به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، هفدهمین قسمت از فصل سیزدهم برنامه «زاویه» با سردبیری و اجرای حبیب رحیم‌پورازغدی با موضوع «بررسی فاصله میان حوزه نظر و عمل در ایران» روی آنتن شبکه چهار سیما رفت. در این قسمت عطاءالله رفیعی‌آتانی، استادیار گروه مدیریت و فلسفه علم‌ و فناوری دانشگاه علم ‌و صنعت و دبیر علمی کنگره بین‌المللی علوم‌انسانی اسلامی و مصطفی تقوی، استادیار گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف به بیان دیدگاه‌های خود در باب فاصله میان علم و عمل در علوم‌انسانی ایرانی پرداختند.

ازجمله آسیب‌هایی که برای فضای علوم‌انسانی کشور برمی‌شمارند فاصله و شکافی است که بین پژوهش‌های علوم انسانی با مساله‌های سرنوشت‌ساز و خسارت‌بار کشور وجود دارد. چالشی که گاه خودش را در سیاستگذاری‌های علوم‌انسانی نشان داده و سیاست‌هایی ازجمله کاربردی‌سازی علوم‌انسانی وضع شده است. سیاستی که به‌دنبال ایجاد ارتباط میان نهاد علم و مقام عمل در علوم‌انسانی است و در بیشتر موارد خود را در نشست‌های گاه‌گاه استادان حوزه و دانشگاه با مدیران اجرایی و برنامه‌ریز کشور نشان می‌دهد؛ اما در بیشتر موارد این نشست‌ها، دیدارهایی بی‌اثر و کم‌بازده است. به این دلیل که استادان زبان گویایی برای مدیران ندارند و مدیران هم گوش شنوایی برای استادان. گاه استادان با زبانی کنایه‌آمیز این شعر را به زبان می‌آورند که تنگ‌چشمان نظر به میوه کنند و مدیران هم در پاسخ این شعر را بر لب می‌رانند که به عمل کار برآید به سخن‌دانی نیست. در این نوبت از برنامه زاویه بنا داریم به این پرسش بپردازیم که به‌راستی شکاف میان نظر و عمل در علوم‌انسانی ایران چگونه از بین می‌رود؟

رفیعی اگر بتوانیم یک تحلیل جامعی از وضعیت نهاد علم به‌طور عام یا بیشتر ناظر به علوم‌انسانی داشته باشیم، هم می‌توانیم وضعیت موجود علوم‌انسانی را تبیین کنیم و هم در دل این تبیین راه‌هایی برای برون‌رفت از این وضعیت پیدا کنیم. نهاد علم یک طرف عرضه دارد؛ یعنی تولیدکنندگان علم است و یک طرف تقاضا و یک سازوکار نهادی که این عرضه و تقاضای علوم‌انسانی در آن به‌هم مرتبط می‌شود. این نهادی است که اساسا معیوب است. یعنی تمام عناصرش را که کالبدشکافی می‌کنیم عموما مشکل دارند. از طرف نظام عرضه علم در علوم‌انسانی، مهم‌ترین مشکل ما این است که این علوم‌انسانی تولید عالمانی است درباره انسان‌هایی که هر دو ربطی به ما ندارند. این علمی است که ترجمه شده، نظریه‌پردازانی این علم را به وجود آوردند و درباره انسانی آن را به وجود آوردند که هر دو غیر از جامعه ما هستند. ما آن را داریم ترجمه می‌کنیم و از آن بهره‌مند می‌شویم. مشکل دوم این است که اگر فرض کنیم علم دارای یک مبانی است و یک بدنه که تئوری‌ها هستند و فرض کنیم یک نتیجه سیاست‌گذارانه و کاربردی که از آن می‌خواهیم بگیریم، مشکل دوم ما این است که در این میانه هستیم؛ یعنی معمول تلاش‌های علمی ما نه روی مبانی و نه در کاربردهاست. نه مبنا دارد نه نتیجه؛ یعنی در یک بدنه‌ای که نه به ریشه‌هایی اتصال دارد و نه به نتایج. معمول تلاش‌های علمی در دانشگاه‌های ما دارای چنین خصوصیتی است.

یعنی فکر می‌کنید علم در ایران مانند درختی بدون ریشه و شاخ‌وبرگ است، درختی که فقط ساقه دارد.

رفیعی: بدون میوه و ریشه است. روی تنه دارد کار می‌کند و انگار روی هوا معلق است. مشکل دیگر اینکه این علم خیلی قدیمی است یعنی شما حتی روی مرز علم نیستید. مثلا همین رشته اقتصاد که در آن ورود دارم، اگر نوبل را یک ملاک برای مرز علم بگیرید، نظام علمی کشور ما با نوبل خیلی فاصله دارد؛ رویکرد‌هایی از دانش اقتصاد که مشمول نوبل است. بحث بعدی این است که طرف عرضه علم دولتی است. عموم طرف عرضه علم دولتی است. چون دولتی است اساسا شیک و فانتزی است یعنی دولت از سر پولداری چنین نهادی را به وجود آورده است. یک ماجرای فانتزی و شیک است تا یک ماجرای حقیقی. ماجرای حقیقی نیست.به همین دلیل علم اساسا در ایران ماهیت اجتماعی ندارد یعنی از متن حیات اجتماعی ایران نروییده است. مرتبط با اقتضائات جامعه ایران و هم از منظر فاعل شناسایی و هم موضوع شناسایی از متن سرزمین زندگی اجتماعی ایرانیان نروییده است. بین دو دغدغه‌ای که معمولا برای علم گفته می‌شود [یعنی] کشف حقیقت و حل مساله، تقریبا علم در ایران نه دغدغه کشف حقیقت و نه حل مساله را دارد، بنابراین اساسا بی‌کارکرد می‌شود. تقریبا به‌معنایی ما علم نداریم. از طرفی تقاضای این ماجرا یعنی آنهایی را که قرار است از این علم استفاده کنند من دو بخشی‌ می‌کنم: بخش دولتی و بخش خصوصی. این ماجرا این‌قدر دولتی است که الان ما هم که می‌خواهیم با هم بحث کنیم صورت‌مساله را دولتی فرض می‌کنیم. یعنی فرض می‌کنیم اگر علم هم قرار است استفاده شود طرفش سیاستگذار و تصمیم‌گیر است. به ذهن‌مان نمی‌آید که ممکن است بخش خصوصی هم از آن استفاده کند. چرا بخش خصوصی ما نباید از دستاوردهای دانش اقتصاد، مدیریت و جامعه‌شناسی استفاده کند. تقریبا در ذهن ما این است که دو طرف ماجرا دولت است. خودش تولید می‌کند و خودش مصرف‌کننده است.نهاد دولت در ایران به‌تدریج دارد از یک سرمایه انسانی که ماهیتش علمی باشد، خالی می‌شود. این را باید به جریان‌های سیاسی هم مرتبط کنیم.در بخش خصوصی هم با علم مفیدی روبه‌رو نیستیم. بستر و سازوکار نهادی علم هم در اتمسفر این فضا که شکل گرفته، نهادهای واسط درستی به وجود نیامدند. مثلا رسانه‌هایی که مبتنی‌بر یک ژورنالیسم علمی باشند وجود ندارند. اندیشکده‌هایی که این تبدیل را انجام دهند وجود ندارند. واحدهای تحقیق و توسعه که در بخش خصوصی هست باز آن کارکرد اصیل و مهم خود را ندارد و بدتر از همه ارزیابی علم است. یعنی نهاد علم مکانیسم ارزیابی خود را هم به خارج از ایران سپرده است، به این معنا که پایان‌نامه‌ای می‌تواند حائز رتبه دکتری شود که حتما دو مقاله‌ای که خارج از ایران داوری شده باشد آن را قبول کرده باشند. در چنین فضایی علم دارد تولید می‌شود.تقوی صورت‌مساله‌ای را که جنابعالی فرمودید را این‌طور روایت می‌کنم. یک مسئول دولتی وجود دارد مثل وزیر یا مدیر سازمان خصوصی به قول آقای دکتر وجود دارد که او با یک مساله‌ای مواجه است و می‌خواهد آن را حل کند. فرض بفرمایید که کیفیت آموزش‌وپرورش را می‌خواهیم ارتقا دهیم، خلاقیت دانش‌آموز را در دوره دبیرستان، دبستان یا موارد دیگر ارتقا دهیم ولی این رخ نمی‌دهد. این یک مساله است. این وزیر یا مسئول به استاد دانشگاه مراجعه می‌کند، کسی که انتظار داریم این علم، دانش و گره‌گشایی نزد او باشد، ولی وقتی سراغش می‌رویم و به حرفش گوش می‌کنیم، احساس می‌کنیم استفاده‌ای نکرده‌ایم. این مساله، مساله‌ای است که ظاهرا دنبال پاسخش هستید که چرا؟

گویا نهاد علم در ایران اکسیری نیست که مس ما را طلا کند، کیمیاگر نیست.

تقوی: بله، همین‌طور است اما راز این مشکل ما کجاست؟ اگر بخواهیم در حیطه اجتماعی، سازمانی و انسانی حل مساله کنیم باید دو گام بلند برداریم؛ گام اول شناخت از واقعیت‌های طبیعی، مادی، تکنیکی و اجتماعی است. می‌توانیم بگوییم دو نوع واقعیت‌های فیزیکی، تکنیکی و واقعیت‌های اجتماعی. اول باید اینها را بشناسیم. این شناخت جهت دارد. یعنی چون واقعیت‌های فیزیکی، تکنیکی و اجتماعی غنی هستند بستگی به نیاز و پیش‌فرض‌های ما می‌بینیم این در یک‌سوی خاصی شکل می‌گیرند. منظورم این نیست که علم لزوما جهت‌دار است، ارزش بار است بحثم این نیست، بحثم این است علم در جهت خاصی می‌رود که کاری با این [بحث] نداریم. گام اول این است که شناخت حاصل شود. گام دوم این است که برای حل مساله باید نوآوری داشته باشیم. نکته دوم این است که دانش انسانی- اجتماعی از کنش انسانی- اجتماعی سرچشمه می‌گیرد. یک مامور پارک ساعی که با مردم تعامل دارد و کنش اجتماعی دارد، یک دانشی دارد که شاید استاد برجسته جامعه‌شناسی دانشگاه تهران این دانش را نداشته باشد، مگر اینکه بیاید این کنش را مطالعه یا خودش تجربه کند.

کلمه دانش را با تساهل به‌کار می‌برید؟ یعنی در بیان شما بین دانش آن پارکبان و دانش استاد دانشگاه اشتراک لفظی است یا اشتراک معنوی؟

تقوی: خیر، اشتراک معنوی هم وجود دارد البته مراتب دارد، نمی‌خواهم وارد آن شوم. نکته سوم که خیلی مهم است این است که دانش انسانی- اجتماعی خصلت بومی دارد. من خواهش می‌کنم شنونده این کلام عرضم را این‌طور تفسیر نکند که تقوی گفت ما نیاز به دانش تولیدشده در جهان نداریم. خیر، ما به تجربه جهانی در زمینه علوم‌انسانی،اجتماعی خیلی شدید نیاز داریم. ما باید تجربه جهان را بخوانیم ولی واقعیت اجتماعی، جامعه و واقعیت‌های اجتماعی که با آن درگیر هستیم جامعه‌به‌جامعه فرق می‌کند. واقعیت اجتماعی ژاپن با چین با آمریکا فرق می‌کند. در ژاپن ما شاهد فرهنگ گروه‌گرایی هستیم، فرهنگ ستاره‌پروری آنجا خیلی مد نیست و رواج ندارد. در آمریکا برعکس است. این یعنی واقعیت اجتماعی در جوامع فرق دارد.نکته دوم اینکه وقتی مسئولی مثل وزیر آموزش‌وپرورش درگیر یک‌سری واقعیات اجتماعی است با استفاده از دانش جهانی باید از آن الهام بگیرد و کنشی که آنجا انجام می‌دهد از آن کنش، دانش بیرون بکشد. این [امر] متدولوژی و رویکرد تولید علم می‌خواهد تا بتواند مساله‌اش را حل کند. با مراجعه به کتاب لزوما مشکلات ما رفع نخواهد شد. کتاب را باید بخوانیم [اما] لزوما راه‌حل ما در آن کتاب نیست و از کنشی که در آن موضع خاص رخ می‌دهد، باید الهام بگیریم. مادامی‌که ما این را تقلیدی عمل کنیم نتیجه نخواهیم گرفت. در این بوم و این موضع خاص و در این سازمان خاص باید دانش خودمان را تولید کنیم. این شعار نیست؛ این ضرورتی است که باید به آن بپردازیم.

 دوی شما بزرگواران یک صورت‌بندی را از وضعیت این شکاف و جداافتادگی ارائه کردید، ولی بیننده گفت‌وگوی امشب ما امکان دارد بپرسد درنهایت به چه یافته‌ای رسیدید؟ و اگر بی‌تعارف سوالی را پیش‌روی ما قرار دهد، می‌پرسد اگر ما با یک آزمون ذهنی علوم‌انسانی را از واقعیت کنونی جامعه ایران کنار بگذاریم در نظام تصمیم‌گیری، برنامه‌ریزی و سیاستگذاری کشور چه تغییری اتفاق می‌افتد؟

رفیعی: به نظر می‌آید بیان دوم شما باز تاکیدی برای من باشد برای اینکه دو طرف ماجرا دارند به‌نحوی بر هم‌افزایی مشکلات این سیستم را دارند، اضافه می‌کنند. چون به‌نحوی خروجی نظام علم در ورودی در نهاد سیاست‌گذاری و سیاست قرار می‌گیرد و سیاستگذاران به دلیل دولتی‌بودن سیستم، بر نهاد علم اثرگذارترین هستند.

یعنی به‌جای اینکه این دو نهاد رو به همدیگر گام بردارند، پشت به یکدیگر راه می‌روند و از هم دور می‌شوند.

رفیعی: بله و این وضعیتی را که یک تصویری از آن ارائه دادیم بدتر می‌کنند. به‌نظر می‌آید ما اگر خود حل مساله را وسط بگذاریم و حتی دغدغه کشف حقیقت را پس از پیگیری حل مساله برجسته کنیم، [مسیر صحیحی خواهد بود]. مثلا برای دانش اقتصاد در ایران بهترین شرایط آزمایشگاهی به وجود آمده است. شرایط اخیر کشور فرصتی است برای نظام علم که مدعی است بخش سیاستگذار، نهاد تصمیم‌گیر و سیاستگذار از یافته‌های او استفاده نمی‌کند. پس می‌شود گفت این فرصت فوق‌العاده و استثنایی و آزمایشگاهی که برایتان به وجود آمده است، تبیین‌ها و راهکارهای درست آن را ارائه کنید. اگر فرض کنیم سیاستگذاران بی‌توجهی می‌کنند شما می‌توانید کارکرد خود را داشته باشید با این فرصت‌هایی که وجود دارد. از آن‌طرف به سیاستمداران هم بگوییم شمایی که می‌گویید نهاد علم کارکرد ندارد، پس این مساله را حل کنید. به ‌هر حال شما در مقابل مردم مسئول هستید که این مساله را حل کنید. بنابراین مساله نقطه آغاز خوبی است برای اینکه هر دو ماجرا را جدی وارد معرکه کنیم که البته وقتی شما مساله را این وسط گذاشتید دانشمندان با دانش‌شان سراغ مساله بیایند، می‌بینند دانش‌شان عاریتی است. این دانش ترجمه‌شده لباس تئوریک یک واقعیتی غیر از واقعیت ایران بوده، یعنی انتزاعی است از یک زندگی دیگر که آن انتزاع اساسا کت‌وشلوار مناسبی برای واقعیت زندگی ایرانی نیست. بنابراین وقتی سراغ این واقعیت برود تور مناسبی برای صید این واقعیت ندارد.

شما می‌گویید ملاقاتی بین این دو شکل نمی‌گیرد چون انگار قرار ملاقاتی گذاشته نمی‌شود. اگر بخواهم از استعاره استاد و مدیر استفاده کنم، گویا شما می‌گویید باید قرار ملاقاتی بین استاد و مدیر بگذاریم و نقطه‌ای هم که قرار است همدیگر را ملاقات کنند مساله‌های کشور است؛ اما باز با این مشکل روبه‌روایم که مکان ملاقات را روشن می‌کنیم اما انگار قرار ملاقات زمان ندارد. گویا مدیر در زمانی در این نقطه حاضر می‌شود، استاد هم در زمان دیگری و باز ملاقاتی صورت نمی‌گیرد و درنهایت باز علم و سیاست بر سر مساله‌های کشور همدیگر را نمی‌بینند.

رفیعی: الان در متن مساله قرار داریم. مسائل اقتصادی، همه ما در متنش قرار داریم. الان کسی هست که این مساله را احساس نکند؟ از مدیر و استاد دانشگاه و متن مردم همه داریم آن را احساس می‌کنیم. این مساله باید حل شود. زمان هم ندارد آنی است؛ یعنی همین لحظه مساله داریم. بنابراین دانشگاه‌های کشور بیایند براساس چارچوب‌های دانشی که دارند تکلیف این ماجرا را به لحاظ نظری روشن کنند. از آن‌طرف از دولتمردان هم بخواهیم اینکه شما تصمیم‌گیری‌های آنی و غیرمترقبه می‌کنید یا تصمیم‌گیری‌هایی که بعدا توضیح می‌دهید، از خود تصمیم بدتر است [آیا درست است؟] بالاخره معلوم می‌شود ظرفیت‌های ذهنی شما برای فهم و برون‌رفت از این وضعیت کافی نیست. این میدان واضح است و زمانش هم هر لحظه که مایل هستند بگذارند. اصلا زمان را شما مشخص نمی‌کنید، زمان اجبار است. نتیجه‌ای که اگر این ماجرا به جد پیگیری شود این است که دستگاه علمی کشور چارچوب‌های دانشی‌اش توانایی لازم را برای فهم این پدیده و ارائه راه‌حل‌های برون‌رفت از آن ندارد. البته نمی‌خواهم بگویم اصلا ندارد.تقوی این حرف رگه‌های مهمی از حقیقت دارد. حرف متین و مهمی است ولی اجازه بدهید من از منظر دیگر به ماجرا نگاه کنم. اولا می‌خواهم بین دو سطح کلان و خرد تفکیک داشته باشم و می‌خواهم نگاه کلان به ماجرا داشته باشم. یک‌سری بحث‌های مهم وجود دارد که از آنها هم می‌گذرم، چون می‌خواهم آن استخوان‌بندی را اول عرض کنم که کجای کار مشکل داریم. مثل اینکه باید گفتمان مشترک داشته باشیم اما نداریم؛ یعنی این گفتمان مشترک بین تولیدکننده و مصرف‌کننده علم یک مقدار ضعیف است. گفتمان مشترک وجود نداشته باشد اصلا هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. نکته بعدی استفاده از خرد جمعی است. یا پویش محیطی. از این مباحث هم می‌گذرم تا به آن استخوان‌بندی و نگاهی که دارم برسم.در ادامه عرایضم می‌خواهم از استعاره‌ای به نام استعاره جارو استفاده کنم. متولی حل مساله چه در سطح کلان ملی که دولت باشد، چه در بخش خصوصی، همین استعاره را می‌شود آنجا برای سازمان خصوصی هم مطرح کرد. در واقع دارد جارویی را به دست می‌گیرد و این جارو که بعدا انشعاب پیدا می‌کند و طیف گسترده‌ای از عوامل را در بر می‌گیرد، با این می‌خواهد حرکتی بکند یک جایی را تمیز و یک هدفی را محقق کند. سیاستگذاری مثل جارو در دست گرفتن می‌ماند. آنجایی که جارو را در دست می‌گیریم ابتدای جارو [است]. اینجا بحث‌های فلسفی [وجود دارد] که منجر به تجویزهای کلان می‌شود. مثلا فرض بفرمایید نگاه ما اسلامی یا مارکسیستی یا تائوئیستی باشد در این مرحله رخ خواهد داد. این تجویزها خرد می‌شود و درنهایت به یک سطح وسیعی می‌رسید که بعد از این جارو مقام عمل فرا می‌رسد، مقام مدیریت فرا می‌رسد. این جارو از سر تا ذیل مقام سیاستگذاری می‌شود.اسناد سیاستی ما دو بعد دارند. یک بعد آرزویی و یک بعد بازویی دارند. آرزوها را از ارزش‌هایمان می‌گیریم. ارزش‌های جغرافیایی، دینی، ملی، اخلاقی و الی‌آخر؛ یعنی یک سند راهبردی و آینده‌نگرانه می‌خواهیم بدهیم. یک بعد آرزویی و یک بعد بازویی دارد. نگاه به بعد بازویی نکنیم این سندها کارآمدی خود را از دست خواهد داد. یکی از معضلات علوم انسانی اجتماعی در کشور ما همین است که اسنادمان کمتر به بعد بازویی توجه می‌کند. بازو چیست؟ ما چه واقعیت‌هایی را باید ببینیم تا بتوانیم در سیاستگذاری‌هایمان ازجمله به‌کارگیری دانش اجتماعی و انسانی در حل مسائل موفق باشیم. این بازوهایمان را در ادبیات سیاستگذاری به آن نظام ملی نوآوری می‌گویند. اولا نگاه سیستمی دارند که می‌دانیم یعنی چه و دوما نگاه نهادی دارند، این سیستم شامل یک‌سری نهادهاست و اینها روابطی با هم دارند. اسم را ببینید؛ نظام ملی نوآوری. همان‌که ابتدا گفتم باید نوآوری داشته باشیم تا مسائل‌مان حل شود. در این نکته یک مقدار ضعیف هستیم. ما در آرزو، ارزش‌گویی، ارزش‌پروری و تبیین ارزش‌ها خوب هستیم و بد نیستیم. ولی آنجایی که باید بازوها را ببینیم، من این آرزوها را با کدام بازوها می‌خواهم محقق کنم، ما ضعف داریم. چشم‌اندازها را مجسم می‌کنیم ولی اینکه با چه ابزاری ضعیف هستیم.یک مفهوم کلیدی در نظام ملی نوآوری وجود دارد. دیگر نگویید من پنج مدیر موفق، این‌همه بودجه یا... دارم، بگویید من چند سیستم اجتماعی-تکنیکی دارم؟ وقتی مدیر دست بر جیبش می‌برد باید چه چیزی را بشمارد؟ باید ببیند چند سیستم اجتماعی-تکنیکی دارد. مثلا سیستم اجتماعی-تکنیکی مارکتینگ. سیستم اجتماعی-تکنیکی‌ای که تولید دانش برای آن سازمان خاص می‌کند. تکنولوژی یک پای ماجراست و انسان‌هایی که در مقام عملگر یا کاربر یا عناصری که مقوم این سیستم هستند و با این تکنولوژی تعامل می‌کنند آنها هم یک بعد ماجرا هستند. سیستم اجتماعی-تکنیکی؛ دو بعد دارد. ما باید به این مقوله توجه جدی داشته باشیم. مثلا آیا نظام پزشکی ما سیستم اجتماعی-تکنیکی لازم را دارد و آیا تلقی و چشم‌اندازی از آینده دارد که دنیا به کدام سمت می‌رود یا ما به کدام سمت می‌توانیم برویم؟ مثلا دنیا دارد به این سمت می‌رود که دست‌کم 70، 80 درصد آزمایش‌ها را داخل مطب پزشک، با تکنولوژی‌های پیشرفته‌ای انجام دهد. آیا به این توجه می‌کنیم؟ از این موارد ده‌ها مورد در کشور ما هست ولی به آن سیستم‌های اجتماعی-تکنیکی که باید به حل این مسائل معطوف شوند اصلا به ادبیات‌شان  و مفاهیمش توجه نکرده‌ایم. مدیران ما وقتی به دارایی‌های مدیریتی‌شان نگاه می‌کنند صحبت از بودجه، مدیر و این چیزها می‌کنند. سیستم اجتماعی-تکنیکی خوب می‌تواند ثروت و بودجه را به وجود بیاورد.خروجی [این فرآیند] نوآوری است. نوآوری را می‌توانیم به معنای عام بگیریم، نه‌فقط به معنای اقتصادی چون در ادبیات روز، بعد اقتصادی نوآوری پررنگ است. نوآوری اختراعی است که کارکرد و کارآمدی اقتصادی دارد. یک مقدار می‌توانیم این موضوع را وسیع‌تر بگیریم و به این توجه کنیم که داخل نظام ملی نوآوری پر از سیستم‌های اجتماعی و تکنیکی است که درهم‌ تنیده هستند و با روابط با همدیگر نوآوری و حل مساله را ایجاد می‌کنند. این یک نگاه کلان است.

این ایده‌ که باید بر سر مساله‌های کشور، پیوند نهاد سیاست و نهاد علم را برقرار کرد، کم‌وبیش سال‌های زیادی در ادبیات سیاستگذاری علم کشور بیان می‌شود اما چه الزاماتی داشته که رعایت نشده و این هدف هنوز دست‌نیافته مانده است؛ یعنی اگر بخواهم از تعبیر دکتر تقوی بهره بگیرم پیوند بین سیاست و علم برای دیدار مساله، آرزوی سیاستگذاران علم در ایران است ولی بازوهایی‌ که باید به کار بیندازند تا ما را به این آرزو برساند، چیست؟

رفیعی: با یک مثال عرض می‌کنم. تجربه نظام پزشکی در ایران الان می‌تواند محل گفت‌وگو باشد، اما این تجربه که شما بیمارستان را در متن دانشگاه الان می‌بینید یعنی دانشگاه و بیمارستان الان یک هویت واحد دارد یعنی دقیقا دانشمند پزشکی در حالی که بیمار را مداوا می‌کند دارد تدریس می‌کند یعنی در متن حل مساله، دانش تولید می‌کند یا به تعبیر خوب آقای دکتر در متن کنش، دانش دارد تولید می‌شود، این تجربه‌ای است که الان داریم و می‌تواند محل بحث باشد. من نمی‌خواهم بگویم به همه لوازم مثبت و منفی آن توجه و برای همه آنها نظر دارم، اما لااقل از این منظر می‌تواند مثال خوبی باشد و جزء تجربه‌های موفق ما هم بوده است. تقریبا الان خیلی دست برتر در حوزه دانش پزشکی داریم. این اتفاق می‌تواند تجربه شود. یعنی شما می‌توانید بگویید مثلا گسستی که بین تحصیلکردگان رشته‌های گوناگون است و حوزه‌هایی از زندگی که مربوط به آن دانش است، باید این گسست را حل کنیم. مثلا در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی رشته‌های علمی داریم و دارند تحصیل می‌کنند و ربطی به نهادهای سیاستگذار و کاری این حوزه‌ها ندارند، این را بیاییم و در همان متن تجربه کنیم. نتیجه مطالعاتم این بود که خیلی از جاها از همین کارها کردند. یعنی این شهرک‌های دانشگاهی یا دانشگاهی-تحقیقاتی یا صنعتی این حالت را پیدا می‌کنند که کانون ماجرا نهاد علم است اما پیرامون ماجرا همان ظرفیت‌های زندگی است که به این کانون احتیاج داشته است.من سندسازی‌ها یا تولید سندهایی که در کشور دارد اتفاق می‌افتد را بخشی از همان فرآیند شیک‌بازی در ماجرای علم می‌فهمم. یعنی آن‌هم از طریق نهاد سیاست و دولت با همان مبانی عامی که دانشگاه دارد و کار علمی می‌کند دارد اتفاق می‌افتد. جریان علم در ایران حتی قدرت گفتمان‌سازی ندارد. گفتمان آنگاه اتفاق می‌افتد که دستگاه نظری شما در پشت حل مساله بازتولید می‌شود. یعنی وقتی شما حل مساله را وسط گذاشتید و می‌توانید در دستگاه نظری خودتان آن را توضیح دهید و برای آن راه‌حل پیدا کنید. گفتمان یعنی جو و اتمسفر؛ اتمسفر فکری و فرهنگی که بر ابعاد گوناگون زندگی غلبه پیدا می‌کند. آن‌هم اتفاقا الان برای خیلی از دانش‌های ما اتفاق نمی‌افتد، چون اساسا به این ملازمه تن نمی‌دهد که خودش را در بستر حل مساله بازخوانی کند. ما دانش را یک جایی جدا ایزوله شده داریم تولید می‌کنیم مساله هم با لوازم خودش جلو می‌رود و می‌خواهیم این را به‌زور به تن‌مان کنیم. اگر این در متن آن به وجود‌ آید این گفتمان رخ می‌دهد. من فکر می‌کنم خود گفتمان بخشی از سیاست است. یعنی سیاستگذاری این نیست که دائما از بالا به پایین اتفاق بیفتد. سیاستگذاری که جهت‌دهی است این باید در یک متن تعامل جدی با جریانات اجتماعی که درگیر آن موضوع هستند اتفاق بیفتد. بنابراین اگر ما بتوانیم علم را هویت اجتماعی دهیم، علم را برساخته اجتماعی قلمداد کنیم؛ یعنی بدانیم در متن اجتماعی فرآوری می‌شود و متن اجتماعی آنگاه یک چیزی را می‌پذیرد که کانون آن ماجرای فکری حل مسائل اجتماعی باشد، بعد آنجا باید سند داشته باشیم.همین مساله بسیار مطرحی که نظام جمهوری اسلامی از آن رنج می‌برد بحث آسیب‌های اجتماعی است. واقعا می‌بینم چقدر نهاد علم به دلیل اینکه دقیقا سر مساله نیست، برای خودش حرف می‌زند و آن مسائل ماجرای خودش را دارد و آن گفتمان به‌عنوان بخشی از ماجرای مدیریت تحول، کارکرد خودش را نخواهد داشت. اصلا جامعه علمی ما زبان ندارد. بخشی از هویت زبان علم به این است که شنیده شود، نه [اینکه] فقط گفته شود. ولی چون علم سر مساله حرف نمی‌زند اصلا شنیده نمی‌شود. زبان یعنی مفاهمه اتفاق بیفتد. مفاهمه کی اتفاق می‌افتد؟ زمانی که شما چیزی را بگویید که او بتواند بشنود او هم شرایطی را داشته باشد که بتواند بشنود. زندگی دانش‌بنیان نیست. در عرصه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی سطح زندگی ما به‌گونه‌ای شکل نگرفته که بدون دانش نشود. یعنی می‌توان هیچ دانشی نداشت ولی در عین‌حال زندگی را در یک حد کج‌دار و مریض جلو برد. یعنی این اضطرار به علم ندارد و این هم علم را سر اضطرار بیان نمی‌کند.

تقوی:   تجربه‌ای در جهان درخصوص سازمان‌های آینده‌نگر وجود دارد. سازمان‌هایی که آینده‌پژوهی را در داخل سازمان‌شان نهادینه کرده‌اند که چهار مرحله را طی می‌کنند. مرحله اول آشنایی با آینده‌پژوهی است. آینده‌پژوهی دانش ساختن آینده مطلوب است. اول آشنا می‌شوند، در مرحله دوم کارگاه‌های آموزشی برگزار می‌کنند و می‌بینند که هنوز برای خودشان خاصیتش دیده نشده است. مرحله سوم پروژه اجرا می‌کنند. مثلا یک استاد یا آینده‌پژوهی را پیدا می‌کنند برون‌سپاری می‌کنند و برایشان یک پروژه‌ای را انجام می‌دهد. معمولا در این مرحله سوم دلسرد می‌شوند و در گام چهارم اینها می‌فهمند که باید آینده‌نگری و آینده‌پژوهی را در سازمان نهادینه کنند.پویش محیطی در سازمان‌هایی که می‌خواهند با علوم انسانی و اجتماعی حل مساله کنند مهم است. ما باید محیط و عواملی که تاثیرمی‌گذارند را بشناسیم اینها دانش دارد. مراجعه به خبره‌هایی که ایده برای تغییر دادن واقعیت‌های تکنیکی و اجتماعی دارند [هم مهم است]. اینها سیستم یا روشی است که در دنیا رایج است و دارند استفاده می‌کنند. نکته دیگر این است که بین نهاد علم و نهاد مدیریت یعنی بین نهاد تولیدکننده علم و مصرف‌کننده علم کریدوری وجود دارد که دنیا سر این کار کرده است. اکسلریتورها، انکباتورها این‌ها موضوعاتی است که مقام‌ها و مراحل گوناگون دارد که شرح داده شده است. الحمدالله در ایران الان تعداد کثیری جوان وجود دارند که اینها را بلدند و در حال انجام آن هستند. پیشنهاد برای آینده این بحث دارم که کمی وارد جزئیات بشوید. کیس بیاورید روی این میز بگذارید و بگویید حالا این مساله را بگویید چطوری حل کنیم؟ آن موقع است که این دانش به درد خواهد خورد.

* نویسنده: محمد بحرینی، روزنامه‌نگار