عباس بنشاسته، روزنامه‌نگار: در سال‌های پس از انقلاب وضعیت سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی مردم به حاکمیت با فرازوفرودهایی همراه بوده است. بعضا وضعیت اعتماد اجتماعی خود را در مشارکت‌های اجتماعی اعم از انتخابات نشان داده است. آنچه مسلم است پیگیری سیاست‌های نئولیبرال توسط دولت روحانی، شوک‌درمانی در قضیه بنزین، فسادهای کوچک و بزرگ در بدنه مسئولان و عدم‌صداقت با مردم وضعیت اعتماد اجتماعی را در پایین‌ترین سطح در سال‌های بعد از انقلاب رسانده است. در گفت‌وگو با ناصر فکوهی، استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ به بررسی مساله اعتماد اجتماعی پرداختیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.

تعریف خود را از سرمایه اجتماعی بیان بفرمایید، اهمیت بحث سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم به حاکمیت از چه حیثی است؟

سرمایه اجتماعی - با تعریف بوردیویی این واژه که بیشترین رواج را در سال‌های اخیر در ادبیات علوم اجتماعی و انسانی داشته است- به یکی از انواع «سرمایه» اطلاق می‌شود که پیر بوردیو، آنها را به سرمایه اقتصادی (دارایی)، سرمایه فرهنگی (تحصیلات و مهارت‌های علمی، هنری و فرهنگی اکتسابی) و سرمایه نمادین (حیثیت اجتماعی و نمادین) و البته سرمایه اجتماعی (میزان کمی و کیفی شبکه اجتماعی که یک کنشگر اجتماعی درون آن قرار دارد و می‌تواند با آن تعامل سرمایه‌ای داشته باشد) تعریف کرده و اینها با یکدیگر «سرمایه کل» یک کنشگر را می‌سازند که موقعیت اجتماعی او را در یک نظام تعیین می‌کند و قابل‌تغییر و اجزایش قابل‌تبادل هستند. سرمایه اجتماعی در همان حال از واژگان بسیار رایج در علوم اجتماعی بوده که تعریف یکسان و مورد اجماعی ندارد. در بسیاری موارد، سرمایه اجتماعی با اعتماد اجتماعی مترادف است.

هر اندازه در یک جامعه افراد به یکدیگر و به جایگاه یکدیگر نزدیک‌تر باشند؛ بیشتر نسبت به یکدیگر احساس همبستگی و همدلی و وابستگی متقابل کنند؛ به سرنوشت یکسانی با یکدیگر باور داشته باشند، می‌توان از وجود اعتماد و سرمایه اجتماعی بالاتری صحبت کرد و برعکس‌. در این رویکرد که تنها یکی از رویکردها به سرمایه و اعتماد اجتماعی است، به‌طور عام، کشورهای توسعه‌یافته و دموکراتیک به دلیل قدرت نهادهای همبستگی و آزادی و برابری بیشتر در آنها، دارای توانایی و کمیت و کیفیت بیشتری از سرمایه اجتماعی به نسبت کشورهای درحال توسعه هستند. این امر را می‌توان به‌خصوص در کشورهای فاقد تجربه و پیشینه دموکراسی و آزادی مشاهده کرد. کشورهای اخیر، عموما در پایین‌ترین رده‌های سرمایه فرهنگی قرار دارند و با کمترین مشکلی دچار بحران می‌شوند. در هرکدام از این جوامع توسعه‌یافته یا درحال توسعه نیز بنا بر اینکه از کدام قشر، گروه، جماعت، خرده‌گروه، خرده‌فرهنگ و... صحبت می‌کنیم، سرمایه اجتماعی، متغیر است. برای نمونه سرمایه اجتماعی در میان مردم سنتی کشورهایی که سرمایه‌داری هنوز نتوانسته شبکه‌های همبستگی را تخریب کند، نسبتا بالاست؛ حال چه بین فرودستان (مردم با درآمد متوسط و پایین) باشد و چه فرادستان (برای نمونه بازاریان ما در آغاز قرن بیستم). برعکس اگر سرمایه‌داری - به‌ویژه سرمایه‌داری متاخر مالی پس از جنگ جهانی دوم - با کالایی کردن و ایجاد هژمونی روابط قدرت، ثروت و زواید ناگزیر آنها نظیر حرص و آز و حسادت و خودنمایی و تازه به دوران رسیدگی، شبکه‌های اجتماعی را بیشتر تخریب کرده باشد و نهادهایی نیز برای ترمیم این تخریب وجود نداشته باشند و دموکراسی نیز رشد نکرده باشد (نظیر کشورهای موسوم به «جهان سوم») ما با وضعیت نامطلوب و نامناسبی از لحاظ سرمایه و اعتماد اجتماعی روبه‌رو هستیم. در این وضعیت افراد در هر قشر و گروهی نسبت به یکدیگر بی‌اعتمادند و درنتیجه یا اصولا کمتر می‌توانند با یکدیگر تبادل و تعامل رفتاری یا فکری داشته و زندگی‌شان را بهتر کنند (رابطه برد- برد) یا این کار را نه برای بهبود زندگی یکدیگر بلکه براساس اصل سودجویی و فرصت‌طلبی انجام می‌دهند(رابطه بُرد - باخت). در این موقعیت، ما خواه‌ناخواه وارد نوعی داروینیسم اجتماعی می‌شویم که در آن، هرکسی قدرت و ثروت و شهرت بیشتری داشته باشد، وضعیت ظاهرا بهتری نیز دارد و رفته‌رفته سیستم‌های ارزشی که در جامعه سنتی ضامن مشروعیت‌بخشی به آن موقعیت‌ها می‌شده، کم‌رنگ‌ترشده و خود آن موقعیت‌ها به‌صورت فی‌ذاته دارای ارزش ِ مطلق تصور می‌شوند. نتیجه آن است که به دلیل نبود یا کمبود تعامل مثبت، وضعیت عمومی دائما روند نزولی دارد. در اینگونه جوامع، سیستم به سوی لخت‌بودگی (inertie) می‌رود یعنی به سوی نوعی انفعال؛ این جوامع همچنین با ذخیره انرژی منفی در خود، دیر یا زود به تنش‌های کوچک یا بزرگ خواهند رسید و عناصر آسیب‌شناختی در آنها رشد می‌کنند. اگر خواسته باشیم مثالی بیولوژیک بزنیم می‌توانیم به بدنی اشاره کنیم که در آن سلول‌ها نتوانند در هماهنگی با یکدیگر کار کنند و سلول‌هایی که باید محافظ یکدیگر باشند به یکدیگر حمله کرده و یکدیگر را به سود خود (کوتاه‌مدت) ولی به زیان همه (بلندمدت) از بین ببرند یا تضعیف کنند. مساله در یک بدن سالم و ساختار سلولی‌اش آن نیست که سلول‌ها، شبیه یکدیگر باشند یا کارکردشان یکی باشد، بلکه آن است که هرکدام به‌صورت مناسبی با سایر سلول‌ها هماهنگ شوند. این وضعیت را جامعه‌شناسان عموما مقدمه‌ای برای ورود جامعه به موقعیت «آنومی» (ناهنجارمندی) می‌دانند که بسیار خطرناک است و هرچند ممکن است با زور و سرکوب و گسترش انفعال و سکوت از سر یأس و ندانم‌کاری، تداومی حتی چند 10‌ساله بیاورد (نگاه کنیم به هفتاد سال عمر روسیه توتالیتاریستی) اما بدون هیچ تردیدی درنهایت جز شکست و فروپاشی با صدمات نسبتا گسترده و طولانی‌مدت به نتیجه‌ای نخواهند رسید. داستان دیکتاتوری‌ها و رژیم‌های توتالیتر قرن بیستم، به خوبی این امر را که در ده‌ها کشور و جامعه با پیشینه‌های متفاوت تجربه شده نشان می‌دهد. بنابراین ایجاد، حفظ و تقویت سرمایه و اعتماد اجتماعی را باید مهم‌ترین ضمانت‌ برای تداوم ثبات نظام حکمرانی دموکراتیک و باقی ماندن حقوق و دستاوردهایش و درنتیجه سلامت نسبی جامعه دانست و البته عکس این گزاره نیز کاملا صادق است.

وضعیت اعتماد اجتماعی طی این 40سال چگونه بوده است؟ با مرور این 40سال در هر برهه‌ای چه عواملی باعث اقبال یا ادبار مردم به حاکمیت شده است؟

اگر از پیش از انقلاب آغاز کنیم، شاید تصویر درست‌تری به دست بیاوریم. در این زمان مثلا در دهه 1340 و اوایل دهه 1350، جامعه ایران یک جامعه به‌شدت عقب‌مانده است، هرچند با ثروت‌های نفتی بادآورده خود را به‌شدت بزک می‌کند اما قدرت و ثروت در دست چند خانواده بزرگ فاسد، نیروهای نظامی و امنیتی و مافیای مشخصی است. درنتیجه مدارهای قدرت و ثروت بسیار کوچکی در جامعه وجود دارند و کل جامعه ایرانی در مجموعه بزرگی از روستاها و عشایر و اقشار فقر‌زده و حاشیه‌شده شهری، زندگی می‌کنند. ثروت نفتی در سال‌های آخر رژیم به حدی زیاد می‌شود که سرریز آن، این وضعیت را در فاصله 10سال پیش از انقلاب تاحدی تغییر می‌دهد و شاید بهترین نامی که بتوان بر این فرآیند گذاشت، روند تازه به دوران رسیدگی جامعه ایرانی و لمپنی‌شدن گسترده آن است که نماد مطلقش، قدرت گرفتن ساواک از میان عقب‌افتاده‌ترین گروه‌های فرهنگی جامعه و پایین بودن سطح آگاهی عمومی است. (نگاه کنید به میزان بی‌سوادی و بی‌فرهنگی عمومی در اکثریت مطلق مردم) بدین‌ترتیب رژیم می‌توانست مردم پیش‌تر فقیر و تازه به دوران رسیده شهری را به سادگی و با بهایی ارزان خریداری کند. اما دقیقا همین مهارگسیختگی در توزیع و تزریق بی‌رویه این ثروت‌ها به درون شهرهایی که همچون قارچ همه‌جا سر بر می‌آوردند، وضعیت را به سوی انفجار انقلابی کشاند. نه‌ فقط فقرا و حاشیه‌نشینان شهری -که بیشترین فشار را از اختلاف‌طبقاتی احساس می‌کنند- بلکه حتی اقشار تحصیلکرده و «بورژوازی ملی» ضعیفی که در سطح صنعتی درحال شکل گرفتن است چاره‌ای جز خم‌کردن سر در برابر دستگاه قدرتمند نظامی – امنیتی ندارند. این وضعیت چه برای نخبگان تحصیلکرده خارج از کشور (از چپ و راست) چه برای اقشار پایین غیرقابل‌تحمل بود.  واکنش نسبت به این وضعیت آنومیک، انقلاب است؛ واکنشی شدید نسبت به عواملی ازقبیل رشد بدترین شکل پوپولیسم و مخالفت با کل تاریخ و حافظه تاریخی ِ یک پهنه فرهنگی و تلاش برای شروع حیات کشور از نقطه صفر -یعنی همان کاری که فرانسوی‌ها دو قرن قبل در انقلاب‌شان کرده بودند و روز اول انقلاب را، روز اول تاریخی جدید فرض می‌کردند- در این میان قدرت‌های بزرگ از آن روز تا امروز همواره نشان داده‌اند نسبت به هرگونه دیکتاتوری و رژیم‌های فاسد -چه از نوع دیکتاتوری‌های برون‌آمده از شوروی پیشین و به‌شدت فاسد (قفقاز)؛ چه از نوع دیکتاتوری‌های نفتی و «مگامالی» خلیج‌فارس و چه هرگونه دولت وابسته دیگر- سیاستی یکسان داشته‌اند. آن سیاست این بود که تا زمانی که هر حکومتی بخواهد رضایت مردم خود را به هر شکل جذب کند (رضایتی که عمدتا از طریق توزیع فساد و ثروت به دست می‌آید) آن رژیم را بر هر گونه حکومت دموکراتیک ترجیح می‌‌دهند.

پس از پیروزی انقلاب ریشه اساسی ِجنگی که قدرت‌های بزرگ از طریق عراق علیه ایران در ابتدای انقلاب به راه انداختند و جنگ تقریبا داخلی که خشونت را در دهه 1360 در جامعه ایران درکنار جنگ بیرونی، بسیار رواج داد، تنها یک چیز بود و آن اینکه از شکل‌گیری و رشد دموکراسی و نهادهای دموکراتیک جلوگیری شود و منافع دولت‌های توتالیتر شرقی به‌ویژه روسیه و دولت‌های نظامی‌گرای غربی (عمدتا اروپای غربی و آمریکا) حفظ شود و در همان حال از طریق ایدئولوژیک کردن سطحی گفتمان سیستم، راه نفوذ گسترده در آن را بگشایند تا بتوانند از هر اتفاق غیرمنتظره در جهت بهترشدن اوضاع در آینده جلوگیری کنند.

در دهه 1360 چاره‌ای جز به اجرا درآوردن یک اقتصاد جنگی با استفاده گسترده از منابع ذخیره‌شده از دوره پیشین یعنی از سال‌های کوتاه طلایی و ثروت‌های بادآورده نفتی نبود. اما این امر بخش دولتی را به یک بخش چنان قدرتمند از لحاظ اقتصادی تبدیل کرد که هیچ‌گونه حضور اقتصادی و شکل‌گیری بورژوازی ملی یا سرمایه‌داری انسان و جامعه‌محور را نمی‌توانست تحمل کند و برعکس، زمانی که از دهه 1370 تا امروز با چرخش گسترده اقتصاد کشور به‌سوی «نئولیبرالیسم»، «خصوصی کردن افراطی»، «از میان بردن نهادهای مردمی» و... روبه‌رو شدیم، این بورژوازی از راه‌های مستقیم و غیر‌مستقیم با پناه گرفتن پشت یک ایدئولوژی بسیار سطحی، کشور را به سوی فساد گسترده‌ای کشاند که من بارها برای آن از عنوان «گسترش دموکراتیک فساد» نام برده‌ام. این امر از دوره رفسنجانی تا دوره روحانی به‌صورت گسترده و بدون توقف با اوج‌گیری باورنکردنی در دوره احمدی‌نژاد ادامه داشت. آنچه تغییر می‌کرد، نه سیاست‌های پیوند میان نئولیبرالیسم اقتصادی و دولت اقتدارگرا و ایدئولوژیک، بلکه فراز و فرودهایی بود که کشور را هرچه بیشتر به سوی انفرادی پیش می‌برد و به نظر من قدرت‌های بزرگ -هم در شرق یعنی در چین و شوروی و هم در غرب یعنی اروپا و آمریکا- نیز چنین می‌خواستند، زیرا تحلیل آنها از آن روز تا امروز این بوده و هست که هر اندازه کشور ایران ضعیف‌تر باشد وابسته‌تر و مردم هر اندازه نومیدتر و فقیرتر باشند -یعنی هر اندازه مردم محتاج‌تر و گرفتار‌تر و شمار بزرگ‌تری زیر خط فقر بروند، ولو آنکه آن قدرت‌ها نتوانند رژیم را تغییر دهند و رژیمی کاملا وابسته به خود ایجاد کنند- می‌توانند از موضع قدرتمندتری با ایران وارد تقابل شوند. در این میان نقش دولت آپارتایدی رژیم‌صهیونیستی هرچه بیشتر پررنگ شد و ثبات بیشتری در منطقه یافت. هدف درنهایت، رها کردن کشورهایی چون ایران و ترکیه به‌مثابه قدرت‌های کوچک منطقه‌ای به‌حال خودشان و ضربه زدن به آنها از یک‌سو و قدرتمند کردن حداکثری رژیم‌صهیونیستی به‌مثابه نماینده مستقیم پوتین کمونیست و سپس پوتین مافیایی و دولت چین و سرمایه‌داری نئولیبرال نظامی‌گرای غرب از سوی دیگر بود. سیاست رژیم‌صهیونیستی یک سیاست درازمدت نظامی‌گرا، آپارتایدی و هژمونیک و جنگ‌طلب در منطقه بوده و هست و برای این کار نیاز به وجود غیردموکراتیک‌ترین کشورهای جهان در این منطقه دارد ولو به قیمت تخریب کامل پهنه‌های فرهنگی آن کشورها.

همچنین بحران‌های بین‌المللی تروریسم وهابی مانند القاعده تا طالبان و داعش و... که از ابتدای قرن بیست‌و‌یکم با حملات تروریستی به برج‌های دوقلوی نیویورک آغاز شدند به آمریکا و درکنارش اروپا امکان استقرار درازمدت در منطقه را داد تا به سوی تخریب سیستماتیک جهان اسلام آسیایی برود. کافی است امروز نگاهی به سرنوشت کشورهای شمال آفریقا (پس از بهار عربی) و کشورهایی چون افغانستان، عراق، سوریه و... بیندازیم و ببینیم چه وضعیتی دارند. این سیاست هنوز هم با قدرت تمام ادامه دارد. رژیم‌صهیونیستی و البته هم‌پیمانان آن، برآن هستند که امکان عملی به وجود آمدن دموکراسی و رشد و توسعه اقتصاد را در خاور‌میانه عملا جز در چند مدل فاسد (قفقازی، ترکیه‌ای و اماراتی) از میان ببرند که در این مدل‌ها نیز خبری نه از دموکراسی هست نه از نهاد‌سازی، نه از ملت‌سازی نه حتی از دولت‌سازی و نه از رشد و توسعه واقعی. هرچه هست تنها ساختارهای شکننده دیکتاتوری و ایجاد حداکثر اختلاف میان اقوام و فرهنگ‌ها و سلایق مردمان این کشورها با یکدیگر است. برای این کار حاکمان باید وارد کار می‌شدند و شعارهای سطحی‌گرایانه ناسیونالیستی یا قوم‌گرایی می‌دادند، باید سبک زندگی سلایق که مسائل درنهایت کوچکی بودند به حادترین مسائل این کشورها تبدیل می‌شد تا اختلاف میان مردمان‌شان هرگز از میان نرود و هرجا هم که امکان داشت، مردم را به فساد کشیده و آنها را بخرند تا به ظاهر نشان دهند شرایط را کنترل می‌کنند. اگر هم در این سیاست‌ها شکست می‌خوردند لحظه‌ای تردید نمی‌کردند که سیاست زمین سوخته را به کار بگیرند یعنی تخریب عمومی و بازگرداندن کشورهای منطقه به موقعیت 60 یا 70 سال پیش آنها (مانند عراق، افعانستان و سوریه). درنهایت تنها دو کشور ایران و ترکیه باقی ماندند که استراتژی جنگ‌طلبان آن است که از هر وسیله‌ای در آنها نیز استفاده کنند تا اجازه رشد و توسعه دموکراسی، جامعه مدنی و مبارزه با فساد را ندهند و از رشد و ثبات نهادها و فرآیندهای دموکراتیک و روی آرامش دیدن این کشورها جلوگیری کنند و در این راه از هر وسیله‌ای استفاده می‌کنند. در هر کشوری نیز روشن است که ابزارهایی برای این کار وجود دارد که برخی از این ابزارها را نام می‌برم: 1- دو یا چندقطبی کردن شدید سیستم اجتماعی به‌صورتی‌که تنها راه‌حل‌ برای همه، تخریب عمومی، براندازی و جنگ داخلی جلوه کند. 2 – تشدید گسل‌های اقتصادی (اختلاف طبقاتی از طریق تشدید نئولیبرالیسم اقتصادی) و هویتی (ایجاد تضاد و تنش میان اقوام و فرهنگ‌های محلی و ملی) و 4- ایجاد تضادهای پر‌تنش و سخت اجتماعی (سختگیری‌های گوناگون بر سر مسائل و سلایق پیش‌پاافتاده زندگی روزمره مثل سبک زندگی مردم در شهرها تا نارضایتی و چنددستگی و بی‌اعتمادی مردم نسبت به یکدیگر در حد بالایی باقی بماند و آنها بتوانند چنان وانمود کنند که هیچ راه‌حل و چشم‌اندازی جز زیر و روشدن کامل سیستم یا تسلیم از دست رفتن استقلال کشور وجود ندارد و در همان حال با از میان بردن عملی هرگونه اپوزیسیون و امکان تغییر، این چشم‌انداز را هم نابود کرده و مردم را به موقعیتی بی‌نهایت یأس‌آور و نومید‌کننده و منفعل برسانند که خود را در کوچه بن‌بستی احساس کنند که جز جلو و عقب شدن در آن، راهی پیش پای‌شان نباشد. در این راه، البته ترامپ که حلقه‌های فسادش با کشورهایی چون روسیه، کشورهای قفقاز، عربستان سعودی و مافیای بین‌المللی هر روز در حال بیشتر آشکار شدن است، سهم عمده‌ای داشت، زیرا آدمی بیشتر کلاهبردار بود تا سیاست‌بازی حرفه‌ای.

شکی نیست که بحران کرونا به شکلی که ما می‌بینیم در لایه‌های اصلی و نخست آن، حاصل بی‌کفایتی مسئولانی بوده است که باید به این موضوع می‌پرداخته‌اند؛ کاری نه‌چندان سخت در کشوری با جمعیتی بسیار جوان و تحصیلکرده و محدود و با ضرورتی کلان، اما می‌بینیم دائما سیاست‌های خروج از بحران به عقب رانده می‌شوند زیرا باز هم بهانه‌های جدیدی مطرح می‌شوند که همه را از هر گونه راه‌حلی به جز زیرورویی نظام سیاسی کشور نا‌امید کند.

استراتژی فشار حداکثری که ریشه اصلی آن در منافع قدرت‌های بزرگ رقیب در منطقه (چین و شوروی در برابر اروپا و آمریکا، با نمایندگی رژیم‌صهیونیستی برای هر دو) در طول نیم‌قرن اخیر بوده است، آن بوده که تنش را تا حداکثر ممکن بالا نگاه دارند و وضعیت معلق و غیرقابل‌تحملی را در کشور ایجاد کنند که حداقل برای طیفی از مردم ناراضی هیچ چشم‌اندازی جز فروپاشی درونی و بدون آلترناتیو قابل تصور نباشد. آنچه گفتم ممکن است به نظر یک تحلیل سیاسی کلان بیاید و بپرسید چه ربطی به اعتماد اجتماعی دارد؟ ربطش این است که در این شرایط نباید تعجب کرد که سطح اعتماد اجتماعی به این حد پایین برسد و انفعال به این حد بالا باشد و همه جز سیاهی دیگر چیزی نبینند و راه‌حل‌های رادیکال، خشونت‌آمیز یا مهاجرت و از این قبیل را پی بگیرند. اکنون راه‌حل‌هایی که صدها بار در طول 100سال گذشته نشان داده‌اند که راه به هیچ جا جز خشونت بیشتر نمی‌برند، تبدیل به تنها راه‌حل‌های قابل‌دفاع برای بسیاری از آدم‌ها شده است. این وضعیتی است که با ظرفیت موجود دموکراتیک در کشور می‌توان به‌صورت بسیار کلی بیان کرد.

آیا سنجش اعتماد اجتماعی ممکن است؟ چگونه می‌توان اعتماد اجتماعی را ارزیابی کرد؟

سنجش اعتماد، البته قابل‌اندازه‌گیری است و محاسبه هم می‌شود، هم مستقیم و هم غیرمستقیم. آنچه در جهان امروز با عنوان میزان رضایت مردم از زندگی‌شان اندازه‌گیری می‌شود، شاخص‌های توسعه انسانی سازمان ملل ازقبیل میزان اختلاف طبقاتی براساس «ضریب جینی»، میزان نابرابری‌ها و توزیع آنها در هر جامعه‌ای، میزان مهاجرت، میزان خودکشی، میزان ازدواج و زادوولد و... است. اینها سوای یک بحث اقتصادی بحثی اجتماعی دارند و شاخص‌هایی قابل‌اندازه‌گیری هستند که می‌توانند به ما هشدار دهند. اما در همین حال که این سخنان گفته می‌شود، کسانی نیز تمام تلاش خود را بر آن گذاشته‌اند که نه‌تنها همه مشکلات را صرفا حاصل فاکتور سیاست و مدیریت ارزیابی کنند، بلکه به‌صورتی خرافی این فکر را ترویج دهند که با تغییر مدیریت و سیاست و مسئولان و غیره‌، معجزه‌ای رخ می‌دهد. سوال من این است که آیا بیشتر از آنچه آمریکا در دو کشور افغانستان و عراق درطول 20سال گذشته دخالت کرد، می‌توان کار و دخالتی در موقعیت سیاسی یک کشور متصور شد؟ من 20 سال پیش‌، قبل از آنکه آمریکا عراق را اشغال کند، در مصاحبه‌ای با روزنامه ایران گفتم توهم اینکه سقوط صدام‌حسین و برقراری یک «دموکراسی» خیالی در عراق به‌وسیله دخالت نظامی، عراقی بهتر خواهد ساخت، همان اندازه ابلهانه است که تصور کنیم می‌شود یک تومور مغزی را به دست یک آهنگر با چکش و اره و تبر و پتک، علاج کرد. این مصاحبه هست و دوستان می‌توانند به‌سادگی آن را در اینترنت پیدا کنند. مصاحبه‌ای هم در آستانه «بهار عربی» درباره سرانجام آن کردم. آنچه گفتم «پیشگویی» نبود، زیرا به پیشگویی اعتقادی ندارم. آنچه گفتم امری بدیهی بود که هر عقل سالمی می‌تواند درک کند، اما برای درک آن باید اطلاعات نادرست را کنار گذاشت و با خونسردی و عقلانیت به موضوع نگاه کرد. باید درک کرد که چگونه ما وسیله‌ای شده‌ایم برای اعمال خشونت علیه خودمان و چه کسی از این وضعیت سود می‌برد. درک کنیم که موضوع ساختن ملت و دولت و دموکراسی مسائلی فردی و شخصی نیستند که با عوض شدن این و آن چیزی عوض شود. اگر چنین بود، تاریخ جهان را باید به‌گونه‌ای دیگر می‌نوشتیم. بنابراین اعتماد و سرمایه اجتماعی مهم‌ترین مساله ما هستند، نه اینکه این و آن مسئول کیست و چیست و چه در فکرش می‌گذرد و... .

وضعیت کنونی از نظر اعتماد مردم به حاکمیت چگونه است؟ چه عواملی را در وضعیت کنونی دخیل می‌دانید و چرا به وضعیت کنونی رسیده‌ایم؟

به‌گمان من اگر سخن مسئولان کنونی یا گذشته کشور را ملاک قرار بدهیم که هم به اطلاعات موجود کنونی دسترسی دارند و هم در 40سال گذشته در راس امور بوده‌اند و همه زیروبم قدرت را می‌شناسند، گمان نمی‌کنم حتی یک مورد هم دیده باشم که کسی به‌صورتی شعار‌وار که معلوم است نه خودش باور دارد و نه انتظار دارد دیگران باور داشته باشند، از اعتماد صحبت کرده باشد. نقصانی که همه درباره سختگیری در کار نهادهای نظارت بر انتخابات مطرح کردند، اعتراضاتی که ازسوی افراد بسیار قدیمی نظام مطرح می‌شود، آمار و ارقامی که خود مسئولان از میزان مشارکت و آرای باطله منتشر کرده‌اند و... پاسخگوی شما می‌تواند باشد و نیازی به پاسخ من نیست. اصولا فکر نمی‌کنم این مساله چندان مهمی باشد، چون چیزی را حل نمی‌کند. مهم، تغییر رویه‌ها، دیدگاه‌ها، عملکردها و اندیشه‌ها، چه در نزد مسئولان و چه در نزد مردم است. مهم درک این مساله است که ایران را نمی‌توان به کشوری دیگر با فرهنگی بسیار دور از ما -از اروپا و آمریکا گرفته تا چین و کره شمالی و روسیه و ...- تبدیل کرد. این کار جز اتلاف هزینه و بازگشتن به نقطه صفر در یک دور باطل نیست. مگر آمریکا بعد از 20سال حضور، تخریب، کشتار ده‌ها هزار نفر و بی‌خانمان‌ و آواره و مهاجر کردن میلیون‌ها نفر دیگر در افغانستان و عراق توانست کاری بکند؟ آیا توانست این جوامع را به دموکراسی نزدیک کند؟ بگذریم که اصولا از ابتدا نیز چنین قصدی نداشت، وگرنه به آن صورت وحشیانه عمل نمی‌کرد. آمریکا این کشورها را دست‌کم ازلحاظ مادی سالم و البته زیر دیکتاتوری‌هایی که خود ساخته بود، تحویل گرفت و تخریب شده و باز زیر دیکتاتوری تحویل داد. باید از این اندیشه بیرون بیاییم که بخواهیم چه با وابستگی به دیگران و چه با نوعی زندگی جزیره‌ای مشکلات خود را حل کنیم. بلکه باید نقاط‌ضعف و قدرت خود را بشناسیم و درست عمل کنیم. باید جهان و سازوکارهایش و دام‌هایش را بشناسیم و به خود مشروعیت بدهیم تا مردم به ما و به یکدیگر اعتماد کنند. به‌نظر من اگر دولت درطول 6ماه آینده، بحران کرونا را حل کند که کاری شدنی است؛ اگر در طول 10سال بحران مسکن و بهداشت و آموزش و حمل‌ونقل و تغذیه را دست‌کم به‌صورت نسبی حل کند، که کاری شدنی است؛ اگر اقتصاد را به‌صورت نسبی ولو با رشدی سه، چهار درصدی به‌راه بیندازد و فساد را دست‌کم تا اندازه‌ای مهار کند، که کارهایی شدنی هستند؛ اگر با جهان تعامل کند، بدون آنکه از مواضع بحق خود کوتاه بیاید و به‌جای شعار دادن و اندیشیدن به زندگی سیاسی جزیره‌ای، وارد واقعیت سیاست بین‌المللی شود، که کاری شدنی است؛ و اگر دست از دخالت در زندگی خصوصی مردم بردارد و فکر نکند که باید دایه مهربان‌تر از مادر باشد، که کارهایی کاملا شدنی هستند، بخش بزرگی از فشارهای کنونی و اعتماد به دل‌ها دوباره راه خواهد یافت.

اقناع افکار عمومی در هر حکومتی می‌تواند منشأ اعتماد اجتماعی باشد؟ یا اینکه مساله اعتماد تنها به عملکردهای دولت‌ها - با نگاه‌های مختلف (نئولیبرالیستی، ناسیونالیستی و...)- بازمی‌گردد و ربط وثیقی با موضوع اقناع افکار عمومی ندارد؟

اقناع زبانی‌، اطلاعاتی و رسانه‌ای در جهان امروز، معنای خود را از دست داده است. ما در دهه‌های 1930 و 1940 نیستیم که یک ایستگاه رادیویی و دو یا سه روزنامه وجود داشتند؛ یا در دهه‌های 1950 یا 1960 که یک یا دو ایستگاه تلویزیونی وجود داشت. مهم‌ترین شکل‌های جنگ و دفاع امروز، ازطریق سیستم‌های سایبری انجام می‌گیرند و در این شرایط ما تصورمان این است که می‌خواهیم با چند ابزار ساده، جلوی اینترنت را بگیریم. به گمان من تا کمتر از چندسال دیگر توان همه کشورهای قدرتمند جهان در آن خواهد بود که اینترنت را با پهنه گسترده در همه جهان به رایگان دراختیار همگان بگذارند. هدف از مقابله با این روند اینترنتی شدن جهان برای ما چیست؟

به‌شدت در اشتباه خواهیم بود که تصور کنیم جز ازطریق عمل کردن و سپس اثبات اینکه واقعا عمل کرده‌ایم می‌توانیم اعتمادی را جلب کنیم. دولت اگر می‌خواهد جامعه‌ای نسبتا آرام داشته باشیم، به‌نظرم باید تمام امکانات خود را به‌کار گیرد که در عرض چندماه آینده برای بیماری کرونا و عوارض اقتصادی ناشی‌از آن و فشارهای اجتماعی ناشی‌از توهمات گروهی که فکر می‌کنند هنوز می‌توانند با کاهش پهنای باند و سرعت اینترنت جریان سیال اطلاعات را محدود کنند، کاری بکند. در این صورت بخش بزرگی از اعتماد اجتماعی بازخواهد گشت، اما تازه در ابتدای راهی بسیار طولانی خواهیم بود که بتوانیم اعتماد قابل‌توجه و قابل‌اتکایی را در جامعه ایجاد کنیم که افراد فقط صرفا به آن تظاهر نکنند، بلکه در بدترین سختی‌ها یک لحظه نیز به ترک کشور فکر نکرده و همه کوشش خود را به‌کار برند تا در راه آبادانی سرزمین‌شان موفق شوند.