علی عسگری، خبرنگار: برنامه «زندگی پس از زندگی» که در شب‌های ماه مبارک رمضان از شبکه چهار سیما روی آنتن می‌رفت، روزنه‌ای بود تا جامعه ایرانی به‌نحو جدی و گسترده با مساله نوظهور تجربه‌های نزدیک به مرگ مواجهه داشته باشد. دراین میان تحلیل‌های مختلفی از زوایای گوناگون بر این مساله عرضه شد، برخی از نسبت دین و این تجربیات پرسیده و برخی دیگر نیز از وجوه معرفت‌شناسانه آن سخن می‌گفتند، اما بخش دیگری که به نظر توجه برخی اساتید را به این موضوع جلب کرد، کارکرد‌های اجتماعی تجربه‌های نزدیک به مرگ است. در این میان به گفت‌وگو پرداخته‌ایم با دکتر محسن دنیوی، عضو هیات‌علمی پژوهشگاه فرهنگ و هنر تا ضمن بحث از دو موضوع نخست، به‌طور تفصیلی‌تر به کارکرد‌های اجتماعی تجربه‌های نزدیک به مرگ بپردازیم.

اولین مساله که به‌نظر موردتوجه شخصیت‌ها درخصوص تجربه‌گران مرگ قرار گرفت، مساله ارزش معرفت‌شناسانه این اتفاقات است، بنابر نظر شما آیا می‌توان برای چنین رخداد‌هایی ارزش معرفتی قائل شد؟
درخصوص مباحث معرفت‌شناسانه تجربه‌های نزدیک به مرگ باید عرض کنم که سخن‌گفتن در این خصوص نیاز به تتبع داشته و یک موضوع تخصصی است که بنده در این موضوع تتبع خاصی نداشته‌ام، لذا تنها می‌توانم به این موضوع اشاره کنم که تنوع بیانی این دیدگاه‌ها درکنار اشتراکات آنها، یعنی هنگامی که تعداد زیادی از این روایت‌ها را می‌شنوید، می‌شود اینچنین استنباط کرد که گویی این روایت‌ها دارای بخش‌های مشترک و بخش‌های کاملا اختصاصی است. آن بخش اختصاصی می‌تواند متعلق به فرهنگ یک جامعه بوده یا متعلق به خود آن شخص حتی باشد.
بنابراین بحث در اینجا سه لایه دارد، ما یک لایه جهان انسانی داریم که شامل وجوه‌مشترک است که تمام تجربه‌گران مرگ در تمام دنیا مشاهده کرده‌اند، یک لایه جهان فرهنگی داریم که ناظر به کسانی است که در دل یک فرهنگ واحد امور مشترکی را مشاهده کرده‌اند و یک لایه فردی داریم که اختصاصات تجربه همان شخص خاص است. خود وجوه‌مشترک با توجه به کثرت تکرار آنها در زمان‌های مختلف، مکان‌های مختلف و توسط اشخاصی که هیچ دسترسی به یکدیگر نداشته‌اند می‌تواند مساله فریب‌بودن این تجربیات را کنار بگذارد، اما خود اختصاصات تجربه‌های نزدیک به مرگ نیز می‌تواند از منظر معرفت‌شناسانه کمک‌هایی به اثبات صدق آنها کند.
برای مثال شخص تجربه‌گر درخصوص انسان دیگری خبری داده است که می‌توان آن را ارزیابی کرد، تنها امکان دروغ بودن چنین مساله‌ای تبانی است. من این مساله را از این جهت عرض می‌کنم که یک مورد از این سنخ تجربه‌ها برای خود من پیش آمده بود. البته اتفاقی که برای من در کودکی رخ داده بود، رویا بود و نه تجربه نزدیک به مرگ و هیچ منفعتی نیز برای خود من متصور نبود که بخواهم به‌واسطه آن کسی را فریب دهم، بلکه من خوابی دیدم که در آن به اصفهان رفته و تمام جزئیات میدان نقش جهان را دیده بودم. حتی من آن حوض مسی که در طبقه دوم عالی‌قاپو بود را نیز مشاهده کردم و وقتی که اولین‌بار به آنجا رفتیم به بقیه گفتم اگر الان از پله‌ها بالا بروید یک حوض مسی اینجا وجود دارد. این یک اتفاق بود که برای من رخ داده و نفع شخصی نیز در کار نبود. همیشه این موضوع برای من سوال بود که آن شخص چه کسی است که به اصفهان رفته و آن اتفاقات را مشاهده کرده بود، درحالی که من قبل از آن خواب هرگز به آنجا نرفته بودم.
این جنس مباحث و تجربیاتی که تجربه‌گران مرگ مطرح می‌کنند درخصوص جزئیات زندگی اشخاص قابل‌ارزیابی است. من اکنون کاری به مکانیسم چنین رخدادی ندارم که چرا این اتفاق افتاده، چرا گفته، دینی است یا غیردینی، تنها ناظر به وجه معرفت‌شناسانه این پدیده‌ها سخن می‌گویم که با اتفاقات عادی زندگی ما متفاوت هستند. بنابراین با توجه به دو نکته فوق می‌شود چنین جمع‌بندی کرد که این تجربیات حداقل دارای وجوه معرفت‌شناسانه‌ای هستند که صدق بخشی از این روایات را اثبات کند.

پس اگر از نظر شما این روایات کاملا جعلی نیستند، اشکال دیگری مطرح می‌شود که درخصوص نقاط ‌تعارض این تجربه‌ها با باور‌های دینی چه باید کرد؟ برای نمونه احساس خوشی و عشق چیزی است که همه و حتی کسانی که به اصطلاح کافر بوده‌اند نیز آن را تجربه کرده‌اند، درحالی که طبق باور‌های دینی چنین اتفاقی نباید رخ دهد.
درخصوص تعارض با باور‌های دینی که گفتید من خیلی این مساله را باور ندارم، ندیدم درمیان این روایتگر‌های مرگ نیز انسان‌های اولیای طاغوت بوده باشد؛ چراکه باورم برآن است که انسان‌ها به‌شدت چسبندگی اجتماعی دارند، سهم اراده فردی را در انتخاب مسیر پایین می‌بینم. طبق برخی پژوهش‌های صورت‌گرفته عمده انسان‌ها همان باور‌هایی را دنبال می‌کنند که محیط اطراف‌شان به آنها القا می‌کنند، کو آن مسیحی که یک دفعه از دین خود بیرون بزند؟ کو آن شیعه‌ای که یکباره از دین خود خارج شود؟ البته که انسان‌های بسیار نادر و قلیلی هستند که خلاف مسیر جامعه خود پیش رفته‌اند و برهمین اساس می‌توان چنین نتیجه گرفت که در این بین جبر مطلق هم وجود ندارد، به‌خاطر همین است که پسر نوح را در تاریخ می‌بینید و آسیه را در کاخ فرعون، این مساله پیچیدگی ما در ساحت جبر و اختیار و عقل و جهل است و بخشی از رازآلودگی جهان، به‌خاطر همین نمی‌توانم بگویم کسانی که شما آنها را کافر می‌دانید، مصداق مفهوم مستضعف نیستند، از همین‌رو بیشتر انسان‌ها خودشان امکان تعیین مسیر زندگی خویش را نداشته‌اند و اگر امکان این موضوع برایشان فراهم بود که به حقیقت عالم دست پیدا کنند، آن را انتخاب می‌کردند. لذا همین میزان از استضعاف و عدم‌عناد در مواجهه با حقیقت می‌تواند نقدی در آمار و ارقامی باشد که شما ارائه دادید.

گذشته از مباحث فوق به نظر علت علاقه خود شما نسبت به این تجربه‌ها کارکرد اجتماعی آنهاست. برخی نیز نسبت به کارکرد مثبت این تجربیات در اخلاق و باور‌های مردم نکاتی را گفته‌اند، اما از طرف دیگر اتفاقا برخی این تجربیات را به دلیل آثار سوء اجتماعی آن محکوم می‌کنند؛ چراکه معتقدند باب خرافه و خواب‌پرستی را باز می‌کند و با توجه به فضای مجازی گسترده و امکان‌های مختلف برای شیادی، این تجربیات در آینده آثار سوء به‌مراتب بیشتری نسبت به آثار مثبت خود دارند. شما در این میان با کدام طیف همراه‌تر هستید؟
بله بحث اصلی من صدق این تجربیات یا حتی انطباق آن با باور‌های دینی نیست، بلکه بحث اصلی من آن است که هر آنچه بتواند در وضعیتی که ما در آن گرفتار شده‌ایم که معنای زندگی دچار بحران شده است و این جهان خشک بی‌روح و کاملا ماده‌باورانه ناتوان از پاسخ به پیچیدگی‌های زندگی انسانی است، هر آنچه درحقیقت بتواند ما را از این محدوده کوچک بیرون بیاورد، پیچیدگی‌های جهان را نشان دهد، خوب ارزیابی می‌کنم. البته که در این بین می‌تواند روایت‌های مختلف شکل بگیرد. یعنی بودایی‌ به یک گونه مساله را توصیف می‌کند، مسیحیت به یک گونه آن را بیان می‌کند، عرفان‌های آمریکای لاتین روایت خود را برای شکستن این ماده‌باوری و اثبات رازآلودگی جهان دارند و... این اصلا مهم نیست، همین‌که از محدوده جهان مادی بیرون بیاییم، راز آلودگی آن را بفهمیم، ذوبطون بودن آن را متوجه شویم، این به نظر من اتفاقی مثبت است؛ چراکه این وضعیت مادی که در آن گرفتار آمده‌ایم درحال مضمحل کردن ماست، ما را درنهایت به پوچ‌گرایی تام می‌رساند که بگوییم چیزی وجود ندارد. در پس این ظاهر دنیا، یعنی ما آنقدر به ظاهر این دنیا رسیده‌ایم که دیگر کسی فرصت نمی‌کند به باطن آن توجه کند. هر آنچه بتواند سطحی از این باطن را نمایان کند، امر بدی نمی‌دانم. لذا خودم به شخصه جریان‌های جذب را دنبال می‌کنم، چراکه سطحی از متافیزیک را عیان می‌کنند. اصلا هدف‌شان تغییر باورهاست، معتقد‌ند که فیزیک جهان کلا چهار درصد اثر‌گذار است و ۹۶ درصد جهان توسط متافیزیک آن تعیین می‌شود. من فعلا درخصوص عواقب ماجرا سخن نمی‌گویم بلکه مرحله‌ای به مواجهه با مساله می‌روم، سخن من این است که در جنگ با ماده‌گرایی همه این جریان‌ها با یکدیگر مکمل هم خواهند بود، بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم این بخش را باید بگویم که من قائل هستم به‌دلیل بی‌معناشدگی و مساله معنا در زندگی به‌عنوان مهم‌ترین مساله زندگی بشر هر امری که غیب عالم را بر ما آشکار کند، امر پسندیده‌ای است.

اما ایجاد این رازآلودگی در جهان به چه قیمتی؟ به‌ قیمت رواج خرافه‌گرایی؟
البته که به نظر من لزوما امتداد این تجربیات خرافه‌گرایی نیست، اما درعین‌حال نگرانی‌هایی نیز با خود دارم لذا تا حدی نیز با مخالفان این جریان همراه هستم. ببینید آخرالزمان براساس آموزه‌های ما، دوره شبهات شهودی است و دعوا اصلا روی همین مساله است، یعنی ما با شهودات خود با یکدیگر درگیر هستیم. همین الان هم می‌بینید یک‌سری به خواب شما می‌آیند. ماجرای احمدالحسن در قم را که شنیده‌اید، چه تعداد طلابی که به خواب‌شان رفته بودند و شخص می‌گفت خودم دیدم، نه یک‌بار، بار‌ها دیدم، خیلی سخت است انسان درمقابل خوابش مقاومت کند. چه کسی می‌تواند درمقابل خوابی که چندبار دیده مقاومت کند؟ نقلی هست که عالم بزرگواری حضرت را در خواب می‌بیند، درحالی‌که از او طلبی دارند، اما فرداصبح که بیدار می‌شود به خواب خود توجه نمی‌کند تا اینکه چندبار این اتفاق برای وی رخ می‌دهد تا آنکه بار سوم می‌گوید خود شما گفته‌اید خواب حجت نیست و من نمی‌خواهم بپذیرم، مگر ما چند نفر عالم داریم که چنین درکی از مساله داشته باشند؟
خود قصه خضر و موسی نمادی از درگیری بطون عالم است که در چنین شرایطی در لایه‌ای امری حسنه است که در لایه دیگر سیئه است و جهان ما در آخرالزمان این‌گونه جهانی است، یعنی جهانی است که در آن حق و باطل در بطون عالم با یکدیگر درگیر هستند و بر یکدیگر اثر می‌گذارند. لذا اگر باب این مسائل را باز کردید بدون حساسیت نسبت به چهارچوب‌بندی‌های آن کار خطرناکی را مرتکب شده‌اید. البته آقای موزون به نظر این حساسیت‌ها را دارد، این تلاش را انسان در ایشان می‌بیند، یعنی خیلی از روایت‌هایی که شخص مقابل تعریف می‌کند، هیجان‌انگیز هستند. درحالی‌که ایشان با آرامش و عقلانیت تلاش می‌کنند با این روایات برخورد کنند ولی خب امکان‌های شیادی نیز در این مساله بالاست.

البته در کشور ما غلبه رویکرد رسانه‌ای به مساله بسیار بالاست، یعنی به‌جای ورود نخبگان و پژوهشگاه‌ها به مساله و شکل‌گیری کار کارشناسی، رسانه جلودار بحث از این موضوع است.
من این سخن شما را قبول ندارم، به نظر از آنجا که برنامه زندگی پس از زندگی با اقبال مواجه شده برخی دوست دارند آن را نقد کنند، مگر کسی تا پیش از این برنامه یا بعد از این برنامه جلوی ورود کارشناسان به این بحث را گرفته بود؟ خب کارشناسان نیز می‌توانند بحث‌های خود را ارائه کنند و کسی مقابل آنها را که نگرفته است.

در همین رابطه بیشتر بخوانید:

تفاوت مرگ و تجربه‌های نزدیک به آن/ نزدیک به زندگی (لینک)