جریان معارض دچار آنارشیسم معرفتی است

عباس بنشاسته، دبیر گروه اندیشه:با فاصله گرفتن از رویدادهای پس از مرگ مهسا امینی شاید بتوان تصویر روشن‌تری از آنچه در چند ماه اخیر رخ داد، ارائه کرد. اگرچه تحلیل‌های حین واقعه می‌تواند در جهت‌دهی به حوادث یا فهم حوادث کمک‌کننده باشد اما با قدری فاصله از متن اتفاقات می‌توان ارزیابی دقیق‌تری از ماجرا ارائه داد. در صفحه اندیشه روزنامه «فرهیختگان» مانند گذشته در فرصت‌های مقتضی به بازخوانی حوادث اخیر خواهیم پرداخت. داود مهدوی‌زادگان، عضو پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی میهمان این دفعه گفت‌وگوی «فرهیختگان» است. وی در گفت‌وگوی پیش‌رو حوادث اخیر را نوعی تهاجم خشونت‌آمیز، منفعلانه و از سر عجز تحلیل کرد که هدف اصلی این تهاجم نیز اسلام سیاسی است. 
وی واقعه اخیر را واجد زبانی استعاری می‌داند که گویی بسیاری از این مفاهیم و اصطلاحات به کار رفته، پیش از این استعاره‌هایی سیاسی بود. مهدوی‌زادگان می‌گوید: «جامعه مدنی که در ادبیات اینها مفهومی استعاره‌ای است. آنچه از جامعه مدنی بیان می‌کردند حق جامعه مدنی نبود و از این مفهوم برای رسیدن به مقصود دیگری استفاده می‌کردند. مقصود دیگر، به دست آوردن قدرت و نفوذ در نظام اسلامی و پیدا کردن جایگاه و قدرت تا براندازی است.»
مهدوی‌زادگان مطالعات صورت‌گرفته درباره وقایع اخیر را در سه سطح رسانه‌ای، تحلیلی و تئوریک صورت‌بندی کرده و تاکید دارد مطالعات صورت‌گرفته از سطح رسانه‌ای فراتر نرفته و در حوزه‌های تحلیلی و تئوریک چه از سوی جریان انقلاب و چه از سوی جریان معاند اقدامی صورت نگرفته است. وی ضمن نقد ژیژک و برخی اندیشمندان که در رابطه با این واقعه اظهارنظر کرده بودند تاکید می‌کند که «آنها مایل نیستند در ساحت نظری وارد گفت‌وگو با شما شوند. به‌ندرت کسانی را دیده‌ام که خواسته‌اند وارد شوند و پیدا است که خودشان هم متوجه هستند که اگر بخواهند این موضوع را ادامه بدهند باید در مقابل این اغتشاش بایستند.»
این عضو هیات‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ضمن تاکید بر اینکه با نظریات سکولار نیز نمی‌توان این وقایع را توضیح و تبیین کرد، می‌گوید: «اتفاقی که در این جریان اغتشاشات اتفاق افتاده است این است که نوعی نهیلیسم و نوعی آنارشیسم معرفتی را می‌توان در کلام‌شان مشاهده کرد. در قضایای پیش از این یعنی در آبان 98 و در فتنه 88 این مسائل برجسته نبود ولی در فتنه 401 دیده می‌شود. به‌خصوص که زمانش سه ماه طول کشید از این جهت خودش را خوب آشکار کرد. امروز با نوعی آنارشیسم معرفتی مواجه هستید و از ناحیه آنها هیچ اصل معرفتی را مشاهده نمی‌کنید که بگوییم بیایید براساس این اصل معرفتی گفت‌وگو کنیم.»
مهدی‌زادگان با نقد برخی کاستی‌ها و کج‌روی‌ها در نظام حکمرانی می‌گوید: «مسائلی و حفره‌هایی در حکمرانی وجود داشته که این فتنه توانسته از این فرصت‌ها استفاده کند و این حوادث را به راه بیندازد. اصلاح در روش‌ها و سیاست‌ها باید انجام شود ولی صرف اصلاح مطرح نیست. این حفره‌ها به معنی بد عمل کردن‌ها نیست بلکه به معنی ترک فعل‌ها و عمل نکردن‌هاست. باید در این ترک فعل‌ها تجدیدنظر کنیم.»
وی درباره آینده این جریانات تاکید می‌کند که جریان معارض به سمت خشونت بیشتر حرکت خواهد کرد: «به نظر من حرکت به سمت خشونت بیشتر پیش خواهد رفت و اقدامات خشونت‌آمیز‌تر خواهد شد. من در یادداشتی به این نکته اشاره کرده‌ام که وقتی وزیر خارجه سابق آمریکا از منافقین حمایت می‌کند حکایت از سناریوی جدید است. یعنی استکبار جهانی به این نتیجه رسیده است که ما باید به سمت تشدید خشونت برویم و باید کار را با خشونت پیش برد. لذا وقتی یک گروهک خشونت‌طلب را به‌عنوان گروه معیار معرفی می‌کنند، باید پیام را گرفت.»
مهدوی‌زادگان در پایان این گفت‌وگو در مورد ماهیت این وقایع می‌گوید: «به نظر می‌رسد این اغتشاشات اگر چه ماهیتی ضدانقلابی و براندازانه دارد ولی اساسا ضداجتماعی است و ضدجامعه است و صرفا علیه نظام نیست بلکه حرکتی علیه جامعه است. اگر تحلیل گفتمانی از شعار‌ها و خواسته‌ها داشته باشید این اساسا عصیانی بر فرهنگ اجتماعی و فرهنگ عمومی و نظام اجتماعی است و ماهیتی آنارشیستی دارد. می‌توانیم آنارشیسم عقلانی را فهم کنیم ولی آنچه ما داریم نوعی آنارشیسم غیرعقلانی است و دقیقا جامعه را نشانه گرفته است و به دنبال از هم پاشیدن جامعه است.»
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید. 

در تحلیل وقایع اخیر برخی آن را در چهارچوب تعارض و دوگانه بین اسلام و مدرنیته تحلیل می‌کنند و اصطلاحا تحلیلی تمدنی ارائه می‌دهند و برخی این قضایا را در قالب شکاف‌های اجتماعی و ضعف در حکمرانی و مسائلی از این قبیل تحلیل و تفسیر می‌کنند. برای شروع بحث یک صورت‌بندی از تحلیل‌های ارائه‌شده داشته باشید و ذیل این مطلب بفرمایید که اساسا محل نزاع را کجا می‌بینید؟
محل نزاع یکی از پرسش‌های اساسی است و مشخص می‌کند که دعوا بر سر چیست؟ من اسم حوادث اخیر را فتنه 401 گذاشته‌ام. پیش از این فتنه مشاهده می‌کردیم بحث‌هایی که مطرح می‌شد تماما در قالب مساله حجاب بود. درحالی‌که اندیشه انقلابی همواره این را گوشزد می‌کرد که بحث بر سر حجاب نیست. آنها این موضوع را به حجاب اجباری و حجاب اختیاری تفکیک و برایش جعل اصطلاح کرده و بسیاری از مباحث خود را در این گفتار مطرح کردند. نیروهای انقلابی مدعی‌اند که بحث این نیست، بلکه فراتر از این مطرح است. درواقع بحث خود انقلاب اسلامی و نظام سیاسی برآمده از انقلاب اسلامی است و با این مشکل دارند، حتی اگر فرض بگیریم که مساله حجاب از نظر آنها حل شود باز سراغ مساله دیگری می‌روند و آن را علم می‌کنند. جماعتی هم که نگاهی خام دارند و دیدگاه عمیقی ندارند، این حرف را باور کرده بودند که نزاع بر سر حجاب است و چیزی فراتر از این نیست. 
اما وقتی این فتنه به راه افتاد، عملا دیدیم که بحث بر سر حجاب نبود و هرچه جلوتر آمدیم مباحث رنگ تندتری پیدا کرد و کاملا روی اصل نظام و شعار‌های ساختارشکنانه و براندازانه تاکید می‌کردند. از ماه دوم حوادث، حتی بحث حجاب هم به حاشیه رفت و در ادبیات فتنه دیگر این بحث پیش نیامد و مباحث به‌سمت تغییر نظام و ضدیت با انقلاب اسلامی و ضدیت با جمهوری اسلامی رفت. درکنار آن چیزهای دیگری هم مطرح شد و مساله تجزیه ایران را پیش کشیدند. به‌نوعی خصومت‌ورزی نسبت به دین و مناسک دینی و شعائر دینی و خصومت‌ورزی نسبت به اصل نهاد روحانیت و نظام حوزه دیده شد و کلیت آنچه که هریک از آنها نماد‌های اندیشه انقلابی بود، موردتوجه اینها قرار گرفت. به‌طورکلی محل نزاع اساسا نوعی خصومت‌ورزی به جریان اندیشه اسلام سیاسی است و باید در این زمینه گفت‌وگو کرد، چون دعوا با اسلام سیاسی است. 

شکل خصومت و ماهیت آن هم جای بحث دارد. در این سه‌ماه به‌صورت آشکار خشونت را دیدیم و سرکوبگری اغتشاشگران را مشاهده کردیم. حال از چه زاویه‌ای می‌توانیم به این نوع خشونت بپردازیم؟ این نوع خشونت نشانه چیست؟ این کنش انفعالی یا کنشی فعال است؟
برخلاف آنچه ظاهر امر نشان می‌دهد که ما شاهد نوعی تهاجم هستیم و با تهاجمی خشونت‌آمیز روبه‌روییم، من بیشتر آن را تهاجمی منفعلانه و از سر عجز می‌بینیم. درواقع تهاجم اصلی را از ناحیه اسلام سیاسی می‌بینم. جریان مقابل که دنیایی است و از دنیای غرب و عالم سکولار و از عالم مدرن و... هستند، تمام‌قد در مقابل اسلام سیاسی ظاهر شده‌اند. از این نظر این حوادث در چهارچوب نوعی مقاومت است. اینها مشاهده می‌کنند که یکی‌یکی سنگر‌ها را از دست می‌دهند و باید مقاومت کرد و این مقاومت به‌نحوی خشونت‌آمیز و سرکوبگرانه شکل می‌گیرد و اتفاق می‌افتد. من قضیه را بیشتر این‌طور می‌بینم. آنها هرچه می‌بینند که اندیشه ولایی و اسلام سیاسی درحال پیشروی است و نمی‌توانند آن را نابود کنند، حداقل می‌خواهند آن را زمینگیر کنند تا بیش از این پیش‌روی نکند، لذا موضوع حجاب اسم رمزی برای یک حرکت براندازانه بود. 

پس اگر مرگ مهسا امینی هم رخ نمی‌داد، این حوادث به بهانه‌های دیگر و به‌شکل دیگری بروز می‌کرد؟
بله، در این قضیه چیزی که بسیار برجسته است زبان استعاری این حرکت است. بسیاری از این مفاهیم و اصطلاحات به کار رفته، گویی پیش از این استعاره‌هایی سیاسی بوده‌اند. پیش از این چون مجال بیان صریح آن را نداشتند در قالب ادبیات استعاری آن را بیان می‌کردند. 
وقتی در متن فتنه قرار گرفتیم، دیدیم که تمام آن حرف‌ها کنار رفت، مثلا جامعه مدنی که در ادبیات اینها مفهومی استعاره‌ای است. آنچه از جامعه مدنی بیان می‌کردند حاق جامعه مدنی نبود و از این مفهوم برای رسیدن به مقصود دیگری استفاده می‌کردند. مقصود دیگر، به‌دست آوردن قدرت و نفوذ در نظام اسلامی و پیدا کردن جایگاه و قدرت تا براندازی و همه این موارد را شامل می‌شود و در این نگاه و ‌انگیزه‌هاست، مثلا تعبیر زنانه شدن شهر را به‌کار می‌برند، این تعبیر استعاره است و پیش از این هم مطرح می‌شد، حتی با همین عنوان برایش کتاب نوشته شده است. وقتی این بحث را مطالعه می‌کنید، درمی‌یابید حرف خاصی برای این زنانه شدن ندارند ولی جنبه استعاری‌اش وجود دارد، یعنی این مفهوم عاریتا برای بیان چیز دیگری به‌کار گرفته شده است و می‌خواهند چیز دیگری را دنبال کنند و مساله زنانه شدن شهر نیست. من در این مفهوم، جنسی شدن شهر را می‌بینم. گویی هدف این است که شهر ماهیتی جنسی پیدا کند و چون نمی‌توانند این را بیان کنند از عرصه ادبیات استعاری استفاده می‌کنند. 
در مفهوم زن که در شعار «زن زندگی آزادی» به‌کار رفته، توضیحی نداده‌اند که زن یعنی چه و چه چیزی را منظور می‌کنند ولی وقتی به ماهیت عمل نگاه می‌کنید در مقام عمل نوعی آزادی نفسانیات دیده می‌شود، اینکه یک فرد آن‌طور که دوست دارد در جامعه ظاهر شود و زندگی کند، همان‌طور که جلوه‌هایی از آن را نشان دادند. معلوم می‌شود آنچه به‌کار برده‌اند استعاره‌ای به نام زن بود، لذا ادبیات پیش از فتنه همه استعاره است یا مفهوم اسلام رحمانی و مدارا همه به‌نظر من استعاره است. اسلام رحمانی چه می‌گوید؟ می‌گوید خشونت را کنار بگذار و با مدارا و رحمانیت گفت‌وگو کن. در سه‌ماه این فتنه، جز خشونت و بی‌رحمی چیز دیگری ندیدیم. آیا جایی بوده که با نوعی رحمانیت و مدارا رفتار کنند؟ از خشونتی که با طلبه شهید مرحوم آرمان علی‌وردی کردند یا خشونت ظالمانه‌ای که نسبت به شهید عجمیان کردند و جسارتی که بر پیکر پاک‌شان داشتند. کجای این کار شأن اسلام رحمانی است؟ واقعیت فتنه این است که باطن قضیه بیرون می‌ریزد و آشکار می‌شود و به‌صورت عیان خود را نشان می‌دهد. این میدان خوبی برای مطالعه کردن است تا ببینیم ادبیاتی که به‌کار رفته است تا چه میزان ادبیاتی حقیقی است یا ادبیات استعاری است. فتنه این کمک را به ما می‌کند و این را آشکار می‌سازد. 

شاید بتوانیم اتفاقات اخیر را واجد سطوح مختلف مطالعه اعم از رسانه‌ای، تئوریک و تحلیلی بدانیم. ضمن اینکه یک صورت‌بندی از این سطوح ارائه می‌دهید، ارزیابی خود را از آن بفرمایید. 
این مساله مهمی است. آیا سطح مطالعه این رخداد یک سطح است یا می‌توان سطوح مختلفی را برای آن فرض کرد؟ آنچه بیشتر با آن مواجه هستیم سطح مطالعه داده‌هاست، یعنی اتفاقاتی که رخ می‌دهد، هم جریان انقلابی و هم جریان ضدانقلاب و برانداز، مرتبا داده‌های اطلاعاتی را تولید می‌کنند. خبر می‌آورند و گزارش‌هایی از واقعه را می‌آورند و به ما می‌رسانند و ما را در جریان آن قرار می‌دهند. آیا باید بگوییم مطالعه این فتنه‌ فقط در سطح داده‌هاست یا چیزی بیشتر هم وجود دارد و سطوح عمیق‌تری هم هست؟ شاید سطح اولیه اکتساب و کسب همین داده‌ها و گزارش‌های خبری از آن چیزی باشد که اتفاق می‌افتد. این سطح اول قضیه است ولی سطوح میانه و عمیق‌تری هم وجود دارند. حال که این داده‌ها را به‌دست آورده‌ایم، چگونه اینها را کنار هم قرار بدهیم و تحلیل‌شان کنیم؟! چه نسبت‌هایی با هم دارند و چه تحلیلی از این اتفاقات را می‌توان ارائه داد. این بحث مهمی است. پردازش داده‌ها کار بزرگی است. 
مهم‌تر از آن اینکه علاوه‌بر تحلیل به‌سمت تبیین و تفسیر این داده‌ها و رخدادی برویم که اتفاق افتاده است. این لایه‌ای عمیق‌تر است که عمدتا در چهارچوب نظریه‌ها و نظریه‌پردازی‌ها امکان‌پذیر است. وقتی می‌خواهید این فتنه را تبیین کنید به نظریه احتیاج دارید و باید این را در قالب نظریه‌ها تفسیر کنید و بدون آن در لایه اول و دوم می‌مانید. 
ارزیابی من از اتفاقات این سه‌ماه و بسیج جریانات انقلابی و ضدانقلاب در فتنه 401 این است که اگر بخواهیم سطح‌بندی کنیم و بگوییم که آیا اینها در تمام سطوح کار کرده‌اند یا نه؟! مساله متفاوت است و یکدست نیست. در سطح اول که گزارش این رخداد و رویداد‌هاست می‌توانیم بگوییم هر دو جریان مساوی عمل کرده‌اند، یعنی به همان اندازه که جریان برانداز ضدانقلاب گزارش تولید کرده، جریان انقلابی هم موفق بود و به همان اندازه تولید داشته است. 

البته بازنمایی که جریان مقابل از واقعه ارائه می‌داد، بازنمایی غیرواقعی بود و بزرگنمایی می‌کرد. 
بله، در این سطح در جریان برانداز می‌بینیم این داده‌ها ر با نوعی دستکاری و جعل واقعیت همراه است و خود را ملزم نمی‌داند گزارشی که ارائه می‌دهد واقعیت دارد و تحقیق کرده است یا نه؟! چه‌بسا که تعمدا چنین کاری کرده‌اند. مثلا تصویری از سیل در پاکستان را به این فتنه نسبت می‌دادند. التزامی اخلاقی نداشتند، چون برای آنها این مهم بود که تا می‌توانند آگاهی کاذب تولید کنند. وقتی می‌خواهید آگاهی کاذب تولید کنید خواه‌ناخواه باید با واقعیت خداحافظی کنید و کاری با آن نداشته باشید و بسازید و تولید کنید. 
از سوی دیگر جریان انقلابی در گزارش‌ها و داده‌های خود این التزام را داشت، چون به‌دنبال تولید آگاهی صادق بود، لذا یکی از حرکت‌های خوبی که انجام می‌دادند آشکار کردن تناقض‌گویی‌ها و پارادوکس‌هایی است که گفتار طرف مقابل در این داده‌پردازی‌ها داشت. اما به‌نظر می‌رسد جریان انقلابی در سطوح دوم و سوم بهتر عمل کرده است. اگرچه نیروهای انقلابی در سطح سوم که پرداخت نظریه‌پردازانه به این فتنه است هنوز چندان پرکار وارد نشده‌اند. این کم‌کاری وجود دارد، درحالی‌که در ساحت نظری خیلی‌خوب می‌توانند بحث کنند و این فتنه را در چهارچوب‌های نظری تحلیل و تبیین کنند، حتی به‌نظر من براساس نظریات مدرن که درون دانش جامعه‌شناسی و روانشناسی توضیح داده شده، می‌توان این کار را انجام داد. اما طیف مقابل کمتر در چهارچوب نظریه‌پردازانه صحبت می‌کند و چون اگر بخواهند در قالب تئوریک صحبت کنند تماما باید اغتشاشات و فتنه را نفی کنند، با نظریه‌های سکولار نمی‌توان فتنه را تبیین و تفسیر کرد. 

تلاش‌هایی از جانب سیدجواد طباطبائی صورت گرفته تا این انقلاب را ملی قلمداد کند یا بیانیه باتلر روی انقلاب زنانه تاکید داشت یا در بحث ژیژک که این را انقلابی جهانی می‌دانست. اینها را در چه کانتکستی می‌بینید؟
در بحث ژیژک من یادداشتی نوشتم و تحلیلی را ارائه کردیم و پاسخی به او دادم. گفتم که اگر به‌راستی متفکری چپ‌گرا هستید و دعوی مخالفت با نظام سلطه جهانی را دارید در قضیه اغتشاشات باید مقابل این اغتشاشات قرار بگیرید، نه اینکه از این اغتشاشات حمایت کنید. جریانات نظام سلطه کاملا پشت اغتشاشات ایستاده است و حمایت می‌کند. ابزار رسانه‌ای عریض و طویل و این پروپاگاندا که از اغتشاشات حمایت می‌کند، نشان می‌دهد تو نباید اینجا بایستی و باید مقابل این جریان باشی. این نشان‌دهنده آن است که یا معرفت درستی از ایران ندارید که چنین موضعی می‌گیرید یا اینکه این موضع‌گیری حرف‌هایی جدی نیست و واقعیت امر نیست. به‌نظر من یکی از نکات جالب فتنه، بعد جهانی قضیه است و یک مساله داخلی صرف نیست. فتنه محکی برای تمام اندیشه‌های حال‌حاضر جهان است. محکی برای تمام جریانات فکری است که دعوی نوعی انقلاب و طغیان و قیام علیه وضعیت موجود را دارند. حرکتی که علیه بحث حجاب و انقلاب اسلامی شکل گرفته از ناحیه چه کسانی است؟ از ناحیه جریانی است که به ما می‌گوید چرا با وضع موجود جهانی مخالفت می‌ورزید؟! تو باید این وضع موجود را بپذیری و حق نداری علیه آن اقدام کنی! درواقع در سطح بین‌المللی شاهد نوعی مبارزه و درگیری میان مدافعان وضع موجود و مخالفان وضع موجود هستیم. فرهنگ رسمی جهان لیبرالیسم است و وقتی جهانی بر سر این موضوع با ما مبارزه می‌کند، مبارزه‌اش از جانب کسانی است که مدافع وضع موجود هستند. به جمهوری اسلامی می‌گویند چرا آمده‌اید و با این وضع موجود در افتاده‌اید. آقای ژیژک می‌گوید من مخالف وضع موجود هستم و ما هم می‌گوییم چه خوب ولی اگر مخالف وضع موجود هستید، چرا از اغتشاش و فتنه حمایت می‌کنید؟ آنها مدافع وضع موجود جهانی یعنی نظام لیبرالی هستند. چرا در آن سوی خیابان ایستاده‌اید؟ باید در این طرف بایستید، واقعیت این است!
اما ایده انقلاب در انقلاب از سیدجواد طباطبائی نقل شده است، اولا این ایده به‌لحاظ چهارچوب نظری چهارچوبی ندارد. ما در هیچ جایی در جامعه‌شناسی نداریم که تعبیری باعنوان انقلاب در انقلاب مطرح شده باشد. به اعتقاد من این تعبیری کاملا پارادوکسیکال است. اصولا هیچ انقلابی علیه انقلابی شکل نمی‌گیرد. اگر انقلابی حضور فعالی داشته باشد، هر حرکتی که اتفاق می‌افتد ضدانقلاب است و نمی‌تواند حرکتی انقلابی باشد، چون می‌خواهد آن انقلاب را دفع کند پس اساسا آن حرکت نمی‌تواند ماهیت انقلابی پیدا کند. تبیین آن هم واضح و روشن است، چون اصولا انقلاب یک حرکت مردمی است. اگر انقلابی رخ داده باشد به‌واسطه مردم بوده و حرکتی مردمی است. حال شما می‌خواهید بگویید انقلاب در انقلاب، یعنی مردمی که انقلابی هستند همین مردم ضدانقلابی می‌شوند، یعنی همین مردم ضدخودشان عمل می‌کنند. این می‌شود پارادوکس یعنی مردم حرکتی متناقض انجام می‌دهند. مردمی که انقلابی هستند علیه انقلابی بودن خود عمل می‌کنند. مگر اینکه برای رهایی از این پارادوکس بگویید مردم دیگر از این حالت انقلابی خارج شده‌اند و دیگر انقلابی نیستند و حال در این فضا انقلابی به‌راه انداخته‌اند، یعنی آن انقلاب تمام و عادی شده و امروز انقلاب دیگری به‌راه افتاده است. اگر این را بگوییم که به معنی انقلاب در انقلاب نیست! آیا می‌توانیم امروز چنین حرفی بزنیم؟
با توجه به نظریه‌پردازی‌ها در جامعه‌شناسی سکولار که امروز مطرح است همین هم منتفی است. چون در جامعه‌شناسی انقلاب، مساله عادی‌سازی انقلاب است و گفته می‌شود هر انقلابی یک دوره ترمیدور طی می‌کند و به‌تدریج فرآیند عادی شدن را سپری می‌کند و روزمره می‌شود و جامعه از حالت انقلابی درمی‌آید. سوال این است که آیا انقلاب اسلامی دوره ترمیدور خود را سپری کرده است یا نه؟! آیا انقلاب اسلامی عادی‌سازی شده است یا نه؟! عملا می‌بینیم در چهار دهه پس از انقلاب این اتفاق نیفتاده است. مردم هنوز در فضای انقلابی تنفس و زندگی می‌کنند. اگر این مطلب را بپذیریم مساله متفاوت است. برخی از همین آقایان مطرح می‌کردند که وقتی آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد ما دوباره به سال 57 برگشتیم! به نظر من بنیاد فتنه‌هایی که اتفاق افتاده است بر همین امر عادی‌سازی است. برای اینکه انقلاب اسلامی مسیر عادی‌سازی خود را طی کند. ولی چون این مسیر به صورت طبیعی اتفاق نمی‌افتد، این‌طور عمل می‌کنند. دولت موقت شکل گرفت که اساس آن برای عادی‌سازی انقلاب بود ولی این اتفاق نیفتاد. جریان‌هایی نظیر منافقین و تجزیه‌طلبان را به راه انداختند و انقلاب فائق آمد. دفاع مقدس و جنگ تحمیلی را به راه انداختند و همه برای این بود که ما به سمت روزمرگی برویم ولی این اتفاق نیفتاد. در سال 76 با انتخابات ریاست‌جمهوری به دنبال عادی‌سازی بودند ولی نشد. در فتنه 88 هم همین‌طور عمل شد. همه این حرکت‌ها ضدانقلابی و درجهت عادی‌سازی است. به نظر من باید این فتنه را در همین راستا تعریف کرد. فتنه 401 یا هر اسمی که خودشان روی آن می‌گذارند، انقلاب نیست چون حرکت، حرکتی ترمیدور و درجهت عادی‌سازی است. می‌خواهند انقلاب با روش‌هایی خشونت‌آمیز به سمت عادی‌سازی برود. وقتی واقعیت امر به این صورت است نمی‌توان تعبیر انقلاب در انقلاب را به کار برد. 
خلاصه عرض من این است که اگر به این جریان نگاه کنید، آنها مایل نیستند در ساحت نظری وارد گفت‌وگو با شما شوند. به‌ندرت کسانی را دیده‌ام که خواسته‌اند وارد شوند و پیدا است که خودشان هم متوجه هستند که اگر بخواهند این موضوع را ادامه بدهند باید در مقابل این اغتشاش بایستند، ولی عملا چنین اتفاقی نیفتاد. لذا این جریان سعی می‌کند در سطح اول و در سطح داده‌پردازی و تولید آگاهی و به تعبیر ما تولید آگاهی کاذب فعال باشد و مباحث خود را در این سطح دنبال کند ولی جریان انقلابی باید در سطح دوم که تحلیل داده‌ها است و عمده آنها مربوط می‌شود به تبیین این تناقض‌گویی‌ها و پارادوکس‌گویی‌ها فعال شود و ما بیشتر در زمینه نظری کار کنیم و به نظر می‌آید آنجا بلامنازع هستیم و رقیب نداریم. 

اشاره‌ای داشتید مبنی‌بر اینکه نظریات سکولار هم نمی‌توانند حوادث اخیر را تبیین کنند و موید آن باشند. چرا؟
یک بحث ترمیدور و عادی‌سازی است. اگر بخواهید این حرکت را در چهارچوب نظریات سکولار بحث کنید، نمی‌توانید دفاع کنید. برای مثال نظریه سکولار ملی‌گرایی است. آیا می‌توان این اغتشاشات را با ملی‌گرایی مورد دفاع قرار داد؟ اگر با ملی‌گرایی به عرصه بحث ورود کنید باید جریاناتی را که تجزیه‌طلب هستند نفی کنید. ولی این کار را نمی‌کنند چون در نگاه ایدئولوژیک آنها، ساحت براندازی مهم است و نمی‌توانند آن را با ملی‌گرایی مطرح کنند. می‌گوییم بیایید در قالب ملی‌گرایی بحث و گفت‌وگو کنیم. صحبت نمی‌کنند، نه به این دلیل که سوادش را ندارند بلکه می‌دانند اگر در این قالب نظری بحث کنند از ابتدا شکست خورده‌اند چون باید تجزیه طلب‌ها را محکوم کنند. یا در نظریه هویت، پیش از فتنه چقدر بحث هویت ملی و ایرانی مطرح شد. این بحث‌ها زیاد مطرح شد. حال بگوییم این همه از هویت ایرانی صحبت می‌کردید، بیایید تا در این زاویه با هم گفت‌وگو کنیم. ولی حاضر نیستند چون در این صورت مجبور هستند تمام قومیت‌گرایی‌های مطرح شده در این فتنه را نفی کنند. مثلا فرض بگیرید با نظریه جامعه مدنی گفت‌وگو کنیم و این اغتشاشات را تحلیل کنیم. به نظر شما می‌توانند با جامعه مدنی از این اغتشاشات دفاع کنند؟! یا قانون‌گرایی و قانون‌مندی را فرض بگیرید. چقدر از قانون‌گرایی حرف می‌زدند؟ آیا امروز می‌توان حرکت‌های اخیر را از این دریچه بحث کرد؟ لذا اتفاقی که در جریان این اغتشاشات اتفاق افتاده است این است که نوعی نهیلیسم و نوعی آنارشیسم معرفتی را می‌توان در کلام‌شان مشاهده کرد. در قضایای پیش از این یعنی در آبان 98 و در فتنه 88 این مسائل برجسته نبود ولی در فتنه 401 دیده می‌شود. به‌خصوص که زمانش سه ماه طول کشید از این جهت خودش را خوب آشکار کرد. امروز با نوعی آنارشیسم معرفتی مواجه هستید و از ناحیه آنها هیچ اصل معرفتی را مشاهده نمی‌کنید که بگوییم بیایید براساس این اصل معرفتی گفت‌وگو کنیم. 

ممکن است برخی مخاطبان، ما را از این حیث که ابعادی از این ماجرا را برجسته کرده‌ایم و نسبت به ابعاد دیگر چشم‌پوشی کرده‌ایم، به تقلیل‌گرایی متهم کنند. ما در چهار دهه گذشته دچار تغییرات اجتماعی بودیم که آنها را نادیده گرفته‌ایم یا دچار نوعی شکاف‌های اجتماعی هستیم که به این حوادث دامن می‌زند و آنها را نادیده گرفته‌ایم. ما دچار ضعف‌های حکمرانی هستیم که می‌تواند مولد چنین اتفاقاتی باشد و ما آنها را به کل نادیده گرفته‌ایم. تحلیل‌هایی از این دست را چقدر صائب می‌بینید؟
اینکه اتفاقاتی بعد از انقلاب افتاده است مورد بحث خود ما هم هست و ما هم می‌خواهیم بگوییم بله این اتفاقات افتاده است ولی جریان مقابل می‌خواهد بگوید اتفاقاتی که افتاده سیری قهقرایی و پس‌روی است. درحالی که حرف ما این است که اتفاقا جریانات اتفاق افتاده حرکتی شتاب‌دهنده و رو به پیشرفت است. ما این را بیان می‌کنیم و شاهدش این است که حتی اگر بخواهید با پیش از انقلاب مقایسه کنید وضعیت قابل مقایسه نیست. به‌خصوص در همان موضوعاتی که اینها دوست دارند به آن موارد بپردازند. مثلا مقوله زن یا مقوله زندگی در همین عنوان «زن زندگی آزادی.» ما می‌خواهیم بگوییم تغییراتی که در همین 3 مقوله اتفاق افتاده است نیز با قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست. در مقوله موجودیت زن می‌بینیم بعد از انقلاب تحولی اساسی در این قضیه اتفاق افتاده است. ما به اینها می‌گوییم شما امروز برای این سه مقوله چه حرفی دارید که از جنس حرف پیش از انقلاب نباشد و حرف نو شما چیست؟ ولی در کلام اینها چیز جدیدی مشاهده نمی‌شود. آیا در سه ماهه اغتشاشات جلوه جدیدی مشاهده کرده‌اید؟ در مقوله زن و در مقوله زندگی و در مفهوم آزادی حرکت جدیدی دیده شده است؟ بماند که بسیاری از رفتارهایشان متناقض بود، یعنی نفی زن بود و نفی زندگی بود و نفی آزادی بود. صحبت بر سر این است که در این سه مفهوم چه چیزی را برای ملت گفته‌اند؟
هر جا که بحث خدمت است نیروهای انقلابی را می‌بینید. هر جا که بحث خدمت و شهادت و دفاع از مرز و میهن است و سیل و زلزله می‌آید و داعشی حمله می‌کند و کمک به فقرا مطرح است، این جریان انقلابی را می‌بینید و جریان مقابل مثلا اصلاح‌طلب‌ها یا برخی از اصولگرا‌ها را نمی‌بینید. ولی وقتی بحث قدرت می‌شود، اینها جلوتر از همه در صف هستند و چنگ‌ودندان نشان می‌دهند و شاخ‌وشانه می‌کشند. اینها دستگاه رسانه‌ای دارند و جریان انقلابی را که فقط به دنبال خدمت است، به اقتدار‌گرایی متهم می‌کنند. لذا با رسانه‌ای که دارند وارونه‌گویی می‌کنند. 
یکی از مشکلات جدی سال‌های بعد از انقلاب تولید آگاهی کاذب از ناحیه جریان عادی‌سازی انقلاب و جریان ضدانقلاب است. نشانه‌اش این است که وقتی تحلیل می‌کنیم می‌بینیم اساسا واقعیتی وجود ندارد و نمی‌توانید چیزی پیدا کنید. لذا بحث‌های مورد اشاره شما به نوعی فرار از پاسخگویی و نپذیرفتن مسئولیت‌های اجتماعی است. اینها باید بیایند و جواب بدهند ولی فرار می‌کنند. همه مسائلی را که خود به بار آورده‌اند روی دولت آقای رئیسی هم بار می‌کنند و او را متهم می‌کنند. دولتی که خود به دنبال تغییر وضعیت موجود است، به حفظ وضعیت موجود متهم شده است. 

با این حال خواه ناخواه با مسائلی روبه‌رو هستیم که اتفاقات اخیر به‌تبع آنها بروز و ظهور پیدا می‌کند. همه می‌دانیم مسائل اخیر و فتنه‌ها به‌زودی جمع می‌شود. ولی به نظر می‌رسد ما مسائل را نادیده می‌گیریم و صورت‌مساله را پاک می‌کنیم. 
مسائلی و حفره‌هایی در حکمرانی وجود داشته که این فتنه توانسته از این فرصت‌ها استفاده کند و این حوادث را به راه بیندازد. اصلاح در روش‌ها و سیاست‌ها باید انجام شود ولی صرف اصلاح مطرح نیست. این حفره‌ها به معنی بد عمل کردن‌ها نیست بلکه به معنی ترک فعل‌ها و عمل نکردن‌هاست. باید در این ترک فعل‌ها تجدیدنظر کنیم. این تعارف کردن‌ها و ملاحظه‌کاری‌هایی که متاسفانه در این چهل‌ساله همواره به‌صورتی افراطی داشتیم، باید کنار گذاشته شود. نمی‌توان همچنان به شکل ملاحظه‌کاری کارها را به پیش ببریم. در فتنه 88 ملاحظاتی کردیم و کوتاه آمدن‌هایی داشتیم و به‌صورت افراطی فضا را باز کردیم و در انتخابات 92 به فتنه 88 اجازه نفس کشیدن دادیم. نه‌تنها چهار سال بلکه 8 سال به فتنه 88 اجازه نفس کشیدن دادیم. مشکلات عدیده‌ای برای ما پدید آوردند و بسیاری از زیرساخت‌های ما را زمین‌گیر کردند. بسیاری از مسائل ما محصول این مدت است. وقتی از اصلاح حرف می‌زنیم منظور من این مدت است. باید این ترک فعل‌ها را از ناحیه جریان انقلابی آسیب‌شناسی کنیم و به این مسائل بپردازیم. باید روحیه انقلابی و اصول انقلابی را همچنان با قدرت‌تر و پرانرژی‌تر دنبال کنیم. راه نجات ایران و مملکت در همین روحیه انقلابی است باید این روحیه انقلابی را تشدید کنیم تا این مملکت سامانی و پیشرفتی پیدا کند. 
اما جریان مقابل به چه سمتی حرکت می‌کند؟! به نظر من حرکت به سمت خشونت بیشتر پیش خواهد رفت و اقدامات خشونت‌آمیز‌تر خواهد شد. من در یادداشتی به این نکته اشاره کرده‌ام که وقتی وزیر خارجه سابق آمریکا از منافقین حمایت می‌کند حکایت از سناریوی جدید است. یعنی استکبار جهانی به این نتیجه رسیده است که ما باید به سمت تشدید خشونت برویم و باید کار را با خشونت پیش برد. لذا وقتی یک گروهک خشونت‌طلب را به‌عنوان گروه معیار معرفی می‌کنند، باید پیام را گرفت. یکی از نظریه‌پردازان، خشونت را به این صورت معنی کرده است که خشونت می‌تواند از هر دو طرف اتفاق بیفتد ولی من عقیده دارم این‌طور نیست و خشونت از ناحیه جریانی که ذاتا خشونت‌طلب است با شکست خوردن تشدید می‌شود. از این‌رو به گمان من این جریانات به سمت خشونت می‌روند. 
برخی از روشنفکران ما اخیرا نظریاتی در مورد مشروع کردن خشونت نقل کرده‌اند. 
وقتی فتنه 88 به پایانش رسیده بود من مقالاتی در این زمینه دیدم. اخیرا هم در ساحت نخبگی توجیه خشونت دیده می‌شود. نخبگان این جریان با مشکلی اساسی مواجه خواهند بود و ما باید این را برجسته نگه داریم و اجازه ندهیم فراموش شود. نظریاتی که قبل از این فتنه انتخاب کرده بودند اهمیت دارد و مطمئنا بعد از این فتنه هم می‌خواهند در سایه این نظریه‌ها چهره‌ای خاکستری برای خود تدارک ببینند. برای من جالب است و می‌خواهم ببینم چطور این بحث‌ها را مطرح خواهند کرد. افرادی که سال‌ها حرف از تسامح و تساهل زده‌اند و از مدارا و خشونت‌پرهیزی حرف زده‌اند در جریان فتنه همه اینها را زمین گذاشته‌اند. آقایی که در جریان فتنه 401 در برابر این خشونت‌ها عادی رفتار کردند و آنها را محکوم نکردند، بعد از فتنه چه خواهد گفت آیا باز هم از خشونت‌پرهیزی بحث خواهد کرد؟ ما که دیدیم شما در زمان فتنه سکوت کردید. این زمینه‌ها برای من جالب است، اینها چطور می‌توانند صحبت کنند؟ بعضا پشتیبانی و حمایت هم کردند. بعد‌ها چه توجیهی برای این رفتار خود خواهند داشت؟ در ساحت اندیشه از ناحیه نخبگان سکولار شاهد یک آشفتگی خواهیم بود. اینها در توجیه رفتارهایشان تقصیرها را به گردن حاکمیت می‌اندازند. اینها حرف از جنبش تهی‌دستان می‌زدند و امروز می‌بینیم اگر جنبشی باشد-که نیست- جنبش مرفهین بی‌درد بود. 

اگر نکته‌ای به‌عنوان جمع‌بندی دارید یا حرف خاصی باقی‌مانده بفرمایید. 
بحثی که به نظر من مهم است بحث تفکیک معترض و اغتشاشگر است. بسیاری از آقایان مدعی هستند که ما معترض هستیم نه اغتشاشگر. ما هم می‌گوییم حرفی نیست و ما هم قبول کردیم ولی باید به نوعی ببینیم که در این اعتراض صف شما از اغتشاشگر جدا شده است یا نه؟ یک جایی را به ما نشان بدهید که همراه با اغتشاشگر نیستند؟ این مساله کجا دیده می‌شود جز اینکه شما هم محکوم کنید ولی شما محکوم نمی‌کنید و تمام خطابه‌ها و توجهات‌تان به سمت حاکمیت است و حاکمیت را نقد و محکوم می‌کنید و اغتشاشگر را رها کرده‌اید و کاری به آن ندارید، ظلم‌ها، جفا‌ها، جنایت‌ها و شکنجه‌هایی را که اغتشاشگر کرده است محکوم نمی‌کنید. حکومت چطور می‌تواند صف شما را جدا کند؟ حتی به نظر می‌رسد آنقدر که حکومت آمده و از جان خود برای حفظ معترضان مایه گذاشته است، خود معترضان این کار را نکرده‌اند. وقتی آن بسیجی شهید می‌شود اغتشاشگر را پس می‌زند تا معترض حرفش را بزند پس به فرد معترض خدمت می‌کند. ولی تو نمی‌خواهی این را ببینی! کجا دیده‌اید که شهادت نیروهای بسیجی را محکوم کنند. وقتی برای خانمی که فوت کرد بیانیه صادر کردید چرا حاضر نیستید برای شهادت بسیجی و نیروهای امنیتی حرفی بزنید، سکوت می‌کنند و بعضا حرف‌های تاسف‌باری می‌زنند. 
در مورد ماهیت این اغتشاشات به نظر می‌رسد این اغتشاشات اگر چه ماهیتی ضدانقلابی و براندازانه دارد ولی اساسا ضد اجتماعی است و ضد جامعه است و صرفا علیه نظام نیست بلکه حرکتی علیه جامعه است. اگر تحلیل گفتمانی از شعار‌ها و خواسته‌ها داشته باشید این اساسا عصیانی بر فرهنگ اجتماعی و فرهنگ عمومی و نظام اجتماعی است و ماهیتی آنارشیستی دارد. می‌توانیم آنارشیسم عقلانی را فهم کنیم ولی آنچه ما داریم نوعی آنارشیسم غیرعقلانی است و دقیقا جامعه را نشانه گرفته است و به دنبال از هم پاشیدن جامعه است. از این‌رو من عقیده دارم به فرض اینکه اغتشاشگران موفق شوند، فردای پیروزی آنها نه اینکه ایران از هم می‌پاشد بلکه جامعه ایران از هم خواهد پاشید و چیزی به نام موجودیت جامعه ایرانی باقی نمی‌ماند. سنت‌های اجتماعی تماما از هم پاشیده می‌شود و همان فردای آن روز کنار گذاشته می‌شود. در چنین حالتی آمریکا که هیچ هرکسی که به این کشور طمعی دارد به‌راحتی می‌تواند ایران را به دست بیاورد. 
در راستای بحث خشونت نیز تصور من این است که در پسااغتشاش حرکت‌هایی تحت تفکر بناپارتیستی از ناحیه حامیان اغتشاش به راه می‌افتد و به این نتیجه می‌رسند که چاره‌ای جز این نداریم که بناپارتی بیاید و به قدرت برسد و حاکم شود تا خواسته‌های خود را به‌واسطه او اعمال کنیم. من این را در جریان اقتدارگرای اصلاح‌طلب جدی می‌دانم. آنها روی این قضیه فکر می‌کنند و در این مورد مصاحبه‌هایی داشتند و زمزمه‌هایی شنیده می‌شود. آنها می‌خواهند به ترفندی این حرکت را به جریان انقلابی نسبت بدهند ولی این حرکت از ناحیه جریان اقتدارگرای اصلاح‌طلب است و به این سمت می‌روند. اما این اتفاق نمی‌افتد و نمی‌توانند به این سمت بروند اگرچه زمزمه‌هایی از آن وجود دارد و برای آماده کردن اذهان مشابهت‌هایی را با بیست سال مشروطه که هرج‌ومرجی حاکم شد و در دهه 20 اتفاقاتی افتاد، مطرح می‌کنند. این را مطرح خواهند کرد که این هرج‌ومرج اقتضا می‌کند رضاخانی و بناپارتی بیاید. البته شکست اغتشاشات شکست این ایده است ولی اگر دستگاه انقلابی خوب عمل نکند این اتفاق هم رخ می‌دهد.