به گزارش «فرهیختگان»، در بررسی تجربیات جهانی برای شیوه‌های اعمال شفافیت در حکمرانی، شاید واکاوی جایگاه شفافیت در ساختار سیاسی و اجتماعی ایتالیا خالی از لطف نباشد؛ کشوری که به‌عنوان مهد مافیا شناخته می‌شود و شفاف‌بودن سازوکارها در آن احتمالا چندان باورپذیر به نظر نمی‌رسد. ابوالفضل ظهره‌وند، سفیر اسبق ایران در ایتالیا اما در این‌باره نگاه دیگری دارد و فضای حاکم بر این کشور در مقوله شفافیت را به‌گونه‌ای روایت می‌کند که قدری با تصور اولیه ما فاصله دارد. متن گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این کارشناس مسائل اروپا را در ادامه می‌خوانید.

از این حیث که مدتی سفیر ایران در ایتالیا بودید، تحلیل‌تان از وضعیت شفافیت در ایتالیا چیست؟ شفافیت در این کشور به چه میزان در حوزه حکمرانی عملیاتی شده است؟

یکی از مولفه‌های اساسی در شکل‌دهی به حکومت خوب، اصل شفافیت است. در جامعه مدرن اصل شفافیت از صدر تا ذیل لایه‌های اجتماعی، سیاسی، حکومت و حکمرانی را دربرمی‌گیرد. شفافیت اموال عمومی را زیر پروژکتور نگاه مردم قرار می‌دهد و مانع از خرج بی‌حساب و کتاب و خارج از نظارت مردم از این منابع می‌شود.

در اروپا و ازجمله در ایتالیا چند اقدام را به‌طور مشخص انجام دادند؛ اولا اطلاعات جامع را در سطح کشور شکل داده‌اند. در ایتالیا شاهد هستید به هر فردی همانند کد ملی یا شماره شناسنامه یک کد مالی می‌دهند. همچنین کلیه تراکنش‌هایی که در کل کشور صورت می‌گیرد، از یک مرکز ورودی و خروجی کنترل می‌شود. هر فرد یک کارت اعتباری دارد و وقتی طرف خریدی انجام می‌دهد باید کارت کدملی خود را هم استفاده کند. بنابراین مشخص می‌شود فرد الان در کدام نقطه کشور است، چقدر پول خرج کرده و اگر پولی به حساب او وارد شده از کجا وارد شده است. یعنی همه مراتب‌کار توسط مرکز هوشمند کنترل می‌شود.

در این میان یک منبع درآمد حکومت، مالیات از روی درآمد افراد است. کسی که کارکرد او صفر بوده مالیاتی نمی‌پردازد. این موضوع به‌ویژه ناظر به مقامات شدیدتر کنترل می‌شود. همه مقامات کنترل می‌شوند و قانون از کجا آورده‌اید برای آنها اعمال می‌شود. درواقع از سر تا ذیل شهروندان مشمول قانون از کجا آورده‌اید، می‌شوند.

یکی از اصول شفافیت در ایتالیا این است که مزارع، باغ‌ها و... اکثرا دیوار ندارند و با یک سیم جدا می‌شوند. طرح کاداستر سال‌هاست در ایتالیا اجرایی شده و به واسطه آن یک سانتیمتر از زمین کسی جابه‌جا نمی‌شود. در واقع نیاز نیست اسناد زیادی داشته باشید و کارت موجود در جیب شما مشخص می‌کند این زمین برای چه کسی است. در ایتالیا هیچ زمینی به‌راحتی تغییرکاربری داده نمی‌شود.

در قلب شهر رم زمین کشاورزی وجود دارد. هیچ‌کسی هم نمی‌تواند این زمین‌ها را تغییرکاربری دهد. لذا زمینی که کشاورزی است همیشه زمین کشاورزی می‌ماند. شهر می‌تواند براساس طرح جامع شهری گسترده شود و آن زمین را دربرگیرد، ولی تغییرکاربری نمی‌دهند مگر اینکه مجلس تصویب کند.

یکی از مواردی که در ایتالیا وجود دارد نظارت قوی است که این شفافیت را پشتیبانی می‌کند. در ایتالیا پلیس مالی وجود دارد که از هویتی مستقل برخوردار بوده و با بخش‌های دیگر پلیس متفاوت است؛ پلیسی با ماشین و رنگ و لباس فرم مشخص. این پلیس مجوز دارد و می‌تواند براساس اطلاعاتی که از مرکز اصلی به دست می‌آید افراد را مورد بازخواست قرار دهد. به‌عنوان مثال به آنها اعلام می‌شود حساب این آقا 10هزار یورو شارژ شده است. اگر فرد مالیات آن را نداده باشد پلیس مالی به سرعت سراغ او می‌رود. اگر مالیات را پرداخته نکرده و در آن مقطع هم پول نقد نداشته باشد، اموال و اثاثیه او را می‌برند و فرضا می‌گویند سه روز وقت دارید مالیات پرداخت کنید وگرنه اموال را حراج می‌گذاریم و پول را به جایی برمی‌گردانیم که از شما طلب داشت. اگر قسط خانه خود را نداده باشد، او را بیرون می‌اندازند. کسی در ایتالیا جرات ندارد پای خود را از آن چیزی که مقرر شده درازتر کند. دقت کنید این برای سرزمینی است که به‌عنوان مهد مافیا هم شناخته می‌شود.

این قوانین هم برای مردم است و هم برای مسئولان؟

هیچ فرقی بین مردم و مسئولان در این قوانین وجود ندارد. وقتی از شفافیت صحبت می‌کنیم شامل همه می‌شود. مولفه‌های دیگر نیز در این امر تاثیرگذار هستند. الان در ایران شما نمی‌دانید چه کسی چه جنسی را از کجا و با چه نرخی وارد کشور می‌کند. شما در ایتالیا وقتی بخواهید بدانید چه کسی واردات انجام می‌دهد، لیست تمام وارد‌کنندگان در اختیارتان قرار می‌گیرد و در آن روشن است چه کسانی چه کالاهایی را با چه قیمتی و از کجا وارد می‌کنند. در واقع سعی می‌کنند از رقابت پشتیبانی کنند.

درمورد صادرات هم همین مساله وجود دارد. افراد صادرکننده مشخص هستند. آنجا هر نفر ده‌ها کارت بازرگانی ندارد و همانند ما کارت بازرگانی تولید نمی‌کنند. در ایتالیا نهادی همانند اتاق بازرگانی وجود دارد ولی کارویژه آن چیز دیگری است. درحقیقت آنها کنفدراسیون صنایع دارند و زنجیره‌ای از تولید و خدمات درست کرده‌اند. شبکه خدمات در ایتالیا همانند ایران وسیع نیست. دور تا دور ایتالیا را آب فرا گرفته و باز است ولی در این کشور به راحتی نمی‌توانید جنس قاچاق پیدا کنید. یکی از جاهای بسیار مهم و محل توجه در این کشور گمرکات است. گمرک «باری» شاید حجمی معادل پنج‌برابر گمرک بندرعباس داشته باشد. گمرک «ژنووا» هم بسیار عظیم است. ولی در ایتالیا این‌طور نیست که بتوانند به سادگی کالای قاچاق وارد کنند. مفهوم مافیا در ایتالیا چیز دیگری است و با آنچه ممکن است در برداشت ما وجود داشته باشد بسیار متفاوت است.

این موضوع دقیقا محل سوال است. فرمایش شما درباره شفافیت در ایتالیا چگونه با مافیا در این کشور قابل جمع است؟

مافیای ایتالیا زورگیری می‌کنند و در مناطق خاصی فعالیت دارند. مثلا به‌طور موازی با دولت از مغازه‌داران مالیات می‌گیرند. یعنی یک مغازه‌دار باید در هفته این مقدار به مافیا اصطلاحا باج سبیل بدهد. اینها در سیسیل برای خود حوزه استحفاظی دارند. همچنین پیوندهایی که در نظام بروکراسی آنجا وجود دارد تا حد زیادی مشابه ایران است که یزدی یزدی را می‌آورد، اصفهانی اصفهانی را می‌آورد و... . این امر فرهنگی است. شمال، مرکز و جنوب ایتالیا با هم اختلافاتی دارند.

با همه این اوصاف ایتالیا هفتمین قدرت اقتصادی جهان است. همه‌چیز در این کشور حساب و کتاب دارد. دقیقا می‌دانند هر فردی در هر جایی از کشور چه کاری انجام می‌دهد. اگر پول نقد بپردازید قبول نمی‌کنند. اگر بخواهید به کسی رشوه بدهید جرات نمی‌کند به این سادگی بپذیرد.

اگر این مساله را در بلژیک بررسی کنید بسیار قوی‌تر است. در سوئیس، اتریش و آلمان هم اتفاقات متفاوت است. جای تعجب دارد آقایانی که اکثر فامیل و اقوام آنها در اروپا هستند یا در آنجا تحصیل کرده‌اند، حاضر نیستند در این باره انتقال تکنیک و تکنولوژی و تجربه بدهند.  نکته جالب‌تر اینکه مدیران در ایتالیا اکثرا ساده‌زیست هستند. آنطور که در خبرها آمده بود سران اتحادیه اروپا چند روز پیش در حاشیه بستن بودجه سال این اتحادیه، با هم به خیابان رفتند و در گوشه‌ای از خیابان با هم نهار خوردند. اینها افراد بزرگ و تکنیکالی هستند. از نظر تخصصی از بسیاری از مسئولان ما قوی‌تر و حرفه‌ای‌تر محسوب می‌شوند ولی برای غذا خوردن به گوشه خیابان می‌روند.

در ایتالیا شفافیت در حوزه سیاسی به چه صورت است؟

تجسس در امور زندگی فرد مربوط به عامه مردم است. اما کسی که مسئول می‌شود خود و خانواده‌اش در ویترین هستند. یعنی اگر دوست ندارید در معرض دید باشید باید بروید و در گوشه‌ای بنشینید و زندگی خود را کنید. در این صورت شاید اگر خلاف هم کنید کسی بابت آن جنجال و سر و صدا به پا نکند. اما کسی که در سطوح بالا قرار می‌گیرد و در ساختار بروکراسی حاکمیت وارد می‌شود باید شفاف باشد. این شفافیت امری متداول است و براساس آن هم مسئولان و هم همسر و فرزندان آنها دائما زیر پروژکتور و تحت‌نظر هستند.

به خاطر دارم در مقطعی یکی از وزرای آلمان برای یک سفر کاری با هواپیما، همسرش را با خود همراه کرد. این آقا با هواپیمایی سفر کرد که به هرحال صندلی خالی هم در آن وجود داشت و در ظاهر اقدام او مشکلی نداشت. اما این وزیر را برای همین کار استیضاح کردند. استدلال منتقدان آن بود که این هواپیما برای موقعیت شما بود و شما حق نداشتید از این امکانات سوءاستفاده کنید و برای همسر خود هم از آن بهره ببرید. یعنی تا این اندازه نظارت وجود دارد. در نمونه‌ای دیگر یکی از وزرای آلمان را چندی پیش به دلیل آنکه بخش‌هایی از پایان‌نامه او کپی شده بود و منبع نیز ذکر نشده بود، وادار به استعفا کردند. او عذرخواهی کرد و درنهایت استعفا داد و رفت.

همچنین در مقطعی سفیر وقت ما در کانادا چندصدهزار دلار برای تغییراتی در رزیدانس خود هزینه کرد. در همان زمان یکی از وزرا در این کشور 15-10هزار دلار هزینه کرد و دکور دفتر کار خود را تغییر داد. تمام روزنامه‌ها این وزیر را در افکار عمومی استیضاح کردند که این چه کاری است و گفتند مگر شما سفیر ایران هستید که این هزینه‌ها را انجام می‌دهید؟! در کانادا به سادگی نمی‌توانند رسانه و مطبوعات را محدود کنند. در واقع یکی از بخش‌هایی که این شفافیت را دائما دنبال و نظارت می‌کند، مطبوعات هستند. همچنین در این کشور اگر کسی فسادی را گزارش بدهد از امنیت برخوردار است. خبرنگار و روزنامه‌نگار و تلویزیون دائما دنبال این هستند که بدانند فلان مسئول چطور زندگی می‌کند.

در ایتالیا یکی از ویژگی‌های بارزی که میان مسئولان وجود دارد و من آن را در ایران نمی‌بینم، این است که مسئولان دنبال افتخار هستند. آنها می‌توانند در بخش‌های دیگری مشغول فعالیت شوند و پول بیشتری دریافت کنند اما خیلی‌ها ترجیح می‌دهند مفتخر به این باشند که برای دولت کار می‌کنند. مضاف برآن که اساسا امکان ندارد فرضا برادر رئیس‌جمهور به موقعیت‌های آنچنانی دسترسی پیدا کند و از آن فساد دربیاید. درواقع مسئولان دسترسی به پول ندارند و برای هر کاری که انجام می‌دهند، فرآیندهایی طی می‌شود که اصلا امکان سوءاستفاده وجود ندارد.

این فرآیندها مشخصا به چه صورت است؟

افراد در پستی که دارند، صاحب اختیار همه‌چیز نیستند. برای هر کاری که انجام می‌شود فرآیندی طی می‌شود که در آن حسابرسی، ناظر و... دارد. یعنی وقتی یک مسئول ارشد دستوری می‌دهد این دستور مسیر کامل روشن و شفافی را در ساختار طی می‌کند و چندین لایه نظارت وجود دارد که اگر مشکلی باشد سریع بروز می‌کند.

اطلاعاتی که بدان اشاره می‌کنید شفاف هستند، در معرض دید عموم مردم قرار دارند؟ یعنی عموم مردم می‌توانند بر فرآیندها و سازوکارها نظارت داشته باشند؟

بله این دسترسی برای همه آزاد است. زمانی مساله امنیت ملی است که مقوله‌ای جداگانه است. ساختار متکی بر افراد نیست. برای نمونه، در اینجا همیشه نگران هستیم اگر فردی مورد سوال قرار گیرد، نظام تضعیف می‌شود. در آنجا مفهوم نظام با ساختار فرق می‌کند، اینجا نظام سیاسی را همان ساختار می‌بینیم. برای همین می‌گوییم اگر دولت ضعیف شود ساختار ضعیف می‌شود. در ایتالیا 6 ماه نه مجلس بود و نه نخست‌وزیر. کل این ساختار از درون پارلمان بیرون می‌آید و نخست‌وزیر برخاسته از متن پارلمان است. در ایتالیا 6 ماه نه نخست‌وزیر و نه پارلمان داشتند ولی نظام سقوط نکرد.

آلمان که با حجم بالای تولید ناخالص داخلی اقتصاد اول اروپاست، در دوره قبل از مرکل 110 روز نه پارلمان ملی و نه هیات دولت داشت. اتفاقا اقتصاد آن در این دوره 0.25 هم رشد بیشتری کرد و نظام سقوط نکرد. جلوه نظام در مردم و جهت‌گیری مردم است. مردم حضور دارند و به راحتی سوال کرده و اعتراض خود را بیان می‌کنند و حقوق خود را می‌دانند. در انگلیس همزمان دولت سایه وجود دارد و همزمان یک نفر بدیل نخست‌وزیر، یک نفر بدیل وزیر کار و یک نفر بدیل وزیر اقتصاد است و همه اینها همدیگر را چک می‌کنند.

در ایران هنوز هم کسی که رئیس‌جمهور می‌شود خود را مالک‌الرقاب می‌بیند و هر کاری بخواهد انجام می‌دهد و به هر کسی بخواهد، می‌دهد و از هرکسی خواست، می‌ستاند. در ایتالیا این‌طور نیست که مجوز صادر کنید یا بتوانید به‌راحتی کاری انجام دهید. آن ساختار جلوی وزیر می‌ایستد، چراکه افراد چندان موضوعیت ندارند. اگر یک فرد دیگر در سمت خود نباشد این مساله برای ساختار مهم نیست و نفر بعدی را وارد می‌کند.

ما شاید در نگاه اول کشوری به‌هم ریخته‌تر از پاکستان نداشته باشیم. بدنه ساختاری پاکستان همانند سیستم انگلیسی است یعنی در دوره‌های مختلف وزارت خارجه نهایتا یک وزیر یا یک قائم‌مقام و معاون عوض می‌شوند. کودتا هم بشود آنها سر جای خود هستند. اما برای ما در تغییراتی مدیریتی و تغییر دولت‌ها یک‌باره صدر تا ذیل یک وزارتخانه را تغییر می‌دهند. این موجب می‌شود رویه‌های گذشته از بین برود و همچنین خیلی راحت می‌توانند اسناد را از بین ببرند. مسئول جدیدی که می‌آید همه سازمان را جارو می‌کند و کلا مسیری دیگر را در پیش می‌گیرد، درحالی که در بسیاری از کشورها ثبات مدیریتی وجود دارد و طرف می‌داند در 10سال آینده باید چه جایگاه سازمانی داشته باشد و چه مسیری را در پیش دارد. تا این اندازه همه‌چیز شفاف و تعریف شده است. تعریف‌شدگی شفافیت می‌آورد چون هر کسی می‌داند در تاریخ و مقطع زمانی بعد باید کجا باشد.

در دولت الکترونیک رئیس‌جمهور یک کد است. در اروپا همه کد هستند. اگر این فرد نباشد فرد دیگری جای او را می‌گیرد. این خیلی مهم است. وقتی افراد را کددار کردید این مسائل برطرف می‌شود. برای همین جای پرودی، برلوسکنی می‌آید و وقتی فساد او آشکار می‌شود اخراج می‌شود و 6 ماه هم باید در شهری سپوری کند. او 6 ماه صبح‌ها می‌رفت و تا بعد از ظهر خیابان‌ها را جارو می‌زد.

در ایتالیا امکان ندارد یک وزیر 10 شغل داشته باشد. حقوق افراد روی آنتن است. همه می‌دانند فلان مسئول از رئیس‌جمهور گرفته تا پایین‌ترین رده چقدر حقوق می‌گیرد. شفافیت در یک پارادایم اتفاق می‌افتد. در پارادایم سکولار یک نوع است و در پارادایم توتالیتر یک نوع دیگر و در پارادایمی دیگر، به‌گونه‌ای دیگر.