سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: دولت مطلوب چیست و آیا کمالِ مطلوبِ دولت، عاجلا قابل تحقق است؟ امروز به کدام دولت و به چه رئیس دولتی محتاجیم؟ آیا اصلحیت در ریاست دولت به معنی مراعات جدی احکام شریعت است یا آیا رئیس دولت اگر دانشمند، فقیه یا فیلسوف باشد، مسائل حل و فصل خواهند شد؟ در این ابواب با حجت‌الاسلام حسین مهدی‌زاده پژوهشگر فقه حکومتی و مسئول میز نظریه اجتماعی فرهنگستان علوم اسلامی قم گفت‌وگویی کرده‌ایم که بخش نخست آن را از نظر می‌گذرانید.

به‌عنوان پژوهشگر حوزه علوم‌اجتماعی که سال‌ها هم در حوزه و هم در فرهنگستان علوم‌اسلامی قم کار کرده‌اید، وضعی که دولت در کشور ما دارد چه تمایزاتی با وضع مطلوب دولت اسلامی دارد؟

درباره ماهیت و جایگاه حکمران در جامعه و کارکردی که امر سیاسی در حکمرانی دارد، نظریات مختلفی در طول تاریخ شکل گرفته که فکر می‌کنم می‌توان اینها را سرجمع در 3 نظریه صورت‌بندی کرد. براساس نظریه‌ای که تقریبا همه دوران باستان را پوشش می‌دهد، حکمران مطلق، خداهای سماوی و بت‌های زمینی هستند و حاکم زمینی نیز از آن حیث که از آنها نژاد می‌برد و فره ایزدی دارد حق حکومت دارد و این حق حکومت در اصل حق تولید محدودیت است. در اصل آزادی مخالف رفاه انسان است و لذا باید آنها را به آنچه به صلاح ایشان است محدود کرد. ابزار این کار نیز ترس و مجازات است. بعدها سلاطین حکیم و سلاطین بی‌ریشه‌ای که فقط سلطه دارند هم درون همین پارادایم سعی کردند حکومت خود را صورت‌بندی کنند؛ به‌ هر حال باید بگوییم آن دستگاه حکمرانی، از طریق اقتدار و قدرت قاهره و مجازات، جامعه را وادار می‌کند که مسیر درست را طی کند. این یک ایده است که کل دوران باستان را شامل می‌شود. دوران اول حکومت اسلامی و تمدن اول اسلامی که متعلق به دستگاه خلافت است نیز در قالب همین نظریه قابل صورت‌بندی است. نظریه دوران باستان از بابل تا مصر و از یونان تا روم تا ایران و تا هرجایی از دوران باستان که دست مطالعات اجتماعی بشر به آن رسیده، همین نگاه است.

نظریه دوم نظریه‌ای است که خدا را در دادن رفاه به بشر، ناتوان می‌داند. معتقد است رفاه محصول تلاش عقلی انسان در تولید امکانات و ابزارهای مناسب، از همین خرده‌چیزهای مادی است که دور و برش ریخته. این ابزارها، ما انسان‌های ناتوان را توانمند می‌کند و لذا این توانمندی مدیون عقل انسان است، نه اعطای خدا. خدا اگر هم نقشی داشته، در خلقت این هستی قانومند بوده [است]. کتاب هستی را باید خواند تا به سعادت رسید نه کتاب انبیا را. در دوره مدرن یک کشف مهم دیگر نیز به این نگاه اضافه شد. تحلیل این بود که طبیعت عالم یک دست نامرئی و یک نحوه درست اجتماع تشکیل دادن را هم برای بشر در دل خود گنجانده بوده که ما از آن غافل بودیم و آن را انسان مدرن اروپایی پیدا کرد. آن سازه درست اجتماعی بودن این است که انسان سوداگر را بشناسد و جامعه را بازار رقابت کاملِ بین سوداگرها قرار دهد؛ یعنی جامعه جایی که در آن اگر همه‌کس و همه‌چیز در بده‌بستان قرار گیرند و این بده‌بستان در تقسیم کار و رقابت کامل باشد، این جامعه خودانگیخته و خود‌تنظیم‌گر می‌شود. این طبیعت و دست نامرئی در اصل «دست نامرئی» خدای طبیعی است و لذا بسیاری از ساحت‌های زندگی را از دست مرئی و باید و نباید حکمران «مرئی» بی‌نیاز می‌کند، فقط می‌ماند آنجاهایی که ما هنوز نتوانسته‌ایم دست نامرئی و طبیعی جامعه را پیدا کنیم که خودبه‌خودی، خودش حرکت می‌کند، آنجا ما به دست مرئی و به امر سیاسی احتیاج داریم. اینجا امر سیاسی به‌معنای اقتدار به حداقل کارآمدی و احتیاج می‌رسد. این نظریه مخصوص دورانی است که اروپایی‌ها ساختند و هم‌اکنون عقلای اغلب کشورها - ازجمله کشور ما- به جامعه از همین عینک نگاه می‌کنند. البته بستگی دارد که دانش غربی را چقدر جدی بگیرند و به آن تعلق داشته باشند. لذا آن بخشی از جامعه که انقلاب اسلامی ایران را جدی‌تر از یک انقلاب سیاسی ضدنظام شاهنشاهی می‌دانند، در کنه قلب خود چیز دیگری را تمنا می‌کنند اما فعلا چیز زیادی در دست ندارند و در مجموع می‌شود گفت کشور ما نیز الان از لحاظ ساختار علمی و عملی از قالب نظریه دوم خارج نشده است.

آیا آرمان انقلاب اسلامی هم به یکی از این 2 نظریه تکیه دارد؟ یعنی اینکه می‌توان گفت  درون ایران عده‌ای سنت‌گرا یا باستان‌گرا هستند و عده‌ای مدرن؟ این نگاه مشهوری است که انقلاب اسلامی نوعی ارتجاع به دنیای قدیم است و باید آن را از دست سنت‌گراها نجات دهیم تا مدرن شود و در ریل درست خود قرار بگیرد. با این نگاه چه می‌کنید؟

در مورد روش حکمرانی باستانی، موضع قرآن و ادیان خیلی واضح است. موضع ادیان این است که این روش، روش طاغوت است و این طغیان و ظلم است. یعنی قرآن و سیره نبی مکرم اسلام(ص) و ائمه(ع) از اولاد ایشان، از ابتدا تا انتها، از الهیات تا اجتماعیات باستانی را نقد می‌کند. ما درباره نحوه برخوردی که حکمرانان قدیم با مردم داشته‌اند، آنقدر آیات و روایات در تقبیح آن داریم که آن دسته از مومنین که فکر می‌کنند تنها روش حکمرانی، همین روش استیلایی باستانی است، فکر می‌کنند حکمرانی ذاتا شر است و روایات نهی از دخالت در دولت، اصلی هستند که تخصیص‌بردار نیستند.
بدیهی است که انبیا توحیدی با مدل اول سرسازگاری ندارند. گرچه به‌نظر من بزرگ‌ترین چالش ادیان نیز از آغاز تا به امروز [این بوده است که] چطور جلوی تهاجم علمی و فرهنگی دستگاه علمی باشکوه بابلی و مصری و یونانی و رومی و ساسانی را بگیرند تا جای کتاب و سنت ادیان توحیدی را نگیرند و شریعت انبیا را با شریعت طواغیت باستانی در نیامیزند. همان‌طور که گفتم تئوری خلافت اسلامی که کانون تمدن اول اسلامی بود، هم یک استیلای مقدس بود که ادامه نگاه باستان بود و سر اسلام همان بلایی را آورد که سر مسیحیت و یهودیت آمد. لذا از پایگاه این نظریه نمی‌توان ناقد مدرنیته بود چون خلافت در صدر اسلام، اندیشه باستانی‌ای که انبیا ضد آن بودند را رنگ و لعاب دینی زد و حالا به‌قول ما طلبه‌ها، مگر بیل به کمر مسلمانان خورده که نتوانند مدرنیته را اسلامی کنند؟ پس یا باید حکمرانی دینی را به‌معنای ایجاد محدودیت حکم و لگام باستانی بداند یا معنای آزادی مدرن را بپذیرد و جامعه را بازار بداند و تبعاتش را بپذیرد.

پس ادیان نگاه باستانی را قبول ندارند. بنده هم اصطلاح «سنت» که در آن هردو طرح در حال منازعه در دنیای قدیم یکپارچه و نفی می‌شود را قبول ندارم. اما اگر نگاه باستانی را قبول نداریم می‌توانیم نگاه مدرن را قبول کنیم؟ انسان مومن از ساخت امکانات و ابزارها ابایی ندارد، اما نمی‌تواند بگوید انسان گرگ‌صفت هابزی و سوداگر اسمیتی و لیبرال مدرن، انسان سعادتمند است. نمی‌تواند بپذیرد که صفات رذیله در طرح امثال کانت ستوده شود و بگوید این دست نامرئی تضاد بازار انسان را به تعادل می‌رساند. نمی‌تواند بپذیرد رابطه بین مومنین، بازاری باشد، [رابطه بازاری] به‌جای اخوت و برادری. نمی‌تواند تنازع بقا را قانون هستی بداند و... . حتی اگر بگوییم این بازار کارآمد است، انسان پرورش‌یافته و دلبسته به انبیا ابراهیمی، در این جامعه احساس غریبی می‌کند. احساس می‌کند من برای این جامعه نیستم.

حالا طرح انبیا را چگونه صورت‌بندی کنیم؟ در توضیح طرح انبیا از استعاره‌ای که مرحوم آقای شاه‌آبادی در کتاب شذرات استفاده کرده‌اند، استفاده می‌کنیم. ما خیلی به نحوه حکمرانی در ادبیات انبیا نپرداخته‌ایم و آن را صورت‌بندی نظری نکرده‌ایم. در استعاره‌ای که مرحوم آیت‌الله شاه‌آبادی دارند، می‌گویند ما اقتدار عمودی داریم اما نه از جنس استیلا بلکه از جنس ولایت و ما رابطه تنظیم افقی داریم اما نه از جنس تنظیم انسان سوداگر در بازار رقابت بلکه از جنس تنظیم روابط برادری و اخوت که خب آیات و روایات بسیاری در این مورد داریم. ایده فتوت و برادری و ایده‌های امثال یاریگری و... به همین دلیل در جامعه ما شکل گرفته است. لذا کسانی که در گرو پروژه انبیا فکر می‌کنند باید بتوانند این تار و پود را تبدیل به یک طرح اجتماعی کنند و آن‌وقت ایده حکمرانی در این طرح را استخراج کنند.

مشکل عمده این است که انقلاب اسلامی هنوز موفق نشده این طرح را هم به مطالبه علمی از نظام دانشی خودش [بدل] کند. هنوز ساختار دانشگاهی ما به خود حق می‌دهد که مدرنیته را در ایران بازتولید کند و [غالب] روحانیت هم سعی می‌کند «حکم» حکومتی را با همان خوانش متاثر از تفکر باستانی- یونانی و خلافت دور اول تمدن اسلامی کشف کند. انقلاب اسلامی هنوز نتوانسته نقطه تمایز خود از دوران قدیم و جدید را برای دستگاه دانشی حوزوی و دانشگاهی روشن کند.

یعنی می‌گویید طرح‌هایی را که این روزها به‌عنوان ایده حکمرانی اسلامی مطرح می‌شوند هم می‌توان متهم کرد. الان انقلاب اسلامی به مرحله‌ای رسیده که [در مواجهه با چالش‌های حکمرانی] نیاز ضروری در تولید تئوری دولت دارد. حوزه و دانشگاه هم برای تولید محتوا به میراث دانشی خودشان رجوع می‌کنند. حوزه به حکمت و فسلفه و فقه و... و دانشگاه هم به دانش‌های مدرن و مابعد آن. این یعنی از نظر شما پای هیچ‌کدام در جای درستی نیست؟ همه‌شان فانتزی‌اند ولی طرح خود شما این‌طور نیست؟

قبول دارم که ساختار دانش صورت‌بندی شده ما به این بلیه مبتلاست، اما این به‌معنای این نیست که عقل دانشمندان ما در یک جبر منطقی، در چارچوب‌های باستانی و مدرن گیر کرده است. دانشمند ایرانی هم از لحاظ گرایش‌های تاریخی، هم از لحاظ گرایش‌های فطری و هم از لحاظ ناخودآگاه اجتماعی، به‌دنبال تولید هنجارهایی از جنس طرح انبیاست. منتهی ساختارهای رسمی علم، [به‌آسانی] اجازه نمی‌دهد که این یافته‌ها صورت منطقی پیدا کنند، چون منطق آنها برای ساختاردهی به این طرح سوم آماده نشده است.

نکته دیگر اینکه فانتزی بودن برای یک کار نظری فحش نیست. به‌هرحال در مرحله مطالعات انتزاعی، حتما یافته‌ها زیبا و منسجم دیده می‌شوند و تا وقتی به آزمون عینی درنیایند هم موفقیت آنها را نمی‌توان به چالش کشید. اما سوال این است که چرا اندیشه‌ها، امکان آزموده‌ شدن در عینیت را پیدا نمی‌کنند یا روی کاغذ می‌مانند یا یک‌راست به نظام اجرایی کشور تحویل داده می‌شوند؟ مشکل اصلی نظام دانش ایران معاصر است که متاسفانه اصلا مکانی برای ساختن الگوها و طرح‌های ایرانی و بومی نیست. علت هم این است که وقتی دانشگاه وارد ایران شد، اساسا نهاد پژوهش را به‌همراه خود نیاورد و فقط نهاد آموزش را آورد. دانشگاه فقط دانش‌هایی که دیگران تولید کردند را مدام در ذهن مردم ایران ترجمه و تخلیه می‌کند. حوزه علمیه شیعه هم چون قبلا در نهاد دولت راه داده نمی‌شد، مسائل حکمرانی را درون ساختار دانشی خودش نیاورده و هرچه آورده، مسائل حوزه عمومی است. هنوز مسائل حکومتی از کلاس‌های درس و پژوهش طرد می‌شوند.

از طرف دیگر وقتی انقلاب پیروز شد، دولت در ارگان‌های مختلف برای خود نهادهای پژوهشی موازی تاسیس کرد و به این ترتیب دانشگاه و حوزه دور زده شدند و احترام به آنها از باب زینت‌المجالس است. عکس‌العمل دانشگاه که خاستگاه آن غربی بود، تبدیل شدن به یک اپوزیسیون روشنفکری غربی بود به‌نحوی که در مسائل ملی، اصلا خوب توصیف نمی‌کند و خوب نسخه نمی‌دهد.

گفتید حوزه هم در وضعیت مطلوبی نیست؟

دانش رسمی حوزه‌های علمیه شیعه، دانش مدیریت حوزه عمومی است. بحث ماهیت و هنجارهای اقتدار سیاسی و بایدها و نبایدهای آن جزء دانش رسمی شیعه نیست. به همین دلیل حوزه هم نمی‌تواند در اینجا کار چندانی انجام دهد و هنوز هم نتوانسته دیسیپلینی طراحی کند و بگوید باید فقه و حکمت در قبال حکومت و امر سیاسی- اجتماعی، چه کند. بالاخره فقه حکومتی چه‌کار می‌کند؟ فلسفه وقتی در پاسخ به سوال حکومت یا حقوق یا نظم بازار و... است، اینها را چگونه معنا می‌کند؟ این سوالات، سوالات انسان قدیم نیست. شما چه فلسفه سینوی چه اشراقی یا صدرایی - یا هر فلسفه‌ای که خاستگاهش جهان اسلام است- را دنبال کنید، بالاخره با چنین سوالاتی مواجه هستید که در گذشته از شما پرسیده نشده است، جدید است و شما برای اینکه به این سوال پاسخ دهید باید زحمت بکشید. لذا الان مشکل جمهوری اسلامی این است که مقالات نمی‌توانند از سطح انتزاع جلوتر بیایند، لذا یافته‌ها فانتزی است و اهل علم حرف‌های فانتزی می‌زنند و این حرف دردی از دردهای مدیران اجرایی دوا نمی‌کند. لذا هر دو به هم بدبین می‌شوند.

آیا دولت‌ها خیلی عملگرا نشده‌اند؟ اگر از دولت هاشمی تا الان را مرور کنیم، آیا ساختار سیاسی ما اندیشه‌گریزتر نشده است؟ فرضا در حوزه هم صدها اندیشه ناب تولید کنیم، وقتی قدرت ما ضداندیشه شده، چه می‌توان کرد؟

بعد از ده‌ها سال بدبینی دوسویه، هم قدرت ما و هم اندیشه ما هر دو آسیب دیده‌اند. حکومت می‌گوید من دست دراز کرده‌ام ولی [حل] نشد و علم می‌گوید من تلاش می‌کنم ولی حکومت مرا دربست قبول نمی‌کند و الان دیگر ساختارها دوری این دو از هم را فرض گرفته‌اند. این مشکل نه‌تنها در علوم‌انسانی حتی در صنعت هم تا حدی وجود دارد.

جاهایی مثل موسسه امام خمینی قم، دانشگاه باقرالعلوم، دانشگاه امام صادق(ع) و... اینها که خاستگاه روشنفکری نداشتند.

اینها خاستگاه‌های دینی داشتند اما همان‌طور که گفتم حوزه هم بحران‌زده است چون با اینکه حکومت را از خودش می‌داند، اما نمی‌تواند مسائل حکومتی را به زبان دانش رسمی خودش ترجمه کند یعنی امر جدید را نمی‌تواند براساس علم قدیم درست بخواند. لذا این «حجت‌الاسلام دکترها» هم بیشتر... .

آیا همین فرهنگستان علوم اسلامی شما و دیگر موسسات حوزوی در دهه‌های اخیر ماهیت و کارکردهای دولت را مورد پژوهش قرار داده‌اند؟

قبول دارم که باب امر سیاسی و فقه سیاسی و حکمت سیاسی را همین حجت‌الاسلام دکترها باز کردند و متفکران دهه 30 و 40 و 50 که متفکران اثرگذار بر انقلاب هستند، [اما] عموما دولت‌پژوهی وجود ندارد.

می‌توان گفت در دهه‌های 50 و 60 و حتی 70 آنچه از حوزه و موسسات این‌چنینی بیرون آمده تنها در مورد انتخاب اصلح بوده یعنی فردی اصلح بر سر دولت با همین مناسبات و نظم بنشیند و بیش از این نبوده است. درست است؟

حدس من این است که ابتدائا در حوزه فکر می‌کردند که مشکل از نالایق بودن مدیران است و پژوهش چندانی برای فهم اسلامی جامعه و سیاسی نیاز نیست. اما به مرور این فکر شکست. شاید به همین دلیل بود که دولت نهم وقتی خیلی رابطه خوبی با حوزه برقرار کرد، حوزه برای دولت صرفا معلم اخلاق تجویز کرد و بقیه را به دانشگاهی‌ها و مدیران حزب‌اللهی واگذار کرد.

براساس آنچه شما ذکر کردید مشخص می‌شود که ظاهرا برنامه‌ای که بتواند نظم جدید دولتی خلق کند در دستور کار نبوده است ولی در سال‌های اخیر این فهم ایجاد شده است.

نمی‌توانم بگویم این فهم در کل نبوده، در عین حال حوزه را هم نمی‌توانم به دلیل اینکه مساله را در حد تجویز معلم اخلاق برای دولت می‌دیده، تقبیح کنم. دولت، مستقل از حوزه و دانشگاه برای خودش یک نهاد شبه‌علمی ساخته و اموراتش را توجیه می‌کند تا کارشناسی جلوه کند. این حلقه شبه‌علمی درون دولت، هم روحانی دارد و هم دکتر دانشگاهی. اینها دانش‌آموخته نهادهای پژوهشی خود دولتند که در اصل توجیه‌کننده پروژه‌های دولت و مجیزگوی دولت هستند و همیشه هم بر گلوگاه‌های حیاتی حاکم هستند و جزئیات کار در دست آنهاست. به‌نظر من عدالتخواهی اگر بخواهد یک چیز را در ایران «شفاف» کند، همین نهاد شبه‌علمی اما تصمیم‌ساز است. البته فضای مجازی و گردش اطلاعات درون آن، کمی اراده مطالعه دولت را به روی فضای علم ایران باز کرد.

فرض کنیم فردی که فلسفه و فقه را خوب می‌داند، شبیه آیت‌الله طالقانی در راس دولت قرار گیرد، آیا چنین فردی در چنین مقطعی می‌تواند ما را به آن دولت اسلامی برساند یا اینکه ما هنوز نیازمند تئوری هستیم و خود فرد هم موضوعیت ندارد؟

امروز ایران با کثرتی از تفکرات، پروژه‌ها، خرده‌یافته‌ها و خرده‌کنش‌هایی که به‌هم وصل نشده‌اند، مواجه است. باید از اینها یک منظومه‌ای بیرون بیاید و جمهوری اسلامی بالاخره بعد از 40 سال باید صورتی از خود بروز دهد و این کار یک «مدیر سیستم‌ساز» است که بتواند اجزا را به‌هم وصل کند. این کار یک فیلسوف نیست. این کار کسی است که بتواند از تکثر، دیسیپلین بسازد، نه اینکه فقط بین آنها گفت‌وگو برقرار کند. از این جهت فکر می‌کنم نمی‌توانیم صرفا به اجمالی که در دهه‌های اول انقلاب و قبل از انقلاب بود بسنده کنیم. ما واقعا به افرادی پیچیده‌تر از متفکران اول انقلاب احتیاج داریم.

این یک بازگشت به پراگماتیسم است یا اینکه منظور شما از دیسیپلین توسط یک فرد آگاه به علوم انسانی، اسلامی است؟

به مجموعه اتفاقاتی که در حوزه و دانشگاه و نظام می‌افتد آگاه باشد ولی تخصص او فقط منطق‌های گفتمان‌سازی نباشد. تخصص او باید در اندازه‌ای باشد که از اینها یک سازه و ساختار بسازد. بعد از 40 سال جمهوری‌اسلامی نیاز به ساختارهای طبیعی دارد که هرکس جایگاهی پیدا کند و احساس نکند انقلاب اصلا به او بها نمی‌دهد و از او بهره‌ای نمی‌برد، نه‌اینکه صرفا گفت‌وگو شکل بگیرد. گفت‌وگوی تنها، یکی از سخت‌ترین راه‌های حکمرانی است!