سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: در میان رجال سیاسی کشور یکی از افرادی که سال‌ها واجد مسئولیت بوده و ایضا دانش‌آموخته و استاد فلسفه است دکتر علی لاریجانی است. لاریجانی اخیرا مقاله‌ای  در شماره بیست و سوم فصلنامه علوم‌سیاسی منتشر کرده است به نام «سنجش سازگاری عدالت اجتماعی و توسعه» و هدف از این مقاله برطرف کردن پارادوکس عدالت اجتماعی و توسعه است. این مقاله چه به‌سبب جهت نظری و ایضا نویسنده آن دارای اهمیت ویژه‌ای است. با مرتضی مرتضوی کاخکی دکتری علوم اقتصادی از دانشگاه علوم اسلامی رضوی که سال‌ها درباب نظریه عدالت پژوهش کرده است گفت‌وگویی پیرامون این مقاله داشته‌ایم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.

در مقاله‌ای که آقای لاریجانی نوشته بحث از رابطه بین توسعه و عدالت مطرح شده است. خود این رابطه‌ای که ایشان مطرح می‌کند، یک پارادوکس نیست؟ از این جهت که ایشان می‌خواهد از دال گفتمانی توسعه در کنار عدالت اجتماعی استفاده کند.

اتفاقا ایشان در مقاله خود به همین نکته اشاره می‌کند که یک ضدیت و ناسازگاری بین عدالت اجتماعی و توسعه مفروض بسیاری از جریان‌های اندیشه‌ای است درحالی که فرضیه‌ای که ایشان می‌خواهد اثبات کند این است که این دو نه‌تنها با هم تعارض ندارند بلکه در جملاتی از مقاله خود این دو را این‌همان می‌داند. یعنی می‌گوید عملا عدالت همان توسعه است و توسعه همان عدالت است. بنابراین فرمایش شما که به ناسازگاری یا حداقل یک مبادله بین توسعه و عدالت اشاره دارید، امری است که برخی آن را پذیرفته‌اند و این پارادوکس در ذهنیت‌ها جا افتاده است. شاید مثال آن این باشد که اگر شما قرار است کیک بزرگ‌تری داشته باشید، ابتدا باید مقداری نابرابری و عدم عدالت را بپذیرید تا بتوانید به رشد و توسعه برسید و بعد از عدالت و برابری صحبت کنید.

تلاش آقای لاریجانی در این مقاله این است که این ناسازگاری را حل کند، بنابراین ایشان از یک موضع پارادوکسیکال شروع کرده ولی سعی می‌کند که سازواری و سازگاری این دو با هم را نشان دهد. بنابراین فرمایش شما صحیح است اما تلاش آقای لاریجانی در این مقاله همین بود و خودش از همان اول به این اذعان می‌کند.

به نظر می‌رسد آقای لاریجانی به مساله توسعه قدری تقلیل‌گرایانه نگاه می‌کند، ایشان از نظم بازار آزاد می‌گوید و نوزیک و هایک را مطرح می‌کند و بعد پای آمارتیا سن و جان رالز را به میان می‌آورد. اما توسعه به همین ۴نفر ختم می‌شود؟

اجازه دهید قدری مقاله را مرور کنیم تا فهم مشترکی از آن داشته باشیم. تمام نظریه‌پردازانی که ذکر کردید، نظریه‌پردازان عدالتند، اینها نظریه‌پرداز توسعه نیستند. نظریه‌پردازان توسعه کسانی مثل کوزنتس و سولو و در دوره اخیر کسی مثل عجم اغلو هستند. هایک، نوزیک، رالز و والترز که در مقاله نام برده شده‌اند، نظریه‌پردازان عدالت هستند.

مقاله سوالی دارد که می‌گوید در بستری که بین توسعه و عدالت است، یک ناهمگونی و ناسازگاری را می‌بینیم، آیا اینها با هم سازگار هستند یا نه؟ مقاله مدعی است که می‌تواند سازگاری این دو را اثبات کند. نویسنده در ابتدا نظریات غربی درخصوص عدالت و ارتباط آن با توسعه را بیان می‌کند. برخی نقش حداقلی برای دولت قائلند و می‌گویند هیچ‌گونه وظیقه‌ای برای دولت در قبال نابرابری وجود ندارد، عدالت سراب است و ما باید صرفا به دنبال رشد آزادی‌های فردی باشیم که افراد بتوانند با استفاده از آن آزادی‌ها به آنچه می‌خواهند برسند. از طرف دیگر جریان‌هایی وجود دارند که قیودی درخصوص عدالت می‌زنند. این ترسیم فضای گفتمانی عدالت در غرب است که توسط نویسنده صورت‌بندی می‌شود.

نویسنده در میان اندیشمندان اسلامی به امام و شهید مطهری و علامه طباطبایی بیش از همه اشاره می‌کند و می‌گوید اینها عدالت را امر عام می‌بینند که برخلاف آن برداشت غربی فقط جنبه اقتصادی ندارد. بنابراین عدالت می‌تواند نه‌تنها یک هدف کلی‌تر از آزادی و توسعه باشد بلکه حتی می‌تواند زمینه ساز توسعه هم باشد. از اینها ۳نتیجه می‌گیرد. اول اینکه؛ این دو با هم سازگارند، در دومین نتیجه‌گیری؛ شکل سازمان عدالت خود را بیان می‌کند که مبتنی‌بر فطرت است و ارکان این نظریه را بیان می‌کند و یک چارچوب نظری و تحلیل برای خود می‌سازد و سوم؛ درنهایت هم به یک راهکارهایی می‌رسد که ما در شرایط فعلی چه باید بکنیم؟ این ساختار این مقاله است.

اینکه بخواهیم بگوییم ایشان در معنای توسعه تقلیل‌گرایی کرده است، باید گفت عملا وارد معنای توسعه نشده است و شاید یکی از نقایص علمی کار ایشان همین باشد. ولی در بیانی می‌خواسته رابطه بین عدالت و توسعه را بررسی کند چون برای مقاله محدودیت هم داریم، این از لحاظ علمی می‌تواند مورد اغماض قرار بگیرد، بنابراین نقص خیلی بزرگی در مقاله ایشان نیست.

ایشان در بحث خود به مکتب شیکاگو یا مکتب اتریش که در کشور ما هم هوادارانی دارد، اصلا نمی‌پردازد و این به نظر من در مقاله خلأ بزرگی است.

بله، اما شما از نظر اقتصادی بررسی می‌کنید، نشریه‌ای که این مقاله در آن منتشر شده یک نشریه علوم سیاسی است. عدالت یک موضوعی است که از حوزه‌های مختلف علوم انسانی به آن می‌پردازند یعنی در جامعه‌شناسی هم ما در مورد عدالت و روابط تبعیض‌آمیز صحبت می‌کنیم، در علوم سیاسی و در علوم اقتصادی هم در مورد برداشتی که از عدالت وجود دارد صحبت می‌کنیم. اینها من‌باب اینکه مشترکی است که هر‌کدام از افراد می‌توانند در مورد آن صحبت بکنند و موضوع بحث متفاوتی خواهند داشت.

شما اگر یک تقسیم‌بندی کلی کنید، یک زمانی در مورد عادلانه بودن فعل الهی صحبت می‌کنید که موضوع الهیات است، یک زمانی در مورد حسن و قبح افعال صحبت می‌کنید که موضوع فلسفه اخلاق است، یک زمانی دراین‌باره صحبت می‌کنید که آیا نهادهایی که ما در جامعه ساخته‌ایم در توزیع قدرت یا توزیع مواهب مادی عادلانه هستند؟ این هم در حوزه علوم اجتماعی است که به‌طور خاص‌تر در حوزه توزیع قدرت مربوط به علوم سیاسی و در حوزه توزیع مواهب مربوط به اقتصاد می‌شود. اگر شما دارید تاثیر و رابطه بین توزیع قدرت و توزیع مواهب مادی را می‌بینید، مربوط به اقتصاد سیاسی می‌شود.

نویسنده مقاله از منظر فلسفی به یک مساله‌ای که درخصوص توزیع قدرت است در یک نشریه علوم سیاسی صحبت کرده و در مورد سیاست و رابطه‌ای که بین توسعه و عدالت وجود دارد و کارکردی که دولت به‌عنوان کسی که اقتدار دارد و می‌تواند در توزیع و اعمال قدرت عمل کند، در آن نشریه صحبت می‌کند. لذا این نقد را از لحاظ علمی به ایشان نمی‌پذیرم. یعنی اگر ایشان در یک نشریه اقتصادی صحبت می‌کرد، فرمایش شما درست بود. کمااینکه در بخش آخر مقاله خود که 3 جمع‌بندی ارائه می‌دهد، در یکی از این جمع‌بندی‌ها می‌گوید افرادی هستند که می‌گویند تنها نظام اقتصادی سازگار با عدالت اجتماعی، اقتصاد بازار است. یا اینکه رعایت اخلاق در اقتصاد تنها از طریق قرارداد اجتماعی قابل تنظیم است. نویسنده اینها را هم نقد می‌کند و به‌عنوان شاهد به اینها اشاره می‌کند ولی موضوع بحث او اقتصادی نیست. بنابراین اینکه نویسنده مکتب شیکاگو یا فریدمن و امثال اینها را ندیده، خیلی قابل بحث نیست.

ولی اگر نویسنده می‌خواست یک نظریه‌پردازی عام کند یعنی کتابی در این زمینه نوشته بود که می‌خواست در مورد وجوه مختلف عدالت صحبت کند، نقد شما وارد بود. اما با توجه به حجم کمی که مقاله دارد، اینقدر بحث از ایشان پذیرفته است. لذا این انتقاد وارد نیست و انتقادات دیگر و مهم‌تری نسبت به بحث ایشان داریم.

 پس به نظر شما آقای لاریجانی توانسته در مقاله خود، آنچه در مقدمه بیان کرده به درستی از نظر روشی اثبات کند؟

بله، یک سازگاری در اسلام بین عدالت و توسعه را اثبات کرده است. دقیقا از بخش «تلائم آرای فیلسوفان سیاست و متفکران مسلمان در باب عدالت» یک جمع‌بندی می‌کند که کاملا صائب است. در نظریه اندیشمندان مسلمان توسعه و عدالت با هم تلائم دارند. بعد به این جمع‌بندی اولیه استدلال می‌کند. این استدلال مقدماتی دارد که می‌گوید در فرهنگ اسلامی عدالت به معنای عام عبارت است از: «اعطای کل ذی‌حق حقه.» این صحبت‌ها کاملا صحبت‌های شهید مطهری است.

آیا در اینجا در استفاده از شهید مطهری منحصر نشده است؟ می‌شد از دیگر متفکران هم استفاده کرد.

شهید مطهری گزینه‌ای است که خیلی راحت در این باره صحبت کرده است. ایشان به علامه هم استناد کرده است. شهید مطهری افکار و نوآوری‌های علامه طباطبایی را ترجمه می‌کند. باید به مطهری به‌عنوان یک واسطه بین علامه و مردم و یک دستگاه ترجمه‌گر به زبان مردم توجه کنیم. اصل اندیشه‌ها در علامه است و نویسنده می‌توانست از لحاظ علمی استفاده‌های دقیق‌تری از علامه کند. کمااینکه در بعضی جاها مجبور شده از رشحاتی استفاده کند، چون با بیان شهید مطهری آن بحث به‌دست نیامده است. نویسنده شاید می‌توانست بر اساس نظر علامه مقداری مقاله را قوی‌تر و فنی‌تر کند.

نویسنده در ادامه مقاله ذکر می‌کند که «این نظریه برای جامعه شخصیتی واقعی قائل است» که این هم از نوآوری‌های جناب علامه است. ما 3 نظریه درخصوص تاریخ و جوامع داریم. یکی اصالت فرد و اصالت جمع و دیگری اصالت توأمان است. این تقریر و این استدالال بر اینکه اصالت توامان وجود دارد، از نوآوری‌های جناب علامه است که شهید مطهری در کتاب فلسفه تاریخ خود، به‌طور مفصل در این باره صحبت می‌کند. شاید به‌لحاظ فنی اینجا خوب بیان نشده، یعنی اگر نویسنده در بحث اثبات اصالت توامان از شهید مطهری استفاده می‌کرد خیلی راحت‌تر بود.

افرادی مانند مرحوم آقای مصباح اصالت توامان را قبول ندارند، این یک بحث تمام‌شده نیست، جمع ‌کردن بین اینکه هم فرد موضوعیت داشته باشد و هم جامعه، خیلی کار سختی است. صحبت سر این است که آیا مثلا جنگل چیزی جز مجموعه درخت‌هاست؟ یعنی هرجا شما تعدادی جنگل بکارید به یک جنگل تبدیل می‌شود. اما زمانی که شما به یک جنگل طبیعی نگاه می‌کنید، می‌بینید خیلی متفاوت است. پس جنگل چیزی غیر از درختان است، یعنی یک اکوسیستم است که خودش، خود را بازتولید می‌کند. جامعه انسانی هم همین است، آیا جامعه انسانی جمعی از تمام افراد است؟ یا اینکه این اجتماع هویتی فراتر از خود ما هم دارد که روی ما تاثیرگذار است؟ این رابطه هم از فرد است و هم جمع.

عده‌ای قائل بر این هستند که افراد اگر افراد خوبی باشند، جامعه خوب می‌شود که اینها معتقد بر اصالت فرد هستند. یک‌سری می‌گویند جامعه بر فرد تاثیرگذار است. صحبت بر این می‌شود که آیا چنین ارتباطی وجود دارد یا نه؟ مرحوم علامه با دلایل فلسفی و قرآنی به این می‌رسد که هم جامعه اصالت دارد و هم فرد. مفصل این بحث در مقالات علامه هست. به‌نظرم آقای لاریجانی این بحث را به‌لحاظ فنی خیلی خوب بیان نکرده است.

نویسنده می‌گوید عاملی که نشان‌دهنده این است که جوامع دارای هویتی هستند، امور فطری جامعه مثل استقلال‌خواهی و هویت ملی و امثال اینهاست که ما اینها را در تمام جوامع می‌بینیم. پس نشان می‌دهد که یک هویت جمعی وجود دارد. تا اینجا نظر شهید مطهری است و من شخصا با آن مشکلی ندارم، ولی گفتم کسانی مانند علامه مصباح ممکن است با این نظریات هم زاویه داشته باشند.

در ادامه می‌گوید استعدادهای فطری که بالقوه هستند مبتنی‌بر حرکتند. یعنی افراد باید حرکت کنند تا این استعدادها را شکوفا کنند. می‌گوید حکومت باید زمینه‌سازی کند تا این استعدادها فعلیت پیدا کند. دوم اینکه حکومت باید به مردم آزادی بدهد تا این کارها را انجام دهند؛ چراکه بدون آزادی امکان حرکت در مسیر رشد نیست.

در اینجا به‌نظرم اگر جناب آقای لاریجانی آثار شهید مطهری را مرور کنند، دو مفهوم را از یکدیگر تمایز می‌دهند و به همین معنا می‌رسند.

شهید مطهری بحثی در کتاب آزادی معنوی خود درمورد آزادی دارند که می‌گویند 2 نوع آزادی داریم یکی مثبت و دیگری منفی. تقریبا تعبیر جناب آقای لاریجانی در گام اول بحث آزادی مثبت است، یعنی ما زمینه حرکت کردن فرد را فراهم کنیم و دوم بحث آزادی منفی است، یعنی موانع را برداریم تا حرکت خود را انجام دهد.

مثال درمورد آزادی مثبت و منفی این است که زمانی به شما می‌گوییم شما آزادید که تا قله اورست بروید، یعنی ما موانع جلوی حرکت شما را برمی داریم. این آزادی به‌معنای سلبی است. آزادی یک جنبه اثباتی و مثبت هم دارد و آن این است که علاوه‌بر اینکه اجازه حرکت به شما می‌دهیم، این امکانات را هم به شما می‌دهیم که قله اورست را فتح کنید، یعنی آن امکاناتی که شما برای به فعلیت رساندن استعدادها دارید را در اختیار شما می‌گذاریم.

آقای لاریجانی در اینجا به این نکته اشاره می‌کند، اما درنهایت به رقابت می‌رسد. این کلمه رقابت به یک باره در متن پیدا می‌شود.

شما زمانی که از آزادی رقابت صحبت می‌کنید و صرفا برداشت شما آزادی منفی باشد -یعنی مانعی بر سر رقابت وجود نداشته باشد-، قسمت اول که زمینه‌سازی بود را نادیده گرفته‌اید. اینجاست که نویسنده دچار تحویل‌گرایی و تقلیل‌گرایی می‌شود. در مقاله کل مفهوم آزادی و عدالت را که این همه درمورد آن صحبت شده و گفته شده زمینه‌ساز رشد و توسعه است، به کنار می‌رود و درنهایت نویسنده وقتی می‌خواهد از آن یک معیار عینی و آبجکتیو بدهد و آن را از سوژه و ذهنیت خارج کند، اسم آن را آزادی رقابت می‌گذارد.

شهید مطهری می‌فرماید در آزادی مثبت ما نه‌تنها جلوی رشد را نمی‌گیریم، بلکه زمینه‌های رشد را هم فراهم می‌کنیم. شهید مطهری مثالی می‌زند و می‌گوید شما آیا جلوی یک دانه گندم را گرفته‌اید که رشد نکند؟ خیر؛ ولی مادامی که آن را درون زمین قرا ندهید و رطوبت و نور کافی نباشد، نمی‌تواند رشد کند. این دانه ظاهرا آزاد است و کسی جلوی او را نگرفته، ولی کسی هم او را در بستر مناسب نکاشته است. این بحث‌ها در مقاله آقای لاریجانی هست ولی ناگهان در مقاله ناپدید می‌شوند.

می‌توان گفت که ایشان به بن‌بستی خورده که سال‌هاست برخی متفکران به آن دچار شده‌اند؟ اینکه وقتی به نظم بازار می‌رسند در بازار حل می‌شوند.

نویسنده اینها را نقد می‌کند و هنوز به بن‌بست نظری نخورده است. نظریه او اینها را رد می‌کند. بن‌بست او در عملی و عینی‌کردن قضیه است. برای اینکه معیارها، معیارهای ذهنی هستند. «اعطای کل ذی حق حقه» به چه معنی است؟ یعنی یک‌سری حقوق داریم، نویسنده می‌گوید باید زمینه رشد هم برای آن فراهم کنیم، زمینه رشد این استعدادها در بستر اجتماعی و سیاسی ما چگونه ممکن است؟ زمانی این امر حاصل می‌شود که شما به قدرت کافی برای اجرای خواست‌های خود و مواهب مادی -یعنی ثروت و درآمد کافی- دسترسی داشته باشید. اینجاست که تفاوتی که ایشان بدان اشاره نکرده در اسلام و غرب نمایان می‌شود. یعنی از معیارهای ذهنی به معیار عینی می‌رسیم که به نام حقوق فطری این معیار نیست. شما گفتید «اعطای کل ذی حق حقه» و بعد گفتید حقوق هم حقوق فطری است، خب یکی از حقوق فطری این است که زمینه رشد برای شما فراهم شود و کسی هم جلوی رشد شما را نگیرد، آیا رشد احتیاج به منابع ندارد؟ این منابع آیا در اختیار او هست یا نه؟ آیا دولت در تضمین اینکه همگان به این منابع دسترسی داشته باشند، وظیفه‌ای دارد یا نه؟ اینجاست که نویسنده مباحث را خلط می‌کند و می‌گوید فقط رقابت است.  ایشان می‌گوید ضرورت دارد حکومت برای رقابت این کار را انجام دهد. اما رقابت باید در جای مساوی باشد. نویسنده چند بحث را مطرح می‌کند، یکی «تدوین طرح آمایش سرزمینی» است. حالا این از کجا به ذهن ایشان خطور کرده بماند. می‌گوید ما تمام حقوق و استعدادهای فطری در جامعه را پیدا کنیم. دوم اینکه «تمام دستگاه‌ها باید اصل مشارکت عامه را محترم بشمارند تا فضای رقابت واقعی فراهم شود.» این دو مورد قبول است اما «کلمه حق یراد به الباطل». ما باید زمینه رقابت را فراهم کنیم، اما رقابت برای پولدارها به یک نحوی باشد و برای دیگران به یک نحو دیگر؟ یا اینکه همه یک‌جا مسابقه دهند؟ اتفاقا اینجا باید بگویید که زمینه‌های تبعیض و تحریف منابع کجاست و از اینکه به عده‌ای منابع بیشتری برسد جلوگیری کرد، این مطابق عدالت می‌شود.  

می‌توان این نقد را وارد کرد که ایشان در بازتولید ثروت و انباشت ثروت و توزیع قدرت، فکری نکرده و می‌خواهد با همین شرایط رقابتی ایجاد کند و این مشخص است که رقابت نابرابری است.

این یک طرف ماجرا است. من از مثال نازیک کمک می‌گیرم. شما یک لحظه برابری را در همه‌جای جامعه ایجاد کنید، بلافاصله که مبادله آزاد باشد، روابط نابرابر می‌شود، چراکه برخی چیزهایی که در دست فلان فرد است برای من ارزشمندتر است و بالعکس که اینها را با هم مبادله می‌کنیم، نتیجه این می‌شود که بعد از یک سال یک نابرابری اتفاق می‌افتد. بنابراین صرفا این نیست که در یک لحظه برابری را ایجاد کنید، بلکه مکانیسمی که قرار می‌دهید باید تضمین‌کننده تداوم این باشد. حاکمیت آمده تا قسط را برپا دارد و لازمه این سازوکارهای حکومتی غیر از نظارت است.؛ یعنی زمینه رشد برای همگان باشد. ما این را در قانون اساسی خودمان داریم اعم‌از تحصیل رایگان، بهداشت رایگان، حق اشتغال خوب و شایسته و... را داریم. نویسنده در اینجا می‌گوید این موارد نشان می‌دهد که مبنای تئوریک کار نظام دقیق نبوده است، اتفاقا من می‌گویم مبنای تئوریک کار شما دقیق نیست. آنها در مقدمه خود نوشته‌اند که ما انسان را خلیفه الهی و دارای کرامت می‌دانیم و به همین دلیل منابع را برای همگان می‌دانیم و به همین منظور باید رفع فقر وجود داشته باشد، باید دسترسی به آموزش برای همگان وجود داشته باشد. باید اشتغال و مسکن شایسته وجود داشته باشد. جلوی رقابت را نمی گیرد، اما می‌گوید هرکس که بخواهد سواد داشته باشد یا اشتغال بخواهد یا مسکن بخواهد و... باید بتواند داشته باشد و هرکس بیشتر می‌خواهد، فضا برای حرکت او وجود داشته باشد، البته به شرطی که به توازن جامعه لطمه نزند.

می‌گوید: «در بحث آرامش روانی جامعه، وجهی از موضوع مربوط به امنیت است، اما وجه دیگر مربوط به تکافل اجتماعی است. این وجه، فراهم آوردن امکانات رشد استعدادهای مستمندان و معلولان و همچنین تامین اجتماعی واقعی افراد و آینده رفاهی آنهاست.» یعنی فقط آدم‌های بدبخت و معلولان را در آن بزرگ می‌کند. از کرامت حرف می‌زند و می‌گوید که به مهارت و شغل برسد و اینکه یارانه بگیر نباشند، ولی صرفا در سیستم من کار بکنند. همین بند 2 و 3 صفحه 30 مقاله باهم نمی‌خواند.

در نتیجه‌گیری مقاله در بند 2 مداخلات بیشتری دارد و در بند 3 مداخلاتش را محدود به یک‌سری افراد مانند معلولان و مستمندان کرده که این نشان می‌دهد خود ایشان نمی‌داند حوزه دخالت آن نظریه چقدر است.

مهم‌ترین مشکل مقاله در گره زدن عرصه نظر و عمل است. تلائم و همخوانی بین عدالت و توسعه خیلی نظریه قشنگی است که ایشان هم تا حدی آن را تبیین کرده، هرچند اشکالاتی هم دارد، اما زمانی که می‌خواهد این را تبدیل به یک معیار عملی کند، دچار شکست شده است و سنجه و شاخص خوبی نتوانسته برای آن بسازد. اگر شما قرار است از روایات معصومین استفاده کنید، روایت داریم «وعُدل‌ فی‌ الناس‌ لاستغنوا» خب این هم نتیجه عدالت است. اگر غنای عامه وجود داشته باشد، یعنی عدالت داریم و اگر نبود یعنی عدالت نیست.

حدیث دیگری می‌فرماید اگر غنی و فقیر وجود دارند «أغنیاءهم یسرقون زاد الفقراء» توانگران‌شان، توشه فقیران را می‌دزدند. در همین جا ایشان بیان می‌کند که در برخی از نظریات عدالت وابسته به مالکیت است. اینجا می‌گوید اینها مالکیت این افراد را دزدیده‌اند.

می‌توان گفت مقاله آقای لاریجانی وقتی می‌خواهد بین نظر و عمل پیوند برقرار کند، از یک نظام کاستی دفاع می‌کند؟

نمی‌توانیم بگوییم طبقاتی است. اما نظامی است که دولت در آن حداقل است و مفهوم عدالت به یک مفهوم برابری در فرصت و رقابت فروکاسته شده است که امروز در دنیا هم طرفداری ندارد. ایشان از کلمه حقی استفاده کرده، اما از آن باطل را برداشت کرده است.

این شبیه همین جامعه مهارتی نمی‌شود که الان در غرب برخی اقتصاددان‌های دست‌راستی آن را ترویج می‌کنند؟ الان در غرب هم گفته می‌شود از جامعه انضباطی و کنترلی که فوکو و دلوز مطرح کردند بگذریم و به جامعه مهارتی برسیم، به این صورت که هرکس در جامعه مهارت دارد می‌تواند رشد کند و هرکس ندارد می‌ماند.

خود ایشان بر این تصریح نکرده، اما اگر به کارهای ایشان استناد کنیم، می‌توان چنین نتایجی را انتظار داشت.

راه‌حلی که پیوند نظر و عمل به این شرایط مقاله آقای لاریجانی نرسد، چیست؟

تا زمانی که شما برای عدالت معیار عینی نگذارید و مصادیق عدالت را مبتنی‌بر آن حل نکنید، مشکل حل نمی‌شود. ما اگر سال‌ها هم با آقای لاریجانی بحث کنیم نمی‌توانیم درمورد اینکه برابری در فرصت درست است یا رفاه یا منابع، با هم به توافق برسیم، چون مفروضات و جهان‌بینی ما متفاوت است. ولی درمورد برخی مسائل خیلی راحت می‌توان اظهارنظر کرد و آن هم این است که با هر نگاه و نظریه‌ای نسبت‌به عدالت، برخی از اتفاقاتی که امروز در دنیا و جامعه ما می‌افتد، ضدعدالت است. اینها اظهر من‌الشمس است. اینکه در دنیا روزانه 40 تا 50هزار نفر در اثر گرسنگی می‌میرند از این دست است. در کشور خودمان عده بسیار زیادی فاقد درآمد کافی برای گذران زندگی هستند. 80 درصد جامعه ما کمتر از متوسط درآمد دارند. 50 درصد جامعه ما اساسا تسهیلات بانکی نگرفته‌اند و برخی میلیاردها گرفته‌اند. اینها دیگر مشخص است که ضدعدالت است. اگر روی همین مصادیق عملی که در هر نظریه عدالتی محکوم هستند، تمرکز کنیم می‌توان بحث را جلو برد. شما که می‌گویید هر استعداد فطری نشان‌دهنده حق فطری است، باید گفت دندان انسان برای خوردن گوشت هم هست، چرا الان گوشت از سبد مردم حذف شده است؟ چرا در رقابت کنکور کسی که می‌تواند 100 میلیون تومان هزینه کند، جلوتر می‌افتد و کسی که در نقاط محروم است، نمی‌تواند وارد بهترین دانشگاه‌ها بشود؟ آقای لاریجانی همین‌ها را حل کند، لازم نیست رئیس‌جمهور هم بشوند. می‌توانیم همین‌جا مقاله بنویسیم و صحبت کنیم و این پدیده‌های ضدعدالت را که همه آنها به کمبود یا نبود برخی امکانات برای برخی از افراد درجهت رشد برمی‌گردد، آنها را حل کنیم. فکر می‌کنم در این صورت برداشت‌های ما هم از عدالت خیلی روشن‌تر و واضح‌تر خواهد شد.

مساله عدالت الان در یک دال گفتمانی روشمند افتاده یا همه مثل آقای لاریجانی وقتی می‌خواهند پیوند بین نظر و عمل برقرار کنند چنین اشتباهاتی می‌کنند؟

امیرالمومنین می‌فرمایند «العدل اوسع الأشیاء فی التواصف و أضیقها فی التناصف» یعنی عدل در عرصه وصف وسیع‏ترین اشیا، و در مرحله انصاف تنگ‏ترین چیزها است. مقاله ایشان مصداق همین هم هست. آقای لاریجانی در مقام وصف خیلی خوب عدالت را بحث کرده‌اند، ولی زمانی که در نتیجه‌گیری می‌خواهند راهبرد و راهکار بدهند که چه کاری خوب و چه کاری بد است، نتوانسته‌اند در سبیل عدالت پایمرد باشند. مشکل ما در کشور هم همین است که همه به‌دنبال عدالتند و می‌خواهند عادل باشند و برای آن حرف دارند و مهم‌ترین مشکل مملکت را تبعیض و فساد می‌دانند، ولی هیچ‌کدام نمی‌دانند که می‌خواهند چه کاری انجام دهند. این بزرگ‌ترین خطری است که ما را تهدید می‌کند.

مهم‌ترین خطر از جانب کسانی است که فکر می‌کنند کار خوبی انجام می‌دهند، ولی خراب می‌کنند. یا افرادی فساد می‌کنند ولی می‌گویند ما افراد مصلحی هستیم. این خطر در حوزه عدالت هم هست. برخی می‌گویند ما عادل هستیم، درحالی‌که در سابقه آنها هیچ‌گونه عدالت‌ورزی وجود ندارد و در اندیشه آنها هیچ‌گونه راهکار عدالت‌طلبانه‌ای نیست.