دانیال داودی، دانشجوی دکتری اقتصاد: «عدالت -این ارزش والا-، باید گوهر بی‌همتا بر تارک نظام جمهوری اسلامی باشد و هنوز نیست.» این بخشی از بیانیه‌ گام دوم انقلاب اسلامی است. رویکردهای نئولیبرال دولت اعتدال نیز، در هشت سال گذشته به تشدید نابرابری و گسترش فقر دامن زده است. به همین خاطر رهبر معظم انقلاب اخیرا دو بار بر لزوم نگارش «پیوست عدالت» برای برنامه‌ها و مصوبات در کشور تاکید کرده‌اند. ایشان نخستین‌بار در نخستین دیدار با رئیس‌جمهور و هیات دولت سیزدهم فرمودند: «به نظر من هر مصوبه‌ای که شما تصویب می‌کنید، هر لایحه‌ای که در دولت تنظیم می‌کنید، هر بخشنامه‌ای که خود شما در دستگاه خودتان صادر می‌کنید، یک پیوست عدالت باید داشته باشد.» همچنین معظم‌له دوباره در دیدار میهمانان کنفرانس وحدت اسلامى‌ و جمعی از مسئولان نظام بر اهمیت «پیوست عدالت» تاکید کردند و خطاب به مسئولان فرمودند: «شما هر تصمیمی که می‌گیرید، هر مقرره‌ای که انجام می‌گیرد، چه در مجلس شورای اسلامی که قانون تصویب می‌کنید، چه در دولت، چه در بخش‌های مدیریتی گوناگون دیگر در سراسر کشور، یکی از مهم‌ترین چیزهایی که مورد نظر قرار می‌دهید باید مساله‌ عدالت باشد که آیا این طبق عدالت است یا نیست.» برای بررسی جوانب پیوست‌نگاری عدالت، با مهدی موحدی‌بکنظر –عضو هیات‌علمی دانشگاه شاهد- که خود، یکی از صاحب‌نظران حوزه‌ عدالت است، به گفت‌و‌گو نشستیم. متن پیش رو، حاصل این گفت‌و‌گو است.

گفت و‌گو در یک نگاه

1- همین که اسم عدالت را می‌آوریم و سوپرمن‌وار عدالت می‌خواهد برای حل مشکلات من ظهور کند، مفهوم عام عدالت و پوسته عدالت برای من اهمیتی ندارد، چون کاری نمی‌تواند انجام دهد. من باید این پوسته عدالت را بشکنم و ببینم درون این عدالت چه معیاری خوابیده است تا آن معیار به من بگوید کدام کار عادلانه، درست و روا و شایسته و احسن است. به‌عبارت دیگر عدالت و مفهوم عام عدالت یک پوسته است.

2- کسی که اینجا صرفا از پوسته عدالت می‌خواهد بشناسد چه چیزی امر عادلانه است ره به خطا برده است. نمی‌تواند قضاوت کند، وارد وادی‌ای می‌شود که سردرگمی پله اول آن است.

3 - اگر کسی صرفا با عنوان عام عدالت و پوسته عدالت بخواهد درباره بایستی امور صحبت کند، راه به خطا می‌برد و سردرگم می‌شود، چون پوسته عدالت هیچ‌کاری را رقم نمی‌زند و شما را سراغ اشخاص می‌برد.

4- حدود 800 درس خارج فقه داخل کشور داشتیم. 96درصد آن همان مباحث سنتی فقهی بود. فقط 4درصد امور مستحدثه بود.

5- توزیع عادلانه امکانات به این برمی‌گردد که شما در ساختارهای مختلف که عملا مکانیسم توزیع امکانات‌ هستند، چه برنامه‌ای دارید. اقتصاد دانش طراحی و ارائه سازوکارهای بهره‌مندی آحاد جامعه از امکانات است.

6- درباره مقوله بانک و پول که امر خلق شده است، کاری نکردیم. پول امری است که توسط بانک مرکزی خلق می‌شود و توسط بانک‌های خصوصی هم خلق می‌شود مثل اینکه صندوقچه‌ای دارم و داخل آن پول می‌گذارم و دوبرابر می‌شود. این دو برابر شدن حق انحصاری است که دولت در اختیار من قرار داده است. من به‌عنوان بانک این استفاده را در راستای اهداف خود انجام می‌دهم، بنگاه‌سازی و بنگاه‌داری می‌کنم، اموال می‌خرم و می‌فروشم، به کسانی که به من نزدیک هستند وام می‌دهم. چه مکانیسمی باید اینجا باشد؟ باید حل شود یا خیر؟ چگونه باید این را حل کرد؟ با چه معیارهایی باید حل شود؟ هیچ اتفاقی نیفتاده و خالی هستیم.

7- الان دستمزد تا 33 میلیون دارید، در رده پایین 5 میلیون است. این فاصله چقدر است؟ در کشورهای  دیگر بالاترین و پایین‌ترین حقوق دولتی نهایتا 3-2 برابر است. بنابراین در تک‌تک این ماجراها می‌توانید درباره بحث عادلانه صحبت کنید.

8- با این مبانی می‌گویم با کالایی شدن امر سلامت مخالف هستم. از بیمارمحور شدن سلامت و سلامت‌محور نبودن حکمرانی عرصه بهداشت ناراحت هستم، از کالایی شدن امر آموزش ناراحت هستم، از اختلاف طبقاتی دستمزدبگیری در سیستم دولتی ناراحت هستم، یعنی اینها از منظر من ناعادلانه و نابایسته است.

9- رهبر انقلاب می‌خواهند 8 سالی که به بهانه‌های مختلف عدالت هم از نوع پوسته و هم از درون محتوا، کنار گذاشته شد این ادبیات زنده شود. آقا دنبال زنده کردن مفاهیم مستتر در عدالت است که این اتفاق رقم بخورد. اگر این اتفاق رقم بخورد و بالا بیاید بحث و گفت‌وگو پیرامون عدالت کم‌کم گفتمان اصیل گفتمان عدالت می‌شود. گفتمان غالب الان گفتمان نئوکلاسیک است، بنابراین هر جایی بگویید نظر ندارم این جای آن را پر می‌کند. آقا یک فضایی را بالا می‌آورند که یک‌سری اندیشمندانی اینجا به‌وجود آیند و تولید شوند، یعنی به‌واسطه این جریان عده‌ای باشند که بگویند من فارغ از اینکه دولتی باشم یا نباشم می‌خواهم درباره سیاستی که دولت می‌خواهد قرار دهد روی پیوست نگاری عدالت کار کنم.

یک مقدمه‌ای بفرمایید که اصلا پیوست‌نگاری عدالت یعنی چه؟

اگر بخواهیم به‌مقوله پیوست‌نگاری عدالت برسیم به نظرم یک‌سری مقدماتی می‌خواهد که آن مقدمات را باید پیش‌فرض بدانیم که تلقی ما نسبت به این مقدمات چیست تا به اتکای اینها درنهایت که درباره پیوست‌نگاری عدالت صحبت می‌کنیم اصطلاحا یک نگاهی را داشته باشیم که در این سلسله بحث و گفت‌وگو شکل یک پازل مشخص و دارای نقشه یا یک زنجیره معرفتی منسجم برای ما شکل دهد والا ممکن است دو تلقی داشته باشیم که اگر در این جزئی‌تر نگاه کنیم، این دو تلقی و دو ساحت مختلف ممکن است ما را دچار تعارض و تناقض کند. هر یک از ما می‌توانیم سازنده یک مفهومی شبیه عدالت باشیم یا مفهومی که اسم آن را تحت بسته‌بندی عدالت ارائه دهیم. این بسته‌بندی که از عدالت صورت می‌گیرد می‌تواند توسط ما اختیار شود یا توسط ما ساخته شود یا ما بدان بگرویم. مثلا آن عدالتی که در ذهن من و شما وجود دارد، آن نگاهی که من و شما به عدالت امیرالمومنین(ع) داریم، فارغ از اینکه عدالت ایشان را بگوییم یا نگوییم، سلوک و رفتار امیرالمومنین(ع) چه بوده است، باورمند به آن می‌شویم. ممکن است من و شما بگوییم عدالت، همان عدالت امیرالمومنین(ع) است. این باور من و شماست، پس معیار را عدالت امیرالمومنین(ع) قرار دادید. به اجمال عدالت را عدالت امیرالمومنین(ع) قرار دادیم پس عدالت رالز، عدالت هایک، عدالت نوزیک، عدالت آمارتیاسن، عدالت جان‌استوارت میل، عدالت بنتام و... به حاشیه کشیده می‌شوند و با معیاری که ما از عدالت انتخاب کردیم، به انتخاب و آسیب‌شناسی، نقد و بررسی آنها می‌پردازیم. من و شما هستیم که دست به انتخاب می‌زنیم. ممکن است این انتخاب ما کتاب الله و عترت خدا باشد. این را به‌عنوان معیار عدالت انتخاب کنیم بنابراین عدالت مارکس در سینه دیوار قرار می‌گیرد، عدالت فلانی با فاصله فرسنگی آن‌ور جاده است. معمولا مثالی دارم که شبیه بیل کشاورزان و ماله بناها می‌ماند، یک مثال خوبی آمارتیاسن دارد که از این معماهای اخلاقی است. شما را مجبور می‌کند انتخابی انجام دهید و در بطن آن انتخابی که انجام می‌دهید، آن مفهوم را به شما نشان می‌دهد. می‌گوید فرض کنید سه کودک سر یک فلوت با هم دعوا می‌کنند. شما به‌عنوان یک حاکم و قاضی می‌خواهید این دعوا را با اقدام عادلانه حل‌وفصل کنید، موضوع را پرس‌وجو می‌کنید که چه اتفاقی بین این سه کودک می‌افتد. کودک اول می‌گوید من هیچ اسباب‌بازی ندارم، دو نفر دیگر این مساله را تایید می‌کنند و دو کودک دیگر کلکسیونی از اسباب‌بازی‌ها و فلوت‌های گرانقیمت دارند. کودک دوم کودکی است که این چوب خیزران را پیدا کرده و فلوت را ساخته است. کودک سوم به زیبایی هرچه تمام‌تر می‌تواند فلوت‌نوازی کند. معمولا سرکلاس می‌پرسم کدام یک محق‌تر است؟ می‌خواهم با این امر فطری بودن نظریه عدالت را بزنم، نه فطری بودن عدالتخواهی! عدالتخواهی را همه دارند اما نظریه عدالت نمی‌تواند فطری باشد. عده‌ای می‌گویند عدالت مقوله فطری است، اگر فطری است در این مثال کسی که محق‌تر است را انتخاب کنید. نکته جالب این است که تقریبا 33درصد بین سه کودک تقسیم می‌شود و واقعا کدام عدالت است؟ کدام معیار ماست که نشان دهیم کدام یک واقع است؟ نظر اول؛ کسانی که معتقد هستند فلوت را به کودک اول بدهیم برآمده از نگاه نظریه اخلاقی فایده‌گراست که مبدع یا ارائه‌کننده آن بنتام و جان‌استوارت میل بودند که این بعدا در نظریات اقتصادی تزریق می‌شود و عملا نظریات اقتصادی ما در عرصه نئوکلاسیک معتقد، ملتزم و متکی به این اصل اخلاقی تحت‌عنوان اصل اخلاقی فایده‌گرایانه یا اصالت فایده است. نظر دوم؛ کسانی که به کودک دوم ارجاع می‌دهند، کسانی هستند که نگاه‌های یکی و آزادیخواهانه به قضیه دارند. که همان نگاه اتریشی هایک است. نظر سوم؛ کسانی که معتقدند باید به کودک سوم فلوت داده شود، کسانی هستند نگاه کمال‌گرایانه ارسطویی دارند. یعنی سه نظریه متفاوت که درباره یک امر قضاوت می‌کند که این کار را می‌خواهم انجام دهم کدام درست و عادلانه است.

به‌عبارت دیگر عدالت در معنای عام به چه معناست؟ وقتی در معنای عام یا این همان‌گویانه می‌گوییم یعنی چیزهایی که معرفت‌زا نیستند، مثلا من می‌گویم هر پدری از فرزند خود بزرگ‌تر است. اگر نمی‌گفتم شما این معرفت را داشتید، چراکه همین که پدر و فرزند و مفهوم بزرگ‌تری را تصور کنید، این معرفت ساخته می‌شود. این همان‌گویانه است یعنی یک مطلبی را به نحو دیگری بیان می‌کنید. موقعی که می‌گوییم إعْطَاء کلَّ ذِی حَقٍّ حَقَّه یعنی هر حقی را باید به صاحب حق آن داد. این یک تعریف توتولوژیک از عدالت است، این همان‌گویانه است، معرفت‌زا نیست. معلوم است که در نظریات عدالت باید حق را به حق‌دار داد ولی مهم این است که حق چیست، حق‌دار کیست و چه میزان حق باید به صاحب حق برسد؟ مثل اینکه هر چیزی جایی دارد، مهم این است که آن چیز چیست، آنجا کجاست و چگونه این را آنجا قرار دهید. موقعی که از عدالت حرف می‌زنیم، عدالت در یک بسته‌ای یعنی کار خوب چیست. موقعی که این را انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم عدالت آن کار خوب است، چه زمانی این عدالت مطرح می‌شود؟ فقط زمانی که شما اختلاف‌نظر دارید مطرح می‌شود. اگر اختلاف‌نظر نداشته باشیم و همه متحد باشیم که این کار درست است، مفهوم عدالت زاییده نمی‌شود. مفهوم عدالت زمانی زاییده می‌شود که شما اختلاف‌نظر دارید. آن زمان است که مفهومی همچون عدالت وسط می‌آید، البته مفهوم عام عدالت نباید وسط بیاید، مفهوم عام عدالت إعْطَاء کلَّ ذِی حَقٍّ حَقَّه و دعوایی در آن ایجاد نمی‌شود. بنابراین دعوا سمت این می‌رود که عدالت را فراخوان می‌کنیم، کدام عادلانه است؟ همین که اسم عدالت را می‌آوریم و سوپرمن‌وار عدالت می‌خواهد برای حل مشکلات من ظهور کند، مفهوم عام عدالت و پوسته عدالت برای من اهمیتی ندارد، چون کاری نمی‌تواند انجام دهد. من باید این پوسته عدالت را بشکنم و ببینم درون این عدالت چه معیاری خوابیده است تا آن معیار به من بگوید کدام کار عادلانه، درست و روا و شایسته و احسن است. به‌عبارت دیگر عدالت و مفهوم عام عدالت یک پوسته است.

این کار عادلانه‌ای است به چه معنی است؟

موقعی‌که درخصوص عدالت و عادلانه بودن امری صحبتی می‌کنیم، از تمام منطق و دفاعیاتی صحبت می‌کنیم که به ما نشان می‌دهد این کار چرا درست است؟ موقعی که می‌گویم این کار عادلانه‌ای است به چه معنی است؟ یعنی کار درستی است. در ساحت علم وقتی می‌گوییم کاری درست است، یعنی می‌خواهیم انتخاب کنیم پس همه چیزی که می‌گوییم مثلا می‌خواهم سیاست استقلال بانک مرکزی را انتخاب کنم، یک‌سری استدلال می‌آورم که این کار به چه جهاتی خوب است. از کسی می‌پرسند این امر چرا عادلانه است؟ انتظاری که در وهله اول با این مقدمات دارم، این است که این فرد همان استدلالی که در دفاع از استقلال بانک مرکزی گفت را دوباره بازتکرار کند؛ چراکه اگر معیاری در بهینگی و دفاع از این سیاست داشت، همان معیارها و دفاعیات را باز تکرار می‌کند و عدالت چون همان بسته‌ای است که برای دفاعیات موردنظر سیاستی به‌کار می‌رود بنابراین گویی از همین پک استفاده کرده بدون اینکه روی پوسته آن را بخواند و اسم عدالت را به‌کار ببرد. همین پوسته را برداشته و همان محتوا را اینجا به‌کار می‌برد. به عبارت دیگر هر نظریه‌پردازی که برای دفاع از سیاست‌های خاص خود یک منطقی را ارائه می‌دهد، استدلال‌هایی را ارائه می‌دهد، عملا از عدالت استفاده می‌کند ولی بدون اینکه نام عدالت را به‌کار ببرد. بالاخره در عدالت مواردی وجود دارد مثلا مردم مهم هستند، توزیع درآمد مهم است. آنجایی که عدالت است مربوط به توزیع درآمد می‌شود، رسیدن به مردم می‌شود، پایه حکومت باید با مردم باشد، استوایی حکومت به مردم است و این خود مجموعه عدالت است. ممکن است عده‌ای معتقد به این مجموعه نباشند. بنابراین لزومی ندارد از این چیزی که شما معتقد هستید، استفاده کنند. ممکن است از پک موردنظر خود استفاده کنند و آن را عدالت بدانند، کمااینکه در طول تاریخ مثال‌های فراوانی وجود دارد. از هایک مثال می‌زنیم که نظر خود را بیان کرده و گفته این عدالت است، مارکس نظر خود را بیان کرده و گفته این عدالت است و... . یک جاهایی عده‌ای نیاز نداشتند کلمه عدالت را به‌کار ببرند چون مخاطب آن مقهور امر دیگری بوده است، نه مقهور عدالت! چون عدالت برای آن مهم نبود. محتوا و مفهوم عام عدالت اصلا مهم نبوده بلکه بحث علمی بودن بود. گفت این امر علمی است پس بسته را درون علم جای داده است. یک زمانی عقلایی بودن، کارایی و... ملاک بوده است. یک جاهایی که اینها با هم برخورد می‌کنند، یک عده‌ای طرفدار کارایی و یک عده‌ای طرفدار عدالت هستند. اینها یک‌باره روی یک مساله‌ای به‌هم می‌خورند. آنجا عده‌ای که خیلی مفاهیم بنیادین را اطلاع ندارند می‌گویند کارایی در عدالت با تعارض است؟ درحالی که عدالت پوسته‌ای است که درون خود یک استدلال‌هایی دارد و کارایی یک پوسته است و درون خود معیارهایی دارد و این دو در جایی با هم مشکل دارند و در اجرای این سیاست یکی می‌گوید این‌گونه باشد مبتنی‌بر آن کارهایی که ذیل کارایی است و دیگری می‌گوید این‌طور باشد به دلیل کارهایی که ذیل عدالت است. این دو به‌هم می‌خورند و احساس می‌کنیم این دو با هم تعارض دارند. عنوان عام همه اینها را می‌توان کارایی گذاشت، عنوان عام همه اینها را می‌توان عدالت گذاشت، عنوان عام همه اینها را می‌توان پیشرفت گذاشت. به فرض کسی آمد و از نظریات استفاده کرد و اسم مجموعه نظریه خود را عدالت گذاشت یا الان در برهه 1400 با یک دولتی مواجه هستیم که ادعای آن این است که می‌خواهم مبارزه با فساد انجام دهم و تحقق امر عادلانه را صورت دهم. اگر چنین اتفاقی بیفتد، نیاز دارد بپرسیم شما چرا این مصوبه و بخشنامه را می‌خواهید انجام دهید؟ چرا این لایحه را می‌خواهید اجرایی کنید؟ آن یک پک استدلالی باید آماده کند. این مجموعه استدلالی همان پیوست‌نگاری عدالت است. می‌تواند ادعا کند عدالت این است. یعنی هرکسی می‌تواند این ادعا را کند.

قضاوت با پوسته عدالت خطرناک است

آیت‌الله خامنه‌ای در دیدار با این دولت بحث عقلانیت را مطرح کردند. وقتی از عدالت صحبت می‌کنیم همین عقلانیتی است که گفته شد، انقلابی باشید ولی عقلانیت داشته باشید.

این هم یک پوسته دیگری است. امر بایسته درون این عقلانیت است. یک عده‌ای عقلانی می‌دانند الف را انتخاب کنند و عده‌ای عقلانی می‌دانند ب را انتخاب کنند. بعد می‌گویند طبق منویات مقام‌معظم‌رهبری عمل کردیم. آقا نگفته این را انتخاب کنید و فرموده عقلایی رفتار کنید، این را باید انتخاب کنید و آنها می‌گویند عقلانی این چیزی است که ما انتخاب کردیم. در اینجا باید چه کار کرد؟ معیار عقلانیت هم نداریم. چه کسی می‌گوید عقلانی است؟ دعوای اصلی اینجاست که عقلانیت و امر معقول به چه معناست؟ متکی به فلسفه اسلامی و فلسفه یونانی امر عاقلانه و امر معقول و امر عادلانه و عدالت و امر علمی یک مابه‌ازا برای همه اینها داریم. درصورتی که واقعا این‌طور نیست و یک دعوا شکل می‌گیرد که کدام یک امر عاقلانه‌ای است. پس این اختلاف ایجاد می‌شود. مثلا یک آقایی که تحصیلات در خارج از کشور دارد، نگاه‌های راست در عرصه اقتصاد دارد. ایشان ارائه‌دهنده سند تحول بنیادین در قسمت بودجه برای دولت آقای رئیسی بود. در جلسه‌ای که ایشان این را برای آقای رئیسی ارائه می‌داد، حضور داشتم. یعنی آقای رئیسی از فردی که معیارهای ظالمانه را ارائه می‌دهد اطلاعات می‌گیرد؟ یا از آن فرد بپرسید این مباحثی که بیان می‌کنید ظالمانه است و ایشان هم تایید می‌کنند ولی این یک نظریه اقتصادی خیلی خوبی است؟ او می‌گوید عدالت این است و شما اشتباه می‌کنید. او نظریه خود را عاقلانه و عادلانه می‌داند. فرد دیگری در عرصه اقتصادی در جایی تعریف علم اقتصاد را مبتنی‌بر کارایی انجام می‌دهد و می‌گوید همین کارایی که اقتصاددان‌ها بیان کرده‌اند همان چیزی است که امیرالمومنین بیان کرده است.

واقعا این‌طور نیست که بخواهند پیوند دهند و نیت‌خوانی نمی‌کنم. ولی اقتصاد نئوکلاسیک را عادلانه می‌خواند، آن هم عدالت امیرالمومنین(ع) است. این سمت هم عده‌ای را داریم که می‌گویند این چیزی که این صاحب‌نظر می‌گوید نه‌تنها عادلانه نیست، بلکه ظالمانه است. نه اینکه خدشه‌های بی‌عدالتی داشته باشد بلکه بنیانا ظالمانه است. الان باید کدام را انتخاب کنم؟ بنابراین کسی که اینجا صرفا از پوسته عدالت می‌خواهد بشناسد چه چیزی امر عادلانه است ره به خطا برده است. نمی‌تواند قضاوت کند، وارد وادی‌ای می‌شود که سردرگمی پله اول آن است. نمی‌تواند دست به انتخاب بزند، کسی که دانش مکاتب مختلف اقتصادی را ندارد و دانش‌های مختلف در عرصه‌های مختلف از چیستی امر خوب گفتن و بهینه گفتن و عاقلانه و عادلانه و امثالهم گفتن ندارد، می‌تواند بگوید این دو امر با هم متفاوت است؟ به معیارهای خود باید رجوع کند و بگوید من امر عادلانه را کدام می‌دانم پس این را انتخاب کند و بگوید این عادلانه است.

عدالت یک معیار و سنگ محک می‌خواهد

پس جمع‌بندی بخش قبل این می‌شود اگر کسی صرفا با عنوان عام عدالت و پوسته عدالت بخواهد درباره بایستی امور صحبت کند، راه به خطا می‌برد و سردرگم می‌شود، چون پوسته عدالت هیچ‌کاری را رقم نمی‌زند و شما را سراغ اشخاص می‌برد. افراد مختلفی دارید که همین الان بحث از عدالت کرده‌اند؛ ازجمله دکتر شریعتی، شهید مطهری، آقای عالی‌نسب، آقای میرحسین موسوی، شهیدبهشتی، امام خمینی، حضرت‌آقا، آقای رحیم‌پور، آقای حکیمی، آقای فرهادی‌پور و... بودند که طبقه‌بندی آنها در ذهن ما به‌گونه سیاسی بوده ‌است. چتر سیاست را برداریم و اینها را به‌عنوان تئوریسین ببینیم. بعد ببینید چقدر دعوا در اینجا وجود دارد، چقدر دعوا در امر بایسته وجود دارد، چه امری بایسته است، چگونه می‌توان تشخیص داد کدام امر بایسته است. ممکن است شما بگویید این مشکل ما را بیشتر کرد، یعنی ما نمی‌توانیم هیچ معیاری قرار دهیم که کدام امر عادلانه است؟ هریک از من و شما یک اندیشمند خود را بدانیم و در دریای اندیشه‌ها بگردیم، که کدام امر عادلانه است. با تمام مبانی و ارزش‌هایی که درون ماست و بدان باورمند هستیم، ممکن است آنها نیز دچار خدشه شود، چون با باور زاییده نشدیم، باور را پذیرفتیم و بدان ایمان آوردیم. با این باورها می‌گردیم و می‌گوییم من عاشق عدالت امام هستم. امام چه اتفاقاتی را رقم زد، چطور تصمیم گرفت؟ اندیشه امام مدنظر است. من تمام این مباحث را دیده‌ام و دیدم به اندیشه امام نسبت به اندیشه چپ و راست از قوام خوبی برخوردار است. امام معیار من در عدالت است. اگر معیار امام شد بحث از عدالت را طبق مقدمه اول کنار گذاشتیم و گفتیم عدالت خود پوسته است و باید عدالت را ریزتر کنید. مهم عدالت امام می‌شود. من می‌گویم با عدالت مارکسیستی کار ندارم، من با عدالت نئومارکسیستی کار ندارم، من با عدالت نئولیبرالی کار ندارم، من با عدالت فمینیستی هم کار ندارم، من با عدالت نوزیکی، رازی و... کار ندارم، بلکه با عدالت خمینی کار دارم. این معیار من می‌شود. یک معیار و سنگ محکی دارم و باید این را دقت کنیم که هر سنگ محکی یک میزان برد دارد. مثل شمشیر می‌ماند، به میز بخواهید شمشیر بزنید بستگی به تیزی شمشیر هم دارد. ولی تا یک‌جایی آن شمشیر داخل چوب می‌رود. این‌طور نیست که یکباره بزنید و همه را بتوانید قلع و قمع کنید. یک میزان و بردی دارد. پس معیار عدالت امام خمینی می‌شود. این معیار را وسط می‌گذارم و بدان ملتزم می‌شوم. می‌خواهیم از عدالت اسلامی حرف بزنیم. منظور کدام قرائت از اسلام است؟ حتی کدام قرائت از شیعه اثنی‌عشری از اسلام منظور است؟ تفاوت‌ها کم نیست. اصلا کدام قرائت از این آیه خاص منظور است؟ کدام قرائت از این روایت منظور است؟ درست است که خیلی نمی‌توان روایتی را کش داد، به‌گونه‌ای که از آن جنایت عظیم و بهشت برین درآورد، ممکن است یک روایت این میزان قابلیت نداشته باشد. در این‌باره صحبت می‌کنم، آن معیارهایی که می‌خواهم بدان رجوع کنیم آنقدر سفت و محکم نیستند که با این معیارها بتوانیم برای صدق یک امر عادلانه بهره بگیریم. بنابراین در اینجا به این رسیدیم که می‌توانیم سراغ نظریات برویم. همین الان شما درباره بحث عادلانه صحبت کنید، اگر امر عادلانه را بخواهید زمینی کنید و از منظر امام و سایر فقها و علما صحبت کنید نظرها چقدر تفاوت دارد؟ از زمین تا آسمان تفاوت دارد. امام از عدالت استفاده نمی‌کند. هریک از ما دنبال این هستیم که بگوییم چه چیزی عادلانه است. در بین این نظریات، یک نظریه‌ای می‌تواند تولید شود که بگوید من می‌گویم آن چیزی که حضرت باری‌تعالی درباره این بگوید برای ما مهم است. منظور کتاب الله و عترت خداوند درباره این امر بگویند برای من مهم است. عملا حکم دین می‌شود. حکم دین درباره این چیست؟ این هم یک نظریه عدالت است. در جایی شما می‌گویید نظریه عدالت چیست؟ گفتیم پوسته است. آن پوسته را کنار می‌گذاریم، آن چیزهایی که هایک، جان استوارت‌میل، شریعتی و... می‌گویند. من می‌گویم اسلام ناب یعنی کتاب الله و عترت خدا باشد. حال کدام قرائت و تفسیر از این کتاب منظور است؟ کدام دسته از روایات منظور است؟ با چه سنگ محکی می‌خواهید یک دسته از روایات را کنار بگذارید و دسته دیگری را بپذیرید و با کدام دسته می‌خواهید بگویید روایت آقای کلینی را قبول کنم و کدام روایت را کنار می‌گذارم؟ این روایات را چگونه به این آیات پیوند می‌دهید؟ نگاه شما نسبت به آیات و روایات چیست. ممکن است نگاهی شبیه سیدکمال حیدری باشد و یک نگاه آقای سیدان باشد، یک نگاه آقای آیت‌الله معرفت باشد. کدام نگاه منظور است؟ هریک از اینها متفاوت است. اسلام و حکم اسلام را که اسم آن را فقه می‌گذاریم، فقهی که امروز در حوزه علمیه استفاده می‌شود، تفاوت دهیم. یک فقه فردی عقب‌افتاده است. فقه در کدام‌یک از مسائل من می‌آید و سعی می‌کند با نگاه موسعی به آن نظر کند و آن را مورد تحلیل قرار دهد؟

96 درصد مطالب درس خارج فقه مباحث سنتی است

 مدتی در درس خارج فقه بررسی می‌کردم، حدود 800 درس خارج فقه داخل کشور داشتیم. 96درصد آن همان مباحث سنتی فقهی بود. فقط 4درصد امور مستحدثه بود. این مستحدثه شرب و توتون و سیگار کشیدن هم داشت. درس خارج درباره سیگار کشیدن بود. اینها اموری است که باید درباره آنها نظر داد، ولی تمام مسائل زندگی شما در این توضیح‌المسائل نمی‌آید مگر اینکه شما فقط بگویید امور فردی عبادی را اهمیت می‌دهم، که آن هم در توضیح‌المسائل می‌رود و 6-5 هزار مساله می‌شود. آن چیزی که مهم است در ساحت اجتماعی شما باید ظهور یابد. مثلا موقعی که درباره اقتصاد نئوکلاسیک صحبت می‌کنیم یک اصل فایده و نظریه فایده‌گرایانه می‌آید و تمام شئون بشری و زوایای زندگی بشری را تحت‌الشعاع خود قرار می‌دهد و قرار است درباره تک‌تک آنها قضاوت کند و بگوید کدام درست و کدام غلط است، کمااینکه الان نیز این‌چنین رفتار می‌کند، فقط کافی است از علم اقتصاد و حکمرانی اقتصادی درباره آموزش، بهداشت، امنیت، حکمرانی قضایی و... بپرسید که حرف برای گفتن دارد. از کجا درآمده است؟ از اصل فایده آمده است. این را وسط می‌گذارد، همانند دانه‌ای که روی زمین می‌کارد و رشد می‌کند و تمام ساحت زندگی شما را جواب می‌دهد که اگر بخواهید درباره بزرگ و کوچک این پاسخ بگیرید، درباره بزرگ و کوچک مسائل اجتماعی بخواهید پاسخ بگیرید، پاسخ را در اختیار شما قرار می‌دهد. عملا علوم اجتماعی که متکی به این نظریات اخلاقی و فلسفه سیاسی شکل می‌گیرند چنین قابلیتی دارند که می‌توانند در زوایای زندگی بشری شما ورود پیدا کنند و به شما بگویند چگونه! مثلا درباره اینکه چاه‌های نفت را چه کنم، دین چه گفته است؟ عده‌ای می‌گویند دین درباره این چیزی نگفته است، چون موقعی که سرچ می‌کنیم النفت، نه در قرآن و نه در روایات هیچ‌چیزی پیدا نمی‌کنیم. باید اصل اخلاقی دربیاورید که اگر اینجا بگذارید به من بگوید امر عادلانه درباره چاه‌های نفت چه می‌شود، کمااینکه آقا درباره چاه‌های نفت امر عادلانه دارد. درباره جمعیت چه می‌گوید؟ مدتی کتاب‌هایی را درباره بحث اسلامی می‌خواندم که مربوط به دهه 70 بود. از آیات و روایات اثبات می‌کند که بگوید کاهش جمعیت عادلانه است. درصورتی که الان می‌گوییم امر خوبی نیست. این‌که چقدر مطالعه عادلانه روی این کردیم، چقدر از محتوا و امر عادلانه استفاده کردیم برای اینکه این مساله را ترجیح کنیم، خیلی فقیر هستیم. بالاخره باید درباره تک‌تک زوایای زندگی بحث داشته باشید. آن نظریه‌ای که ما از آن تحت‌عنوان نظریه عدالت صحبت می‌کنیم و اگر نظریه عدالت را می‌گوییم امر خوبی است و این امر خوب متکی به نظریات اندیشمندان نیست بلکه متکی به امر شارع و حضرت باری‌تعالی، امر کتاب الله و عترت خداست که می‌خواهد به ما بگوید چه چیزی امر خداست و چه چیزی امر عادلانه نیست و چه چیزی امر درست و نادرست است، ما را به اینجا می‌کشاند که باید پکی داشته باشیم که درباره تک‌تک این محتواها بگوید و الا ما را دچار آسیب می‌کند؛ چراکه در جایی اگر چیزی نداشته باشیم مجبور به عقب‌نشینی هستیم. بانکداری اسلامی را مجبور هستیم بگوییم بانکداری و چیزی به آن بچسبانیم و بگوییم بانکداری اسلامی است، همانند ذبح شرعی خوک می‌شود. خوک را روبه‌روی قبله بگیرید و هزار بسم‌الله هم بگویید و آب هم بدهید ولی این خوک نجس است. درباره بانک چنین چیزی را نمی‌گویم و شاید بحث‌های دیگری داشته باشم ولی یک امری را به امر دیگری پیوند می‌دهیم بدون اینکه از محتوا اطلاع داشته باشیم چون هیچ‌موقع ندیدیم اساسا حکم الهی درباره چگونگی ساختار اجتماعی کنونی چیست، آیا باید با همین بانک‌ها صورت گیرد یا چیزی متفاوت از این بانک‌ها باشد. درباره این اصلا صحبت نکردیم. درباره امر قضا، امنیت، آموزش، بهداشت و... همین الان دردسر داریم. الان می‌خواهم خودرو تولید کنم باید چطور تولید کنم؟ این‌طور که خون مردم را در شیشه بریزم؟ حکمرانی بازار خودروی ما باید چگونه باشد؟ حکمرانی بازار انفال، بازار پول، عرصه کشاورزی و صنعت و... باید چگونه باشد؟ درباره همه این سیاست‌ها باید حرف برای گفتن داشته باشم. به‌عبارت دیگر باید دفاع داشته باشم، این دفاع باید متکی بر چه چیزی باشد؟ باید متکی بر معیاری باشد. به این رسیدیم که معیار امام چیست؟ معیار امام فقه اجتماعی است. هرچند خود ایشان فقه اجتماعی نمی‌گوید. امام در منشور روحانیت 4-3 ماه قبل از فوت ایشان، می‌گوید حکومت در نظر مجتهد واقعی یعنی امام مجتهد واقعی را از مجتهد تقلبی جدا می‌کند، به‌کارگیری فلسفه عملی فقه در تمام زوایای زندگی بشری است اعم از فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، نظامی و... ! یعنی معیار فقه می‌شود، البته نه فقه این حوزه! آقای ابوالقاسم علیدوست استادی کرسی فقه در قم را دارند، احتمالا یکی از مراجع تقلید ما در چند سال آینده خواهند بود. بحث بنده و یک‌سری از کارشناسان اقتصاد اسلامی درباره این بود که آیا بانک خصوصی با این وضعیتی که از آن می‌بینیم اگر معیارهای اسلامی را وسط بگذاریم اجازه ورود به عرصه اقتصادی را دارد یا خیر و با چه کیفیتی باید ورود کند. ایشان بیان می‌کرد بحث این را به عقلا بسپارید. منظور این بود که این را به کارشناسان عرصه اقتصادی بسپارید و آنها عقل اقتصادی دارند. این کارها ربطی به اسلام ندارد و اسلام درباره وضو، طهارت، نجاست و... است و درنهایت عبادات و اخلاق و کمی عقاید. درصورتی که امام این نبود، نگاه امام این بود که این فقه باید در زوایای زندگی بشری ورود پیدا می‌کرد برای اینکه حل محتوا کند. این‌چنین نشده است، ضعف دارد و نمی‌تواند وارد شود، قدرت و قابلیت این را ندارد. حداکثر این مساله را به آنها بدهید چه کار می‌کنند؟ پیوندی می‌زنند و در اختیار شما می‌گذارند که مثلا ما پیوند اسلامی زدیم. در حد اینکه با یک آیه و روایات پیوند می‌زنند، درصورتی که اگر می‌خواهید این کار را کنید آن دقتی که در آیات نظام و روایت می‌کنید تا به آن حکم برسید، آن دقت را اینجا هم به‌کار ببرید. الان اگر من بخواهم درباره سیاستگذاری عرصه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و... نیاز به کمک داشته باشم، چگونه است؟ این اتفاق باید اینجا رقم بخورد که رقم نخورده است. بنابراین نگاه آقا را ادامه‌دهنده نگاه امام در این عرصه می‌دانم. نگاه امام و آقا فرسنگ‌ها با نگاه بقیه مراجع و مجتهدان و علما و فضلا فاصله دارد. این نگاه اجتماعی است. یک زمانی شما آیات و روایات را می‌خواهید صرفا برای اینکه نماز، روزه، خمس، زکات و... داشته باشید. بعد می‌گویم برای اقتصاد چه کار کنم؟ می‌گوید باید ببینید کارشناسان اقتصادی چه می‌گویند. کارشناسان اقتصادی را به‌خط می‌کنند که ببینند چه می‌گویند. افرادی را که عادلانه فهم می‌کنند، می‌آوریم تا بگویند چه کار کنیم. خیلی خوب جلو برویم این است، درصورتی که این غلط است؛ بدین معنا که شما معیاری متکی به قانون اساسی، نظر امام، نگاه اصیل فقهی دارید که مربوط به تجلی اجتماعی-حکومتی فقه است. اگر چنین معیاری داشتید با این معیار باید ورود پیدا کنید. این معیار به شما پیوست عدالت می‌دهد، پیوست عدالت این می‌شود که می‌گوید درباره حوزه آموزش می‌خواهم بحث کنم. این خصوصی‌سازی آموزش را قبول ندارم و ناعادلانه است؛ چراکه عده‌ای پول ندارند و نمی‌توانند مدرسه بروند. این باید تشریح شود یعنی متکی به دین بگویید چرا این امر ناعادلانه است. چرا آموزش امر ناعادلانه‌ای است؟ حاج‌آقا قنبریان در عرصه آموزش در قم چنین کاری می‌کند که بگوید این ساختار کنونی آموزش ما ساختار ناعادلانه‌ای است. پس این می‌تواند پیوست فرهنگی برای سیاست‌های عرصه آموزش ما بنویسد. الان قانون مالیاتی گذاشته‌اند، خواسته یا ناخواسته بود، نمی‌دانم، مثلا اعضای هیات‌علمی که تازه می‌خواهند بیایند و رسمی نشده‌اند و حقوق آنها کم است باید مالیات بیشتری از کسانی که رسمی شده‌اند و حقوق بالاتری دارند، پرداخت کنند. یکی به این پیوست ناعادلانه بودن بدهد. اگر تصویب کردید، این ناعادلانه است. در عرصه پول و بانک می‌خواهیم بگوییم استقلال بانک مرکزی باید باشد، عده‌ای بگویند از منظر اسلامی در بدنه و شرایط کنونی اقتصاد ایران چرا این را امر ناعادلانه می‌دانند؟ ممکن است آن‌سمت عده‌ای خلاف این را بیان کنند ولی زمین بازی دعوای فقه و بهره‌کشی و بحث استفاده از دین برای حکمرانی موجود می‌شود. باید از دین برای این بهره بگیریم که چگونه خوب حکمرانی کنیم. در نامه 53 امیرالمومنین به مالک است که معیار عدالت را می‌آورد و بحث «رضی‌الرعیه» را مطرح می‌کند و تشریح می‌کند «رضی‌الرعیه» به چه معناست. آقا هم نکته‌ای در این خصوص دارد که رضایت رعیت برای حاکم مهم است یعنی حاکم باید سراغ رضایت رعیت برود. بعد می‌گویند این به چه معناست؟ آقا رعیت را این‌طور معنا می‌کنند، آن کسانی که باید حال آنها توسط حاکم مورد رعایت قرار گیرد. می‌گوید این افراد دو دسته خواص و عوام هستند. خواص آن کسانی که صاحبان رانت هستند و وصل به حکومتند، عوام هم کسانی هستند که دست آنها خالی است. امام می‌گوید به پایینی‌ها برسید. اگر خواص ناراحت شوند اگر پایینی‌ها خوشحال باشند این بالایی‌ها کاری نمی‌توانند انجام دهند. اگر آنها خوشحال باشند، پایه‌های حکومت شما را سفت می‌کنند. اگر آنها ناراحت شوند ولو اینکه خواص خوشحال باشند، حکومت متزلزل و از بین رفتنی است. کلیت این یک معیار می‌شود. بتوانیم متکی به دین چنین کاری کنیم. ممکن است کسانی باشند که حرف‌های دیگری بیان کنند. حرف آنها درست است یا حرف ما؟ نمی‌دانم، چون معیاری ندارم که کدام درست است. من طبق باورمندی خود و باور به خدا جلو می‌روم و ممکن است حرف آنها درست باشد. مثلا آیت‌الله خویی یک چیزی می‌گوید، آیت‌الله بهجت چیز دیگری می‌گوید و امام یک چیز دیگر می‌گوید، کدام درست است؟ ممکن است نظر هریک از اینها درست باشد. ممکن است همه درست باشد به این معنا که همه تمسک به آیات و روایات می‌کنند ولی تا جای ممکن مسیری را جلو می‌روند که کلام حضرت حق باشد. بنابراین در آن دنیا ثواب می‌برند و اصل آن دنیاست.

خطوط کلی کدام است؟

باتوجه به این توضیحات یک فرآیند بلندمدت داریم برای اینکه معیارها را از منظری که بیان کردید، استخراج کنیم. به یک جمع‌بندی برسیم و معیارهای جامع برای کل رفتارهای ساحت اجتماع را تعیین‌تکلیف کنند که آن زمان می‌توان اسم این را عدالت گذاشت. آن فرآیند بلندمدتی است. با این پیش‌فرض که در کوتاه‌مدت ما مجبور به تصمیم گرفتن و سیاستگذاری هستیم، اگر بخواهید خطوط کلی معیارهایی که فعلا موجود است در فرمایشات امام و آقا و قانون اساسی را بیان کنید و بخواهیم وارد امر سیاستگذاری شویم و آنها را عادلانه‌تر کنیم، این خطوط کلی را چه می‌دانید؟

چند مساله اینجا وجود دارد؛ یک اینکه این خطوط کلی مساله‌به‌مساله متفاوت است. نمی‌توانید اصل بگذارید که برای همه اینها ثابت باشد. مساله‌به‌مساله شیوه استدلالی که برای اینها به‌کار می‌رود و اصولی که استخدام می‌شود تا یک امری را تعیین کند که امر بایسته‌ای است، متفاوت می‌شود. به هر صورت اگر بخواهید از هر اصلی استفاده کنید وارد همان فضای اجتهاد باید شوید. اجتهاد به این معنای کنونی منظور نیست، بحث این است که بتوانید این را به‌نظر دین متکی کنید. نه اینکه یک نظری دادند شما ماله‌کشی عدالتی روی آن انجام دهید، یا مثلا آن فردی که این را ارائه داده از جریان فلان است و این را تولیبرالی بزنیم. باید آدم‌هایی را در اینجا ساخته و پرداخته باشیم که اینها مسلط به این ابزارها چنین کاری را انجام دهند. ممکن است شما بگویید ما این آدم‌ها را نداریم. می‌گویم از اجمال و تفسیر است. اجمالا آدم‌های نزدیک به این داریم؟ بله، پس از آنها استفاده کنیم. ممکن است تربیت نشده باشند و واقعا اینچنین است. الان در حوزه نفت چند نفر را داریم که ازمنظر اسلامی به حوزه نفت ورود پیدا کرده‌اند؟ اندک هستند. به هرصورت باید چنین بینشی را داشته باشند و اگر چنین بینشی نداشته باشند، عملا نسبت ناروا به حضرت باری‌تعالی می‌دهند. علما وقتی به نظری می‌رسند هنوز ته دل آنها قرص نیست که چه می‌نویسند؟ در انتها می‌نویسند والله اعلم! دل آنها قرص نیست. ما می‌گوییم فقه است یعنی می‌خواهیم بگوییم این امر عادلانه است. اگر من بگویم، معیار من است. اگر بگوییم حضرت باری‌تعالی است پس معیار چیست؟ باید وارد یک فرآیند اصطلاحا اجتهادی به‌معنای عام شویم. به‌معنای عام یعنی تلاشگری درجهت استخراج هر اصل برای حل یک‌سری موضوعات! بنابراین هر جایی ممکن است نظراتی وجود داشته باشد که متفاوت از جای دیگر است. در بانکداری ممکن است به یک اصولی رجوع کنید که متفاوت از جای دیگر باشد. مثلا یکی از ویژگی‌ها این باشد که عمومیت‌بخشی به امر عدالت و رضایت اجتماعی حاصل از اقدامات موردتایید دین! یعنی با اقدامات مورد تایید دین باید بالاترین رضایتمندی را ایجاد کنید. باید بگردید آن چیست که بیشترین رضایتمندی را ایجاد می‌کند. آن نیاز اساسی مردم است. باید شرایطی را ایجاد کنید که نیاز اساسی مردم در حداقل ممکن و با کمترین هزینه برای حاکم و برای آن فرد اتفاق افتد. این ایجاد رضایت می‌کند.

آیا عدالت این است که از پولدارتر بگیریم به بی‌پول بدهیم؟

ما شاخصی به‌نام فقر مطلق داریم. در بین مردم یک‌سری افراد هستند که می‌توانند نیازهای اساسی خود را تامین کنند و در فقر مطلق می‌توان فهمید این قشر نمی‌تواند نیازهای اساسی خود را تامین کند. این شاخص را الان مناسب می‌دانید برای اینکه بفهمیم آن نیازهای اساسی که باید مردم را با آن راضی کنیم چه کسانی ندارند و سراغ آنها برویم؟

یک نکته دیگری اینجا مشخص شد. ما در بحث دین دو ملاک داریم که یکی هدف است که باید این اتفاق بیفتد. دیگری روش است که باید روش را هم اجتهاد کنید؛ یعنی با چه روشی این اتفاق بیفتد. ممکن است بگویید هر روز صبح از آن که پولدارتر است کم می‌کنیم و به آن که بی‌پول‌تر است اضافه می‌کنیم. آیا این عادلانه است یا خیر؟ اگر می‌خواهید بگیرید به چه شکلی باید بگیرید؟ همه اینها حساب و کتاب و بحث دارد.

من روش را موافق هستم که باید در این خصوص اجتهاد شود، منتها درخصوص هدف این را موافق هستید؟

درباره هدف هم اینچنین است؛ یعنی ضمیمه شود و ملزم به روش شود. یعنی روش و هدف باید با هم اینجا ملزم شود.

شاخص دیگری به‌نام نابرابری داریم که طبیعتا اگر نابرابری زیاد باشد باز عامه مردم رضایت ندارند. وقتی فاصله زیاد می‌شود، نارضایتی اجتماعی ایجاد می‌شود که بعد شورش می‌شود، بنابراین این شاخص هم شاخص مناسبی برای سنجش است.

بله.

ظاهرا در نهایت امر آنچه اقتصاد متعارف درباره نابرابری می‌گوید، در عدالت دو شاخص اهمیت دارد.

اقتصاد متعارف این را نمی‌گوید.

منظور آن چیزی است که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود.

خیر. مثلا در عرصه مالیات طبقه‌بندی داریم. از طیف راست تا چپ داریم. در طیف شدید راست آنارکوکاپیتالیست‌ها را داریم. بعد کاپیتالیست‌های کلاسیک و نئوکلاسیک‌ها را داریم که کمی معتدل‌تر هستند. سپس کینزین‌ها را داریم. بعد در سوی دیگر طیف در اینجا لیبرال-سوسیالیسم را داریم و درنهایت در منتهی‌الیه چپ طیف نیز سوسیالیسم و مارکسیسم را داریم. با چنین طیفی روبه‌رو هستیم. موقعی که از ضریب جینی صحبت می‌کنید، برآمده از نگاه‌های کینزی تا مارکسیستی است. اما منظور از اقتصاد متعارف، بیشتر آنارکو کاپیتالیست‌ها، کلاسیک‌ها و نئوکلاسیک‌ها هستند. مثلا اتریشی‌ها هستند، مثل هایک، فومیزس، راتبارت! جالب این است که راتبارت می‌گوید مالیات به‌مثابه دزدی است، از کسی که پول دارد نباید مالیات بگیرید. باید اجازه دهید آزاد اتفاق افتد و اینها نافی دولت هستند. به همین دلیل به اینها آنارشیسم می‌گویند. کاپیتالیست‌های آنارشیست گفته می‌شوند. اینها می‌گویند تا جای ممکن هر جایی که جا داشت باید دراختیار بازار بگذارید، حتی دادگاه، امنیت و غیره را دست بازار بدهید. بازار خود می‌داند باید چه کند. اینها کشوری هم ندارند بخواهند حکومتداری کنند. آن چیزهایی که در تکست‌بوک‌ها است این موارد است. آنهایی که کم‌وبیش در دنیا اجرا می‌شود ملغمه‌ای است از آنچه کلاسیک‌ها، نئوکلاسیک‌ها و کینزی‌ها می‌گویند. برای سمت چپ طیف، چند کشور خاص داریم که اینچنین هستند همانند کره‌شمالی و کوبا! بعد کشورهای اسکاندیناوی همانند نروز، سوئد، فنلاند، ایسلند و غیره هستند. کشورهای اروپای غربی کم‌و‌بیش نگاه کینزی دارند و البته برخی از سیاست‌های آنها نئوکلاسیکی است. آمریکا عمدتا نئوکلاسیکی است. بنابراین موقعی که می‌گوییم ضریب جینی مهم است، باید بگوییم براساس کدام مکتب مهم است!؟ ضریب جینی هدف است، با چه روشی باید این اتفاق بیفتد؟ روش را چگونه می‌خواهید انجام دهید؟ صرفا از مالیات‌ستانی این کار را انجام دهید یا از ترتیبات عادلانه دیگری که در عرصه آموزش و بهداشت است می‌خواهید بهره بگیرید.
مثلا توزیع عادلانه امکانات باشد.

توزیع عادلانه امکانات یک عنوان کلی است. بعد باید ببینید این به چه معناست. در عرصه آموزش توزیع عادلانه امکانات به چه معناست؟ یعنی با آموزش خصوصی‌شده موافق هستید یا خیر؟

اجازه دهید جمع‌بندی کنم. تا اینجا ما گفتیم فعلا کاهش فقر مطلق و نابرابری به معنای ضریب جینی دو هدف نسبتا مطلوب با آنچه فعلا داریم، دارد. در روش می‌گوییم اولا باید حلال و حرامی باشد، ثانیا یکی از راه‌ها و روش‌هایی که بتوان این دو را بهبود داد این است که توزیع عادلانه امکانات داشته باشیم. توزیع عادلانه امکانات ازمنظر شما چیست؟

توزیع عادلانه امکانات به این برمی‌گردد که شما در ساختارهای مختلف که عملا مکانیسم توزیع امکانات‌ هستند، چه برنامه‌ای دارید. اقتصاد دانش طراحی و ارائه سازوکارهای بهره‌مندی آحاد جامعه از امکانات است. موقعی که می‌گوییم اقتصاد به‌معنای عام است، اینها تعریف‌های مختلف از اقتصاد می‌شود. یعنی ما باید اقتصاد خود را داشته باشیم که اگر می‌گوییم چه روشی و چه مکانیسمی لازم است برای اینکه با آن مکانیسم امکانات را بین مردم توزیع کنیم، سراغ اقتصاد و تلقی خود از اقتصاد بیاییم. نفت را چگونه باید توزیع کرد؟ مواهب به‌دست‌آمده از زیر زمین را چگونه باید توزیع کرد؟ فرض کنیم در اینکه سراغ مواهب زیرزمینی برویم یا خیر، را پاسخ دهیم. اینکه چگونه این را فروخته باشیم پاسخ دهیم. درآمدی دست دولت آمده است. دولت چگونه این را استفاده کند؟ معیار برای این چیست؟ یک؛ اینکه به شکل برابر درآمد حاصل از نفت و گاز را بین آحاد مردم تقسیم کنیم. هر کدملی یک میزان مشخصی باشد عادلانه است یا خیر؟ دو؛ اینکه به افراد کمتربرخوردار بیشتر بدهیم و به افراد برخوردارتر کمتر بدهیم یا اصلا ندهیم عادلانه است؟ سه؛ این درآمد را برای خرید سهام شرکت‌های مختلف هزینه کنیم و این سهام را دراختیار مردم قرار دهیم که مردم از سود حاصل از این سهام بهره‌مند شوند عادلانه است؟ چهار؛ این را سرمایه‌گذاری در شرکت‌های چندملیتی کنیم عادلانه است؟ پنج؛ با استفاده از اینها پتروپالایشگاه و پالایشگاه بزنیم که هم خوراک داخل کشور را استفاده کنند و هم از سود آن مردم استفاده کنند عادلانه است؟ شش؛ یارانه به تولیدکننده بدهیم یا همین‌طور که الان مصرف می‌کنیم داخل بودجه مصرف کنیم یا به صندوق توسعه ملی بدهیم که هر زمان نیاز داشتیم برداریم؟ کدام یک عادلانه است؟

الان جواب شما چیست؟

سخت است. این چیزی است که باید درباره آن بحث می‌کردیم و روی این کار می‌کردیم. من می‌توانم به‌طورکلی بیان کنم و بگویم مثلا توزیع برابر بین همه مردم باشد –نظر من بیشتر همین است و با احمدی‌نژاد هم‌نظر هستم، چون اینجا مالکیت عمومی است و باید از فرمانیه‌نشین 20 هزار تومان می‌دهیم، 20 میلیون هم مالیات بگیریم. به بشاگردی یک میلیون دادید، 3 میلیون دیگر بدهید؛ یعنی در قالب امکانات بدهید. کدام‌یک عادلانه است؟ در این خصوص قبل از اینکه احمدی‌نژاد این را بیان کند، چنین نظری داشتیم. آن زمان که این را می‌گفتیم، احمدی‌نژاد هنوز در دولت بود و به این وادی نرسیده بود.

کالایی شدن سلامت و آموزش خلاف عدالت است

همایشی نیز امام صادق درست کرد و کتابچه‌ای درست کرد.

 آن برای سال 84 است. آن سالی بود که من وارد دانشگاه شدم. درباره اینها کاری انجام نشده است. درباره فقهی بودن این مساله با آقای مصباحی‌مقدم بحث کردم. استاد من بودند ولی در مقام استاد و شاگرد نبودیم و در جلسه علمی بودیم و اندیشکده اقتصاد مرکز الگو بحث درباره استفاده و بهره‌مندی از این منابع بود که قرار بود داخل الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت یک سیاست شود. آنجا دبیر بودم. آقای مصباحی‌مقدم می‌گفت این باید در اختیار ولی فقیه باشد. می‌گفتیم چرا؟ می‌گفت چون ما آیات و روایاتی داریم که می‌گوید انفال در اختیار منصب امامت است و امام جامعه من حیث ما یشی می‌تواند از این استفاده کند، یعنی هر جایی و هر طوری خواست می‌تواند از این استفاده کند. بنابراین باید در اختیار آقا باشد تا آقا هر گونه خواست از این استفاده کند. بحث من این بود که حیث من یشی که امام از آن استفاده کند، امام استفاده می‌کند چون حیث من یشی به من معیار می‌دهد که من چگونه استفاده کنم. یعنی امیرالمومنین اگر حیث من یشی از این استفاده می‌کند، نه بدین معنا که اگر در اختیار من هم قرار گرفت من هم حیث من یشی استفاده کنم. به این معنا است که اگر امام حیث من یشی استفاده می‌کند صراط الاقوم است، یعنی صراط مستقیم است، یعنی من معیار را از او می‌گیرم. اگر او را دیدم که هر طور استفاده کرد من ان‌قلت نیاورم که شما خلاف نص صریح قرآن عمل کردید. امام قرآن ناطق است و عمل می‌کند. من نگاه کنم با چه معیاری عمل می‌کند که آن معیار را بگیرم. پس بحث من ثانوی بود و می‌گفتم شما صورت مساله را پاک می‌کنید. الان به حضرت آقا هم بگویید نفت را چگونه استفاده می‌کنیم، می‌گوید ببینید چطور باید درست استفاده کرد. نه اینکه بگویند این در اختیار من است و من می‌دانم چطور استفاده کنم. به‌عنوان یک اندیشمند می‌توانیم از نظر آقا استفاده کنیم، ولی به‌عنوان حاکم جامعه خود آقا از من سوال دارد که نفت را چگونه استفاده کنیم؟ پس من دنبال معیار هستم. بنابراین اینجا به معیارهایی نرسیدیم. درباره مقوله بانک و پول که امر خلق شده است، کاری نکردیم. پول امری است که توسط بانک مرکزی خلق می‌شود و توسط بانک‌های خصوصی هم خلق می‌شود مثل اینکه صندوقچه‌ای دارم و داخل آن پول می‌گذارم و دوبرابر می‌شود. این دو برابر شدن حق انحصاری است که دولت در اختیار من قرار داده است. من به‌عنوان بانک این استفاده را در راستای اهداف خود انجام می‌دهم، بنگاه‌سازی و بنگاه‌داری می‌کنم، اموال می‌خرم و می‌فروشم، به کسانی که به من نزدیک هستند وام می‌دهم. چه مکانیسمی باید اینجا باشد؟ باید حل شود یا خیر؟ چگونه باید این را حل کرد؟ با چه معیارهایی باید حل شود؟ هیچ اتفاقی نیفتاده و خالی هستیم. موقعی که می‌گویم دعوا پیرامون عدالت شکل می‌گیرد، هر یک از اینها دعوا می‌کنند چون این معیارهایی که باید باشد نیست که من بدان متمسک شوم. ممکن است برخی بگویند اسلام برای مسجد است و در عرصه حکومت‌داری نباید اسلام باشد. ممکن است چنین اتفاقی اینجا بیفتد. همین توزیع عادلانه امکانات در حوزه پول، مراتع، جنگل‌ها، معادن و مخازن نفتی، بانک، خودرو و... باید مشخص شود. الان حوزه خودرو لاتاری شده است. منتظر هستید چه زمانی ایران خودرو و سایپا لاتاری برگزار کنند و شما برنده شوید. یکی از چیزهایی که هفته گذشته ایران خودرو برای خودروها گذاشته بود یک‌680ام امکان برنده شدن داشتید. 145 میلیون پول می‌دهید و در بازار 290 میلیون می‌توانید بفروشید. این لاتاری است. عده‌ای 145 میلیون را ندارند حذف می‌شوند، عده‌ای در این لاتاری قبول نمی‌شوند، عده‌ای قبول می‌شوند و بالا می‌روند. آسانسوری گذاشته است که ملت باید تاس و قرعه بیندازند و بالا بروند. آنهایی که پارتی دارند و ده‌تا ده‌تا ثبت‌نام می‌کنند را کنار بگذارید. درباره خودرو چه کار کردیم؟ می‌توانم مثال‌های اقتصادی زیادی برای شما بیاورم. مثلا در بحث حقوق کار سیستمی گذاشتید که در این سیستم فرد ممکن است اخراج شود و تا دو سال کار برای آن گیر نیاید و حق بیمه‌ای هم گذاشتید ولی هیچ فرآیندی قرار ندادید که این از جهت روانی در این جامعه راحت باشد و رضایت داشته باشد. در بحث حقوق کار عده‌ای را دارید که وارد فرآیند عقد قرارداد حقوق کار نمی‌شوند. اگر بشوند سطوح دستمزد در نظامات دولتی را ببینید. الان دستمزد تا 33 میلیون دارید، در رده پایین 5 میلیون است. این فاصله چقدر است؟ در کشورهای دیگر بالاترین و پایین‌ترین حقوق دولتی نهایتا 3-2 برابر است. بنابراین در تک‌تک این ماجراها می‌توانید درباره بحث عادلانه صحبت کنید. می‌توانید پیوست هم بنویسید ولی فرد این را متکی بر نظریات خود و قرائت خود می‌نویسد. اگر مسلمان باشد با توجه به قرائت از اسلام، اگر هایکی باشد از هایک و... . اسم همگی عدالت است. در توزیع عادلانه امکانات اصل مشخصی نداریم که این را اصل بنیادین بگذاریم. فقط می‌توانیم لابه‌لای آرای امام و آقا بگردیم، لابه‌لای اصول قانون اساسی بگردیم که یک اصلی را پیدا کنیم که شمایی به ما داده باشد. آن هم یک‌باره در اصل 44 می‌آید که زمین تا آسمان فرق می‌کند. مثلا عده‌ای به اصل 44 قانون اساسی استناد ‌کرده و نظام بهداشت را آزاد می‌کنند. همین الان در شرکتی در بحث هیات‌مدیره هستم، بحث ساخت و ساز بیمارستان است که چقدر سود در این است. سود از نیاز اساسی مردم است. سودی است که به‌دست می‌آید. می‌گویید من ماشین وارد می‌کنم، مثلا لامبورگینی را تعدادی آدم‌های خاصی می‌خرند. طرف پول نداشت نمی‌خرد، ولی یک‌باره با فردی طرف هستید که کرونا گرفته و شما این را بستری کردید و 70 میلیون از آن دریافت کردید. این نظام سلامت است و کالایی شده است. در هر یک از این قضایا می‌شود اجمالا درباره یک‌سری مفاهیم عادلانه صحبت کرد، کما اینکه با شما صحبت می‌کنم اما از مبانی خودم است. با این مبانی می‌گویم با کالایی شدن امر سلامت مخالف هستم. از بیمارمحور شدن سلامت و سلامت‌محور نبودن حکمرانی عرصه بهداشت ناراحت هستم، از کالایی شدن امر آموزش ناراحت هستم، از اختلاف طبقاتی دستمزدبگیری در سیستم دولتی ناراحت هستم، یعنی اینها از منظر من ناعادلانه و نابایسته است. از منظر نگاه من که از اسلام درک کردم ناعادلانه است. از استفاده اینچنینی نفت، پول و... ناراحت هستم. اینکه باید برای عادلانه بودن چه چیزی بیاورید، یعنی باید الگو ارائه دهید. عادلانه به چه معناست؟ من فقط می‌گویم این ناعادلانه است و شما کاری بکنید. باید عادلانه را تعریف کنید.

هدف رهبری؛ زنده شدن هم پوسته و هم محتوای عدالت است

اگر برای سیاستگذاری بخواهم جمع‌بندی کنم، نظر شما این است که مطرح کردن پیوست عدالت از نظر آقا زمینه‌ای است برای اینکه این گفت‌وگو‌ها بین کسانی است که به قانون اساسی، نظر آقا و امام باورمند هستند، تا در موارد متعدد بحث کنند و تا جایی که می‌توانند مورد به مورد نزدیک شوند؟

احسنت. اصل کلام این است. پیوست نگاری عدالت می‌تواند اعم از اینها باشد، یعنی من کمی تا قسمتی نظر آقا را قبول نداشته باشم، نظر امام هم قبول نداشته باشم و بگویم قانون اساسی در اینجا اشکال دارد، ولی بگویم این عادلانه است. ممکن است اینچنین هم باشد، ولی اصل مطلب آن چیزی که آقا بیان کردند یک بحث محتوایی است که اگر پیوست عدالت شکل گیرد این بحث و گفت‌وگو بین من و شما شکل می‌گیرد و از مفاهیم عدالت کم و بیش بالا می‌آیم و آن سلطه‌ای که 8 سال کذایی و در ادامه داشت کمی به قهقهرا می‌رفت به‌واسطه اینکه آقا دنبال یک تکنیک است. نباید بعد تکنیک پیوست نگاری عدالت را نادیده گرفت که این تکنیکی است که شما همانند الک کردن یک چیزهایی را بالا می‌آورید. آقا می‌خواهد دانه‌های درشت را بالا بیاورد. می‌خواهد 8 سالی که به بهانه‌های مختلف عدالت هم از نوع پوسته و هم از درون محتوا، کنار گذاشته شد این ادبیات زنده شود. آقا دنبال زنده کردن مفاهیم مستتر در عدالت است که این اتفاق رقم بخورد. اگر این اتفاق رقم بخورد و بالا بیاید بحث و گفت‌وگو پیرامون عدالت کم‌کم گفتمان اصیل گفتمان عدالت می‌شود. گفتمان غالب الان گفتمان نئوکلاسیک است، بنابراین هر جایی بگویید نظر ندارم این جای آن را پر می‌کند. آقا یک فضایی را بالا می‌آورند که یک‌سری اندیشمندانی اینجا به‌وجود آیند و تولید شوند، یعنی به‌واسطه این جریان عده‌ای باشند که بگویند من فارغ از اینکه دولتی باشم یا نباشم می‌خواهم درباره سیاستی که دولت می‌خواهد قرار دهد روی پیوست نگاری عدالت کار کنم. بنابراین یک‌سری مفاهیم را بالا بکشد، چون این عدالت ولو با پوسته در این نئوکلاسیک نیست. عمدتا به عدالت متمسک نمی‌شوند. هرچند ممکن است در جایی متوسل شوند، ولی عمدتاً اینچنین نیست. بنابراین یک فرصت اینچنینی را برای شما پدید می‌آورد که آن ادبیات زنده شود و محل گفت‌وگو قرار گیرد و گفتمان غالب را پس بزند و خود به‌تدریج گفتمان غالب شود و نیروهایی که متکی به این قرار است تولید شوند در بدنه دانشگاهی و در بدنه دولتی رسوخ پیدا کنند، دانش پیدا کنند، افزایش یابند و تولید ادبیات صورت گیرد و تولید ادبیات مقدمه یک مسیر گوله‌برفی است. یعنی شما این گوله‌برفی را درست کردید و حالا می‌خواهید این را در دامنه کوه قل بدهید تا پایین بیاید. آن زمان که به پایین برسد، گوله برف نیست، بلکه توده عظیم برف است. این نگاهی است که آقا درباره بحث عدالت دارد. از این منظر من فهم می‌کنم.