محمدرضا حاجی‌عبدالرزاق، روزنامه‌نگار: اولین دربی تاریخ به‌صورت رسمی که در آن گل ردوبدل شده در سال ۱۳۴۸ درحالی برگزار شد که استقلال با نتیجه سه بر یک این دیدار را با برتری پشت‌سر گذاشت اما اولین گلزن تاریخ دربی یک هافبک چپ به نام احمد منشی‌زاده است که با وجود سپری‌شدن سال‌های زیادی از عمرش همچنان مثل ساعت دقیق، اتفاقات زمان‌های دور را به یاد می‌آورد؛ از گلی که زده تا همبازیانی مثل ناصر ابراهیمی که در آن زمان هم‌بازی او بود تا هافبک راست این تیم یعنی کارو حق‌وردیان؛ با همه این تفاسیر منشی‌زاده اعتقاد دارد شرایط این روزهای استقلال خوب نیست و فرهاد مجیدی از تجربه لازم برای هدایت استقلال برخوردار نیست. در یک گفت‌وگوی متفاوت سعی کردیم از گذشته‌های دور تا امروز را با اولین گلزن دربی مرور کرده و برای مخاطبان «فرهیختگان» آن را به اشتراک بگذاریم؛ این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

شنبه دربی برگزار می‌شود و از آنجایی‌که اولین گلزن دیدارهای دربی به‌صورت رسمی شما محسوب می‌شوید هر زمان نام این دیدار می‌آید بیشتر فوتبال‌دوستان به یاد شما می‌افتند. به‌قول خودتان تا ۱۴۰۰ سال دیگر اسم شما همچنان خواهد بود. گفت‌وگو را از وضعیت فعلی استقلال آغاز کنیم. نتایج و بازی‌ها و شرایط این تیم را دنبال می‌کنید؟

بله پیگیری می‌کنم اما استقلال متاسفانه وضعیت خوبی ندارد و الان هم که چهار بازی پیاپی هست که این تیم با تساوی به کار خود پایان می‌دهد، این درحالی است که این همه بازیکن برای این فصل جذب این تیم شدند اما به نظر می‌رسد بازیکنانی هستند که برای استقلال نتوانند مثمرثمر باشند، الان هم که دو بازیکن خارجی به استقلال پیوستند. هرچند به نظر می‌رسد یامگا مقداری بهتر است اما ژستد اصلا نشانی از روزهای خوب ندارد، مهدی قایدی کجا و این بازیکن کجا! به نظر من کار این بازیکنان به آن صورت تعریفی نیست اما فعلا شرایط همین است و باید در زمین تا آنجایی که بازیکنان می‌توانند تلاش کنند و ان‌شاءالله نتیجه لازم را با تلاش و سعی و ممارست بگیرند، با این حال من بعید می‌دانم با این بازیکنان و این تیم اتفاق خاصی بیفتد، استقلال بازیکن گرفته اما عمده این بازیکنان، بازیکنانی نیستند که بتوانند کار را دربیاورند.

فرهاد مجیدی سال گذشته اعلام کرد دوسال است که دلال‌ها تیم می‌بندند و اگر امسال خودم تیم را ببندم شرایط متفاوت خواهد بود.

صحبت‌کردن با عمل کردن دو مقوله جداست و زمین تا آسمان فرق می‌کند، اینکه یک حرفی را بزنیم و بعد بخواهیم به آن عمل کنیم خیلی متفاوت است، به نظر من فرهاد مجیدی سال‌ها طول می‌کشد تا بتواند تجربه لازم برای مربیگری را به دست بیاورد. او باید دوره‌های متعدد مربیگری را طی کرده و مرد آبدیده شود و تازه شروع کند. درحال حاضر با این شرایط نمی‌تواند، استقلال این همه بازیکن الان گرفته و با آنها به زمین می‌آید و تلاش می‌کند اما نتیجه نمی‌گیرد، در خط حمله اصلا نمی‌دانند باید چه کار کنند و تیم سردرگم است، اما در هر صورت این تیم همین است و باید ببینیم در آینده چه اتفاقاتی می‌افتد.

یعنی بعد از هشت سال ناکامی، استقلال امسال هم رنگ و روزهای خوب خودش را نمی‌بیند؟

شما نگاه کنید پرسپولیس الان بعد از یکی، دو باخت و مساوی دوباره استارت برد‌های خود را زد و حالا آرام‌آرام با همان نفراتی که داشت و اتفاقا دو سه مهره خوب هم از جمع آنها جدا شده، دوباره استقلال را پشت‌سر گذاشت و به صدر رسید. برای شرایط امسال استقلال با این وضعیت چشمم آب نمی‌خورد که موفق شوند. درست است که استقلال خوب بازی می‌کند و حریفان را تحت‌فشار می‌گذارد و موقعیت ایجاد می‌کند اما نتیجه نمی‌گیرد. شما در بازی باید گل بزنید، توپ باید به ۱۸ قدم برود و آنجا ضربه آخر زده شود و تیم به گل برسد و تیم باید در هر صورت و تحت هر شرایطی نتیجه لازم را بگیرد، اگر نتیجه نگیرد که فایده ندارد. حالا مجیدی هرچه تلاش می‌کند درنهایت این شرایط وجود دارد و الان هم که آجرلو آمده نسبت به گذشتگان می‌خواهد کارهایی انجام بدهد اما بعد از دو، سه ماه یا 6 ماه و نهایتا یک‌سال هم می‌بیند نتیجه نگرفته، او هم می‌رود.

از همه این حرف‌ها بگذریم دربی یک دیدار متفاوت است و تاریخ نشان داده نتیجه این دیدار ربطی به شرایط و وضعیت قبل و بعد تیم‌ها ندارد. این مسابقه را چطور می‌بینید؟

این دیدار هم مثل همه دربی‌های قبل. اما از آنجایی که من استقلالی هستم آرزو دارم این تیم یعنی استقلال برنده شود اما نمی‌توانم نتیجه آن را پیش‌بینی کنم که درنهایت چه اتفاقاتی می‌افتد و دوست دارم تیمی که در آن بازی کردم و طرفدارش هستم برنده شود.

در چند روز گذشته این شایعه در فضای مجازی ایجاد شده بود که اگر استقلال نتیجه لازم را در دربی نگیرد مجیدی از کار برکنار می‌شود.

من اصلا در این جریانات نیستم که شایعات را دنبال کنم که اگر ببازیم چه اتفاقی می‌افتد. با این وضعیت دربی را هم ببازیم، فرهاد هم برود و یکی‌دیگر هم بیاید همه این اتفاقات باز هم نتیجه‌ای ندارد، این تیمی که الان بستند برای قهرمانی بسته نشده است که بخواهد عنوان قهرمانی را به دست بیاورد. استقلال برای قهرمانی باید چهار بازیکن شاخص داشته باشد. این درحالی است که برای مهدی قایدی هم که یک بازیکن شاخص بود ۵۰ میلیارد پول گرفتند و راحت او را از دست دادند، الان یک خارجی جایگزین شده که یک استپ هم نمی‌تواند بکند و نشانی از روزهای خوب ندارد اما در هر صورت شرایط این‌طور است و باید ببینیم در بازی شنبه چه نتیجه‌ای به دست می‌آید. من آرزو می‌کنم استقلال بتواند در دیدار دربی برنده شود تا از این شرایط خارج شود.

به‌عنوان اولین گلزن دربی فکر می‌کنید آخرین گلزن دربی چه کسی باشد؟

نمی‌توانم پیش‌بینی کنم اما دوست دارم و فکر می‌کنم آخرین گلزن دربی هم یک استقلالی باشد، هرچند خیلی آشنایی با این بازیکنان جدید ندارم و فقط در تلویزیون آنها را نگاه می‌کنم و با آنها آشنا می‌شوم تا ببینم چطور بازی می‌کنند اما آرزو می‌کنم گلزن آخرین دربی هم یک استقلالی باشد اما اینکه چه کسی باشد واقعا اهمیتی ندارد و دوست دارم با گل یک استقلالی، استقلال برنده دربی شود. من اغلب بازی‌های استقلال را می‌بینم تا سر از کار سیستم و تاکتیک این تیم دربیاورم. اگر این تیم خوب بازی کند، قطعا امید به پیروزی وجود دارد و اگر هم بد بازی کند قطعا می‌بازد و راه دیگری وجود ندارد.

نکته قابل‌توجه در بازی استقلال این است که هنوز فرهاد مجیدی تشخیص نداده است که سیستم این تیم باید ۴ دفاع داشته باشد یا ۳ دفاع، حتی در ۷ بازی گذشته مدام نفرات او نیز در ترکیب تغییر کرده‌اند. به نظر می‌رسد این موضوع یعنی عدم‌شناخت از ترکیب و سیستم ثابت به پاشنه آشیل فرهاد مجیدی و استقلال تبدیل شده باشد.

من هم با شما هم‌عقیده هستم و سر از کار کادرفنی در نمی‌آورم. مربی باید این موضوع را تعیین‌تکلیف کند و اینکه هر سیستمی به درد چه حریفی و چه دیداری می‌خورد، اگر این سیستم به درد نخورد باید آن را تغییر بدهد و اگر بخواهد تغییر بدهد آیا دانش انجام این کار را دارد یا خیر، اصل قضیه این است که بلد باشند. من دیگر این چیزها را نمی‌دانم. به‌طور مثال گواردیولا در منچسترسیتی تیمش ۳ گل می‌خورد اما در ۵ دقیقه سیستم را تغییر می‌دهد و بازی را می‌برد، آنها راهکار را بلد هستند اما اینجا راهکار را بلد نیستیم، فرهاد مجیدی در زمان خودش یک بازیکن تاپ، بی‌نظیر و محبوب بوده و هیچ‌کس نمی‌تواند این موضوع را انکار کند. او یکی از بهترین بازیکنان تاریخ استقلال محسوب می‌شود اما الان که برای مربیگری آمده باید دوره‌های متعدد مربیگری و سطح بالایی را آموزش ببیند و به قول معروف آبدیده شود و بعد کارش را در این عرصه آغاز کند.

شما در آن زمان چه سیستمی را بازی می‌کردید؟

در آن زمان و تا وقتی که دانایی‌فر سرمربی استقلال بود ۴-۴-۲ بازی می‌کردیم، البته مانند امروز نبود و سال ۱۳۴۳ یا ۱۳۴۴ در آن زمان سیستم wm بازی می‌کردیم یعنی پنج دفاع، دو هافبک و سه فوروارد در زمین بودند و به این سیستم wm گفته می‌شد اما بعدا ۴-۴-۲ شد و بعد که رایکوف آمد سیستم ۴-۳-۳ را پیاده کرد. به نظر من رایکوف بزرگ‌ترین مربی خارجی بود که به ایران آمد و بسیار تاثیرگذار ظاهر شد. او چهار نفر را در خط دفاعی می‌گذاشت، سه نفر هافبک بازی می‌کردند و سه نفر هم در خط حمله.

همین موضوع سیستم در استقلال چالش‌برانگیز شده و در چند سال اخیر این تیم هنوز نمی‌داند باید با ۳ دفاع بازی کند یا چهار دفاع و هر مربی یک تصمیم در این خصوص می‌گیرد.

بله درست است و خود شما می‌گویید که هنوز متوجه نشدند درحالی که اگر بلد باشند یک سیستم خاص را تثبیت می‌کنند و با همان ادامه می‌دهند و صددرصد بدانید دانش انجام آن کار وجود ندارد و چون وارد نیستند این اتفاقات می‌افتد، مربی باید کار را بلد باشد اگر بلد نباشد به بن‌بست می‌خورد. در هر صورت باید کار را بلد باشند و اگر بلد نباشند نمی‌شود. هرکس کار را بلد باشد موفق می‌شود در غیر این صورت موفق نمی‌شود.

به گذشته برگردیم و خاطره‌بازی کنیم؛ مثلا آیا شب‌های دربی برای اردو دور هم جمع می‌شدید؟

خیر این شکلی نبود. ما روزی که بازی داشتیم به یک رستوران می‌رفتیم و یک غذای سبک صرف می‌کردیم، بعد از آن به هتلی می‌رفتیم و چند ساعت استراحت می‌کردیم و از آنجا برای بازی‌های مهم مثل دربی به امجدیه می‌آمدیم، آن زمان مثل امروز بازی‌ها در ورزشگاه آزادی برگزار نمی‌شد، چون اصلا وجود نداشت و ما به ورزشگاه امجدیه یا شهید شیرودی فعلی می‌رفتیم.

چندی پیش یک دربی جدید دوستانه کشف شد که قبل از دربی‌های رسمی بود که گویا با نتیجه تساوی به پایان رسیده و امیرحسین جابری‌زاده در این دیدار گلزنی کرده بود و این‌طور اعلام شد که او به‌عنوان اولین گلزن دربی شناخته می‌شود.

جابری‌زاده الان دکتر است و در آمریکا زندگی می‌کند و اتفاقا بازیکن خیلی خوبی هم بود و در خط حمله بازی می‌کرد، این بازی هم که به آن اشاره کردید برای سال ۴۷ است که قبل از بازی‌های رسمی برگزار شد و من هم آن را یادم نمی‌آید و احتمالا امیرحسین جابری‌زاده این گل را زده باشد.

شما در چند دربی بازی کردید؟

سال ۴۸ در یک دربی بازی کردم و سال ۴۹ که قهرمان آسیا شدیم و در سال ۱۳۵۰ هم فوتبال را کنار گذاشتم و فکر می‌کنم همان یک دربی را بازی کردم. با توجه به اینکه اولین گل تاریخ دربی در بازی‌های رسمی را زدم همین موضوع برایم بسنده می‌کند. شاید هم دربی‌های دیگر بوده باشد من یادم نمی‌آید اما به خوبی آن گلی که در اولین دیدار رسمی استقلال و پرسپولیس به ثمر رسید را به یاد دارم.

حدود ۳۰ سال است فوتبال ما قهرمان آسیا نشده دلیل این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟

همین الان ببینید استقلال دو بازیکن خارجی می‌خرد و اصلا نمی‌توانند راه بروند اما الهلال بازیکنانی را می‌آورد که این تیم را قهرمان لیگ قهرمانان آسیا می‌کنند، البته هزینه‌ها و قیمت آنها خیلی با هم متفاوت است و آنها پول زیادی را خرج می‌کنند اما ما هم خرج می‌کنیم ولی راهکار را بلد نیستیم، بازیکنان خارجی الهلال را می‌بینیم کیف می‌کنیم، راحت بازی و گلزنی می‌کنند و برای آنها این چیزها کاری ندارد، چون بازیکن خوب همه کاری می‌تواند انجام بدهد. ان‌شاءالله استقلال هم موفق باشد و بتواند چنین بازیکنانی را یک روز جذب کند.