید چه باشد؟ 
سوزنچی براساس سیاست‌هایی که در این 40 سال اتفاق افتاده، باید بگویم که لازم است تا جلوی گسترش کمی آموزش عالی گرفته شود. در‌حال‌حاضر نیز بحث‌های جدی در این زمینه وجود دارد. ما تا نتوانیم به خودمان در ارز‌یابی کارهای علمی اتکا کنیم، نمی‌توانیم اجتماع را شکل دهیم؛ نمی‌توانیم جامعه علمی را شکل دهیم.