گفت‌وگوی «فرهیختگان» با لیلی عاج، کارگردان نمایش «بابا-آدم»
نیکان راست‌قلم، روزنامه‌نگار: لیلی عاج، نویسنده و کارگردان نمایش «بابا-آدم» است که این نمایش را هر روز ساعت ۱۸:۳۰ در سالن چارسوی تئاتر شهر روی صحنه می‌برد. او نویسنده‌ای است که عمده نمایشنامه‌هایش پیرامون طبقه کارگر است و شخصیت‌هایش را از دل این طبقه با همه مشقت‌ها و محرومیت‌ها و بحران‌هایش خلق می‌کند. دو اثری که اخیرا از او روی صحنه رفته در حوزه جنگ و دفاع مقدس بوده است. اولی نمایش «کجایی ابراهیم» که اوایل دوران کرونا در تماشاخانه سرو اجرا شد و درباره شهید ابراهیم هادی و عملیات والفجر مقدماتی بود و نمایش تازه‌اش «بابا-آدم» که آن‌هم درباره جنگ، ایدئولوژی و تبعات آنها روی بازماندگان است. نمایش در بیابان دیاله در عراق می‌گذرد و قصه خانواده‌هایی را روایت می‌کند که به دنبال عزیزان‌شان آمده‌اند با این امید که بتوانند آنها را از اردوگاه اشرف به وطن بازگردانند. با او درباره روند سوژه‌یابی و چگونگی شکل‌گیری متن، پروسه تمرین و دغدغه‌ای که او را در این روزگار به سمت این قصه برده است گفت‌وگو کردم که در ادامه از نظر می گذرانید.
مخاطب تئاتر، شما را با نمایش‌های به‌قول خودتان کارگری می‌شناسد. دو تئاتر اخیر شما اما در حوزه دفاع مقدس بوده است. چگونه سراغ این سوژه‌ها می‌روید یا بهتر است بگویم سوژه‌ها چگونه سراغ شما می‌آیند؟
فرآیند خیلی عجیب‌وغریبی ندارد. خیلی‌وقت‌ها چیزی گوشه ذهن شماست که همیشه به آن فکر می‌کنید. به اینکه روزی حتما در این مورد خواهم نوشت. بعد در زمان مناسب وقتی شرایطش پیش آمد سراغ آن ایده می‌روید. درباره نمایش بابا-آدم این‌گونه بود اما درباره نمایش‌هایی مثل قند خون، کمیته نان که قصه کارگری داشتند، اساسا دغدغه ثابتم بوده‌اند. راستش سرم درد می‌کند برای اینکه یک قصه کارگری بنویسم. در این زمینه به‌شدت جستجوگرم، مثل اسفنجی، سعی می‌کنم جذب کنم هر چیزی یا هر خبری را که مربوط به طبقه کارگر باشد.
قصه بابا-آدم چگونه شکل گرفت؟
اگر دقت کرده باشید در بابا-آدم هم یک دختر کارگرزاده داریم. پدر و مادرم هر دو اهل گیلانغرب هستند. یک شهر کوچک مرزی که در حمله مرصاد، منافقان سرپل ذهاب، قصر شیرین، گیلانغرب تا اسلام‌آباد را تصرف کرده بودند تا پشت دروازه‌های کرمانشاه آمده بودند و به خیال خودشان قرار بود به تهران برسند. من کودک بودم و پدربزرگم کشاورز بود. در زمین کشاورزی‌اش یک تابلوی سبز بود که چند کیلومتر تا کربلا را مشخص می‌کرد. یادم می‌آید یک هفته پدربزرگم گم شده بود و با حمله منافقان و فرار خیلی‌ها، او در دل کوه پناه گرفته بود و دیگر کسی از او خبر نداشت. همیشه این خاطره کودکی در گوشه ذهنم بود که روزی درباره‌اش بنویسم.
همیشه وقتی سالگرد حمله مرصاد می‌شود، تلویزیون کلی مستند پخش می‌کند، برد خبری دارد یا چند سریال خوب آقای جلیل سامان درباره سازمان مجاهدین ساخته یا آقای مهدویان دراین‌باره دو فیلم ساخته است و در یک مقطع زمانی همه درباره‌اش خیلی کار کردند و من مدام به خودم می‌گفتم ولش کن همه دارند حرف‌هایی را که باید زد می‌زنند و دیگر لطفی ندارد. نمی‌خواستم درباره مرصاد کار کنم و گویی برای مدیوم سینما مناسب‌تر بود تا صحنه. تا رسیدم به خانواده‌هایی که فرزندان‌شان در اردوگاه اشرف بودند. به‌نظرم موقعیت‌های انسانی دردناکی بود. بعدها فهمیدم انجمنی درست کرده‌اند به اسم انجمن نجات و همان شب دوم نمایش آقای خدابنده را دعوت کردم که خودشان ۲۳ سال در اردوگاه اشرف بودند. درحال‌حاضر تواب است و به پدر و مادرها کمک می‌کند تا از بچه‌هایشان که در آلبانی هستند، خبر بگیرند، چون آنها بعد از انحلال اردوگاه اشرف، باز‌مانده‌هایی هستند که در کمپی در آلبانی گرفتارند.
آن جوان‌های دهه شصت الان پیرمرد و پیرزن‌هایی شصت یا 70 ساله‌اند. آنها تبدیل شده‌اند به ارتش صفحه‌کلید، با اکانت‌های فیک کامنت می‌گذارند. به‌زعم خودشان جنگ رسانه‌ای را مدیریت می‌کنند. به‌نظرم موقعیت این پدر و مادرها خیلی دراماتیک و درعین‌حال انسانی بود. تو در کشور خودت هیچ‌شأنی نداری و از آن‌طرف بچه‌ات را هم نمی‌توانی ببینی. یک برزخ به تمام معنا. دقیقا مثل همان بیابان دیاله، همان‌جایی که سازمان اردوگاه را آنجا ساخته است. دیاله استانی در عراق است که همیشه پر از تنش بوده، به‌خاطر اینکه بخشی از کردها آنجا ساکن بوده‌اند. سرنوشت این پدر و مادرها درست عین خارهای گیاه بابا-آدم در بیابان دیاله است. به‌نظرم این موقعیت درمجموع برای نمایشنامه می‌توانست دستمایه پروپیمانی باشد.
از طرفی انتشارات «نمایش» سال گذشته تعدادی از نمایشنامه‌نویسان را با موضوع کلی تاریخ معاصر دعوت به کار کرده بود و هیچ سوژه سفارشی نداشتند، من هم برای نوشتن دعوت شده بودم؛ همه اینها دست‌به‌دست هم داد تا بابا-آدم را برای انتشارات نمایش بنویسم که چاپ هم شد و امسال اجرایش کردم.
ابتدای نمایش که شخصیت مادر دنبال پسرش علیرضا می‌گشت، مرا به یاد نمایشنامه‌های علیرضا نادری انداخت و شخصیت همیشه غایب «علیرضا» در کارهایش. آیا این تشابه ناخواسته رخ داد؟
من دست آقای نادری را می‌بوسم. او استاد من است. بین نویسنده‌هایی که مولف و صاحب اندیشه هستند، ایشان برای من جزء شگفت‌انگیزها هستند ولی واقعا اتفاقی بوده اما اگر چنین چیزی را در ذهن شما تداعی کرده باعث خوشحالی و افتخار من است. چه اشکالی دارد ما همیشه علیرضای غایب داشته باشیم. علیرضا ترکیبی از علی خواهی و امام رضاست و اینها هویت ماست.
خیلی موضع‌گیری‌ها و برخوردهای تند در فضای مجازی علیه این کار شد، دلیلش چه بود؟
یک‌ماه اخیر در صفحه اینستاگرامم کلی بد و بیراه شنیده‌ام و مورد نقد بوده‌ام. می‌فهمم که مشکلات و گرفتاری‌های زیادی درحال‌حاضر در سطح اجتماعی و اقتصادی داریم. دوست منتقدی که همیشه نسبت به کارهای من تحسین‌آمیز نقد می‌نوشت، بعد از دیدن بابا-آدم کلی مرا دعوا کرد که با توجه به شرایط اصفهان این چه کاری بود، نوشتی؟ من در جوابش می‌گویم نمایشنامه که ماکروویو نیست که همین الان تولیدش کنم همین الان پول و سالنش جور باشد و روی صحنه برود. اساسا پروسه تحقیق و نگارش اثر در بهترین حالت 6 ماه طول می‌کشد تا گروه جمع شود و به نتیجه برسد خودش یک پروسه یک‌ساله است، مثلا در کجایی ابراهیم من پژوهش مفصلی درباره عملیات والفجر مقدماتی داشتم که کمی از ادامه‌اش را هم در بابا-آدم آورده‌ام. داده‌هایی داشتم که برایشان ایده نمایشی دارم. من هم دوست دارم درباره موضوعات مختلف کار کنم. من باافتخار کارگر زاده‌ام و دغدغه این حوزه را دارم و تجربه زیسته‌‌ام را می‌نویسم. اینها موضوعات مورد علاقه من هستند. دفاع مقدس هم مورد علاقه من است. به‌هرحال درباره سازمان منافقین کار کردن، سوژه ملتهبی است. در دوطرف طیف شما با نقدهای تندی مواجه می‌شوید و این بسیار برایم سخت بود که حرفی این وسط زده نشود مبنی بر خوب و بد بودن و شعاری شدن. بخش زیادی از این مساله را انداختیم گردن کاراکتری که کمی شوخ‌وشنگ‌تر است و با گویش شمالی زهر ماجرا را می‌گیرد.
شخصیت ذهاوی در این نمایش عرب‌زبان و عراقی است و این نمایش را برای من انسانی و ضدجنگ می‌کند. خود او هم از جنگ و از صدام آسیب‌دیده و خانواده‌اش را از دست داده است یا شخصیت جواد که شهید شده یا علیرضا که وارد گروه منافقین شده همه به‌نوعی از زندگی محروم شده‌اند. گویی قصه با خلق این شخصیت‌ها در یک مرز بی‌طرفی می‌ایستد.
واقعیت هم همین است که هیچ‌جنگی ختم به خیر نشده است. در جنگ، شرهای بسیاری وجود دارد و چه بسیار رفتارهای رادیکالی که رنگ‌وبوی ایدئولوژیک گرفتند، آدم‌ها را به بن‌بست می‌رسانند و سرنوشت هولناکی را رقم می‌زنند.
اساسا ایدئولوژی افراطی و رادیکال امر زندگی کردن را ساقط می‌کند.
بله و مهم اینکه هر چیزی در گذر زمان می‌تواند دچار تغییر و انحراف شود، مثلا خود من به‌عنوان کارگرزاده با همین افکار امروزم اگر به‌جای سال ۷۷، سال ۵۶ تئاتر در دانشگاه درس می‌خواندم و یک گروه آتشینی بود و تریبون داشت و با هیجان درباره یک جامعه اسلامی بدون طبقه حرف می‌زد، من چه برخوردی داشتم اما همین ایدئولوژی به‌مرور و به‌راحتی دچار انحراف می‌شود؛ انحراف و عملکردی که آنها را نفرت‌انگیز کرده است.
در مورد خانم الهام شعبانی (بازیگر نقش فریده)، او دوست داشت زن منافق را بازی کند. او تنها کسی بود که دقیقا همان دیالوگ‌هایی را که در متن است عینا می‌گوید، چون او هم به این نتیجه رسیده بود که سازمان همه‌چیز را برایت انتخاب می‌کند و می‌گفت: من عین آدمی که همه‌چیز برایم انتخاب‌شده، باید بازی کنم. اما با همه انسانی بودن قصه، به‌هرحال نمی‌شود سیاست را از این نمایشنامه جدا کرد. هرچند دوست ندارم نمایش دراماتیک با گره خوردن به امر سیاسی تنزل پیدا کند. من تلاش کردم با دیالوگ‌نویسی، شخصیت‌پردازی، نور، صحنه، ورود و خروج درست بازیگران و دیگر عناصر، قصه‌گوی خوبی باشم.
هنگام نوشتن، از رمان، شعر، داستان کوتاه یا هر متریال دیگر کمک می‌گیرید یا آن لحظه دیگر فقط به خلاقیت خودتان تکیه می‌کنید؟
برخی چیزها در ناخودآگاه من شکل گرفته و هست، مثلا بعد از اتمام متن، دوستی به من گفت خانم بلقیس سلیمانی رمانی به نام سگ‌سالی دارد که درباره منافقی است که در زیرزمین پنهان شده با گاو و گوسفندها زندگی می‌کند. این شبیه به همان اتفاقی است که در منطقه ما افتاده است. این تشابه‌ها پیش می‌آید، مثلا طرف سال‌ها با کردهای عشایر لابه‌لای گاو و گوسفندها بوده تا بتواند خودش را به اشرف برساند، یعنی همزمان با تو به‌طور موازی دیگران هم می‌توانند به همان موضوع فکر کنند. خیلی تلاش نمی‌کنم که دچار بمباران ایده بشوم اما ناخودآگاه نسبت به هر چیزی که درباره هسته مرکزی قصه باشد، حساس می‌شوم.
چیزی در متن بود که حین تمرین تغییر کند؟
نه، خیلی چیز خاصی نبود. اما به‌هرحال هر بازیگری لحن و خلاقیت خودش را هم به متن اضافه کرده است. در این حد کمی تغییر صورت گرفته است
شخصیت‌ها مابه‌ازای واقعی داشتند؟
بله، مثلا فردی بوده که در دبی کارگری می‌کرده با قول‌وقرارهای واهی و رفتن به انگلیس به عراق برده شده و همانجا در اردوگاه نگه داشته شده بود؛ یک‌جور در باغ سبز نشان دادن. بعدها که آزاد شد و به روستای خودش در جنوب رفته بود تا مدت‌ها فقط تلویزیون می‌دید. آن دیالوگی که ما ظهرها در غذاخوری سیمای آزادی می‌بینیم از گفت‌وگو با همان فرد به‌دست‌آمده است. آنها سال‌ها دچار این تک‌صدایی منوتن بوده‌اند و عادت کرده‌اند یا از این جنس پدر و مادرهای چشم‌به‌راه رنجیده تا دل‌تان بخواهد بعد از سقوط صدام جلوی در اردوگاه رفته‌اند و تلاش کردند خبری از فرزندشان بگیرند.
در طراحی صحنه، عنصر بلندگو خلاقانه و چشمگیر بود، گویی فریاد آزادی‌خواهی داشت...
و ایدئولوژی... بلندگو یعنی فریاد ایدئولوژی. وقتی بخواهی صدایت بلند باشد و به دوردست برسد و مانیفست صادر کنی از بلندگو استفاده می‌کنی. این ایده هم در عکس‌ها و تحقیقات پیرامون جمع شدن پدر و مادرها روبه‌روی اشرف موجود است، چون این خانواده‌ها امکان ارسال نامه به داخل اردوگاه نداشتند و آدم‌های داخل اشرف به سمت پدر و مادرها سنگ پرتاب می‌کردند. والدین در بلندگو اسم بچه‌هایشان را صدا می‌زدند و به نظرم بلندگوها جنگ ایدئولوژی بوده است.
با طراح صحنه چگونه تعامل کردید؟
این هفتمین کار من با آقای ییلاق‌بیگی است. اول از همه برای او متن می‌فرستم و او از همه زودتر با فرآیند تولید همراه می‌شود. ایده نمایش را به او گفتم و درنهایت آنچه روی صحنه می‌بینید شکل گرفت.
با توجه به رخدادهای اجتماعی و سیاسی که شاهدش هستیم، برهه تاریخی خاصی را پشت سر می‌گذاریم، سوژه‌ای هم دارید که پیش از ورود به آن بدانید اجازه کار کردنش را ندارید؟
این اولین‌بار نیست که با این مقوله روبه‌رو شدم. سر نمایشنامه «سالی که دوبار پاییز شد» این اتفاق برایم افتاد. نمایش درباره زندگی یک قاضی بود که از عملکرد خودش در روزهای پایانی عمر ناراضی است و دچار جنون می‌شود. بر مبنای حدیث امام صادق(ع) که می‌فرمایند قضاوت امر دشواری است، نوشتمش. نمایش سرزنش و توقیف شد. با اینکه متن از منظر هنری در جشنواره فجر جایزه اول نمایشنامه‌نویسی گرفت.
از عجایب است که به شما برای آن متن جایزه داده‌اند اما نگذاشتند روی صحنه برود...
چاپ هم شده است. شورای نظارت یک‌سال روی چیزهایی حساس است و سال بعد روی همان‌ها حساس نیست. این از همان چیزهاست که من هیچ‌وقت درکش نمی‌کنم ولی به‌اندازه عقل خودم خط قرمزها را می‌شناسم و می‌دانم حتی به یک سوژه ملتهب چگونه باید نزدیک شد؛ من همیشه با شورای نظارت و ارزشیابی در تامل و گفت‌وگو هستم...
به‌نظرم 10 دقیقه پایانی نمایش کمی طولانی بـــــــود. مـــی‌توانست شاعـــــــــــــــــرانه‌تر یا استعاری‌تر تمام شود. بازی‌ها هم سانتیمانتال شده بود.
منظورتان صحنه قبرستان است؟
بله.
من دوست داشتم نشان دهم دیوار اشرف خراب شده و اینها به آن‌طرف دیوار رفته‌اند. سازوکار تخریب دیوار را طبعا نمی‌توانستم نشان دهم برای همین بلندگوها پایین می‌آیند اما اجرای آن به حس‌وحال هر شب بازیگر هم بستگی دارد. زمان برای مخاطب و بازیگر مقوله یکسانی نیست. صحنه از دید مخاطب کش آمده، درحالی‌که بازیگر از زمانی که دارد روی صحنه تجربه می‌کند، فهم دیگری دارد. این اطناب به حس بازیگر و لذتی که می‌برد هم بستگی دارد اما به این نکته که شما به‌عنوان متخصص تئاتر می‌گویید، قطعا فکر خواهم کرد و دوست داشتم صحنه قبرستان باشکوه برگزار شود و توان صحنه‌ای ما همین‌قدر بود.
به نظرتان درباره وضعیت کشاورزان اصفهان درحال‌حاضر می‌شود متنی روی صحنه برد؟
من یک ایده داشتم به اسم خاکسپاری با توجه به اینکه پدربزرگم کشاورز بود. در مورد اصفهان نبود. در مورد محصولاتی که کشاورزان بازاری برای فروش‌شان ندارند و آنها را دوباره به‌عنوان کود به خاک می‌سپارند. اما درباره اتفاق اصفهان فکر می‌کنم وقتی بلافاصله به آن نزدیک شویم، گویی داریم کار خبری می‌کنیم نه درام. درام به زمان و تفکر احتیاج دارد باید از آن فاصله گرفت و بررسی‌اش کرد. درباره اصفهان نوشتن زود است.
فکر نمی‌کنید با توجه به واقعیت و شرایط اجتماعی و اقتصادی، آنچه دارد کف خیابان‌های ما رخ می‌دهد، فاصله نجومی با صحنه تئاتر و درام‌های‌مان پیدا کرده است؟
شاید بشود این‌گونه هم گفت. به‌شخصه مشتری نمایش‌های ایرانی هستم که نویسنده مولف و صاحب اندیشه خاص خودش را دارد. دوست دارم بدانم لحن و اندیشه فلان نویسنده، امسال با سال قبل چه تفاوتی کرده است. لحن، موضوع مهمی است. آیا لحنش تیزتر است یا محافظهکارتر؟ دوستان به من می‌گویند تو روزبه‌روز محافظهکارتر شده‌ای و به آغوش ساختار نمایش دولتی سوق پیدا کردی. این واقعا یک قضاوت است، چون دست‌کم خودم می‌دانم که این‌گونه نیست اما می‌شود رصد کرد، خیلی کار دشواری است، چون درباره رخدادهای الان، فضای مجازی بیش از هر چیزی دارد خوب کار می‌کند. اصلا تئاتر، کار کردن در این مقوله را سخت کرده است. درباره همین اصفهان چه نمایشنامه خارق‌العاده‌ای می‌شود نوشت که همپای یک عکس در فضای مجازی تاثیر بگذارد؟
چقدر با این نظر موافقید که هنر ما در مواجهه و نمایش واقعیات اجتماعی ناتوان است؟
می‌دانید من نیاز دارم به شخصیت، به طراحی قصه و باید به خیلی چیزها فکر کنم. تا به خودم بجنبم و نمایشنامه‌ای بنویسم، می‌بینم یک عکس با سرعت نور تاثیرش را در جهان گذاشته است. همیشه به این موضوع فکر می‌کنم، چون تئاتر مستند حوزه موردعلاقه‌ام است. اینکه آیا الان هم تئاتر مستند مثل بعد از جنگ جهانی دوم و احیای تئاتر مستند آلمان که در مورد پرونده‌های آدم‌سوزی حزب نازی کار می‌شده، همان کارکرد را دارد؟ چون آن زمان آدم‌ها دسترسی به مستندات نداشته‌اند. الان همه به همه‌چیز دسترسی دارند. انگار نوع دیگری از تئاتر مستند باید خلق شود که هنوز توان و تجربه من نیست اما دغدغه همیشگی من است...
اما من هم هنوز سازوکار خلق نمایشنامه‌ای را نمی‌دانم که بتواند به این میزان اثربخشی برسد، مثلا در نمایش قندخون که می‌خواستم کارگران کارخانه قند ورامین را یک روز به دیدن نمایش بیاورم، خیلی دست‌تنها بودم. در ضمن چند نفر و با چه دامنه‌ای می‌توانند اثر را ببینند؟ اثری که نهایتا 30 شب درصحنه است و تمام.
ولی الان همه و حتی همان کارگر موبایل در دست دارند.
دقیقا.
استقبال تماشاگر چطور بود؟
کسی برای من مثل یک سلبریتی تئاتری سرودست نمی‌شکند. به‌هرحال تا اینجا خدا را شکر خوب بوده و آخر هفته‌ها معمولا اوضاع بهتر است. ضمن اینکه قصه‌ای که من دارم درباره‌اش حرف می‌زنم برای دهه هفتادی‌ها جذاب نیست.
من دهه هفتادی‌ام و برایم جذاب بود.
پس برای دهه هشتادی‌ها شاید جذاب نباشد، چون آنها الان 20 ساله‌اند و حوصله شنیدن این حرف‌ها را ندارند. فهم آنها از ماجرا فقط دو فیلم مهدویان است. شاید قصه من دغدغه پدر و مادرهای آنها یا پدربزرگ و مادربزرگان‌شان باشد، کسانی که مثل شخصیت حسینعلی در نمایش، آن روزها دانشجو بودند.
مطالب پیشنهادی
