به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، شانزدهمین قسمت از فصل سیزدهم برنامه «زاویه» با موضوع «بررسی روند حقوقی و قضایی مبارزه با مفساد اقتصادی در ایران» به سردبیری حبیب رحیم‌پور‌ازغدی و با حضور دکتر محمود حکمت‌نیا، استاد گروه فقه و حقوق پژوهشکده نظام‌های اسلامی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و دکتر محمدهادی صادقی، دانشیار حقوق جزا و جرم‌شناسی دانشگاه شیراز، روی آنتن شبکه چهار سیما رفت.

اگرچه یکی از پرسش‌ها پیرامون وضعیت فساد در کشور این است که «آیا ما با یک فساد نظام‌مند و ساختاری روبه‌رو هستیم؟» اما پرسش اساسی‌تری که باید دنبال کنیم این است که «مهار فساد آیا از ساختار برخوردار است یا خیر؟» آیا ما به‌صورت نظام‌مندی در رویه دستگاه قضایی به مقابله و مبارزه با فساد برمی‌خیزیم یا بعضا رفتارهای پراکنده و موسمی را دنبال می‌کنیم؟ قوه قضائیه علی‌القاعده برای مهار فساد باید یک ایده کلی را دنبال کند تا بتواند ضربه‌ای کاری به ریشه فساد در کشور بزند. از نگاه شما این ایده کلی چه سرفصل‌هایی را باید داشته باشد؟

حکمت‌نیا: ابتدا دو بحث را از هم جدا کنیم. یکی اینکه ما در سیستم فساد داریم یا اینکه فساد سیستمی داریم؟ در هر سیستمی ممکن است عناصری از فساد وجود داشته باشد ولی تعریف فساد سیستمی یک تعریف دیگری است و اساسا ما به این معنا نمی‌خواهیم ورود کنیم. نکته سوم اینکه بحث ما بر سر مواجهه نظام‌مند با پدیده فساد است.

تاکید ما روی «نظام‌مندی» است.

حکمت‌نیا: نظام‌مند بودن مواجهه با فساد. آن چیزی که برای ما مهم است این است که مواجهه با فساد در چه ساختاری باید صورت بگیرد. چون اساسا فساد یک مقوله با تعریف و مصداق‌های روشنی نیست [و] به‌خاطر تحولاتی که اتفاق می‌افتد و اتفاقاتی که در روابط بشری رخ می‌دهد اساسا ما با تولد قواعد، نهادها و فرآیندهای جدید روبه‌رو هستیم. آنچه مهم است نقش‌های اجتماعی [است که] بازی می‌کند و فرآیندهایی که برای حکمرانی و روابط اجتماعی شکل می‌گیرد. علی‌القاعده در این حوزه جدید هم بحث فساد مطرح می‌شود. حوزه مجازی هم به ‌انحای مختلف، هم در حوزه روابط و هم در حوزه شکل‌گیری اموال، بحث‌های متفاوتی پیش می‌آورد که هم می‌توان از طریق این محیط جدید فسادزایی انجام داد و هم علی‌القاعده فسادزاست. پس فساد بسته به محیط -که تحول پیدا می‌کند- اشکال مختلف پیدا می‌کند. لذا نمی‌شود یک فرمول واحدی برای این انجام داد. مدام شکل عوض می‌کند مواجهه آن‌هم باید شکل عوض کند. برخی اساسا منکر تعریف دقیق شده‌اند و گفته‌اند فساد قابل دیدن است نه قابل توصیف. ما می‌بینیم و مواجه می‌شویم. اما تلاش‌هایی هم صورت گرفته است که به‌لحاظ‌های مختلف، جریان فساد را به‌گونه‌ای مطالعه کنیم که بتوانیم برنامه نظام‌مندی را در مقابل این ارائه دهیم. پس برای مواجهه با برنامه نظام‌مند باید به مولفه‌های فساد ورود پیدا کنیم. [به عبارت دیگر] شاید نشود [فساد را] تعریف کنیم ولی مولفه‌هایی را برای فساد می‌توانیم بشماریم.ما اگر از منظر حقوق جزا ورود پیدا کنیم آنجا ترجیح‌مان این است که تعریف‌های کلی ارائه ندهیم. چون در پدیده جرم، اصل قانونی بودن جرائم و مجازات‌ها حکومت می‌کند و نمی‌شود با تعریف عام سراغ جرم رفت. در آنجا تاکید بر این است که مصداق‌ها را روشن کنیم. مثل اختلاس، رشوه و ارتشا. ولی وقتی‌که ما می‌خواهیم برنامه‌ریزی کنیم، حقوق جزا جزئی از کار می‌شود. بخش دیگرش حقوق عمومی است. چرا حقوق عمومی است؟ به‌خاطر اینکه اساسا وقتی از مقوله فساد صحبت می‌کنیم از قدرت عمومی صحبت می‌کنیم. گرچه امروز تمایل این است که حوزه فساد را به حوزه‌های خصوصی و نهادهای خصوصی هم سریان دهند. گاهی مواقع [درباره] قدرت دولتی گفت‌وگو می‌کنیم، گاهی مواقع راجع‌به قدرت عمومی صحبت می‌کنیم. در مقوله فساد تمایل هست سراغ قدرت عمومی برویم که شامل قوای دولتی و حتی شهرداری‌ها و از این قبیل هم بشود.اول بگوییم که در چه محیطی فساد امکان دارد تا بشود مواجهه و برنامه‌سازی را مطرح کرد. صحبت بر سر این است هر جایی که قدرتی انحصاری برای تصمیم‌گیری به‌اضافه تشخیصی برای اعمال وجود داشته باشد، پاسخگویی آن قدرت، دوم عنصر اخلاقی صداقت -صداقت صرفا به معنای راست‌گویی نیست صداقت یک هماهنگی میان دیدگاه، رفتار و گفتار است- و شفافیت در فرآیندها لازم است. هیچ‌کس منکر این نیست که برای تصمیم‌گیری و اعمال مدیریت باید قدرت داشته باشیم. تصمیم‌گیری نیاز به قدرت دارد. تشخیص را هم نمی‌شود دست زد. نمی‌شود بگوییم یک کسی مدیر باشد ولی تشخیص ندهد. اما بحث مهم، قسمت دوم معادله است که چطور پاسخگویی، عناصر اخلاقی و شفافیت در فرآیندها را جریان دهیم.وقتی‌که از فساد صحبت می‌کنیم چه اتفاقی می‌افتد که این برای جامعه و نظام اقتصادی و حتی نظام اخلاقی اهمیت پیدا می‌کند؟ این بحث بسیار مهم و ظریفی است. به‌لحاظ اقتصادی می‌گویند اولین چیزی که فساد آن را با مشکل مواجه می‌کند اصلی است به نام اصل رقابت. اصل رقابت چیست؟ یعنی فرض می‌کنیم که کنشگران اقتصادی در یک محیط رقابتی با هم بازی می‌کنند؛ اگر اینها می‌خواهند بازی منصفانه‌ای با هم داشته باشند، بازی منصفانه باید به‌گونه‌ای باشد که محیط رقابت مبتنی‌بر صرف مال و کار شکل بگیرد. ولی اگر در جایی رفت که بدون کار توانستم امتیازی را کسب کنم طرفی که می‌خواهد کار کند را با مشکل جدی مواجه کردم و عنصری که از بین می‌رود عنصر کار است. یعنی دیگر افراد حاضر نیستند از طریق کار، کسب درآمد کنند و یک مسابقه‌ای [راه] خواهد افتاد بین اینکه امتیازات از راه‌های غیرقانونی [به دست آید]. پس می‌گویند اصل رقابت سالم برای یک محیط اقتصادی اگر لازم هست، عنصر اصلی آن این است که محیطش دچار فساد نباشد. این از جهت محیط اقتصادی. اگر این محیط اقتصادی دچار فساد شود، پیامدهای دیگر دارد. اصلی که با مشکل روبه‌رو می‌شود، عدالت‌اجتماعی است. چرا؟ چون کسانی که بدون عوامل موجه برای کسب درآمد در محیط اجتماعی کسب درآمد کنند، در حوزه عدالت کارهایی خواهند کرد که می‌توانند آن سطح برابری افراد را در جامعه به قدری تغییر دهند که در موقعیت ممتاز بهتری قرار بگیرند و در درازمدت بحث عدالت اجتماعی مخدوش شود. کسانی که دارای قدرت هستند اگر دارای اخلاق زمامداری باشند کمتر دچار مشکل می‌شوند، ولی اگر این اخلاق از بین برود نه‌تنها محیط اقتصادی را خراب خواهد کرد، بلکه سایر محیط‌ها هم با مشکل مواجه خواهد شد. حالا اگر بخواهیم برنامه مواجهه داشته باشیم؛ نیاز به یک سری مبانی داریم.

1. مبانی مواجهه ما کجاست؟
2. سیاست‌هایمان در چه حوزه‌ای مقرر می‌شود؟
3. ما در حوزه قوانین و قانون‌گذاری، اعم از تقنین جزایی و تقنین در حوزه زمامداری که حقوق عمومی می‌شود، در هر دو تقنین می‌خواهیم که مثال خواهم زد. مثلا لایحه‌ای که در حوزه تعارض منافع الان هست، آن در حوزه حقوق عمومی است. ولی وقتی‌که در حوزه پول‌شویی کار می‌کنید آن حوزه جزایی است.یکی از بحث‌های مهم و مطرح این است تکلیف مالی که برخلاف اصل عدالت، گرفته شده است باید مشخص شود. در سطح بین‌المللی ما بحث مهمی پیدا خواهیم کرد [به نام] اصل استرداد اموال. درنتیجه برای این امر هم نیاز به مبانی و سیاست داریم. مهم‌تر از همه [اینکه] یادمان باشد فساد، قسمت‌های پنهان دارد که نیاز به کشف دارد. تکنیک‌های کشف ما کدام است؟ پس تکنیک‌های کشف، سرنوشت اموال، مواجهه با مجرم در محیط اقتصادی، البته بر مبنای عدالت در محیط رقابت، مدلی است که می‌توانم راجع‌به آن گفت‌وگو کنم.

صادقی: باور من این است که بدون توجه به عوامل و موجبات ظهور چنین وضعیت و شرایطی، نمی‌شود درجهت تدوین سیاست‌های موثر در مبارزه با فساد گام برداشت. نکته بسیار مهم [این است که] توجه به مبانی و پایه‌های نظام جمهوری اسلامی و به‌ویژه آمیختگی و درهم‌تنیدگی آن، ‌هم به‌لحاظ ساختاری و هم ماهوی، با موضوعیت اخلاقی، به‌‌شدت حساسیت نهادهای دلسوز و اساسی نظام را نسبت به بروز و ظهور فساد برمی‌انگیزد و طبیعی است که انتظارات عمومی مردم، متناسب با ادعاهایی که در قانون اساسی مطرح شده را به‌دنبال داشته باشد. ما اساسا یک حکومت و یک نظام اخلاقی هستیم. نوع اهدافی که قانون اساسی تعریف می‌کند و در اصل دوم مخصوصا وقتی پایه‌های نظام را تعریف می‌کند این پایه‌های نظام هیچ نسبتی با خروج از حاکمیت قانون و علایق شیطانی و تمایلاتی که منجر به فساد می‌شود، ندارد. جمهوری اسلامی نظامی است بر پایه اختصاص حاکمیت و تشریع به خداوند یا هدفمند کردن زندگی، معنا بخشیدن به زندگی، پویایی زندگی و پیوند بین دنیا و آخرت. [یکی] از مشکلات جدی ما این است که بسیاری از تصمیم‌سازان و مجریان در این کشور، فهم درستی نسبت به این مبانی بنیادینی که ماهیت تصمیم و کیفیت مدیریت آنها را دگرگون می‌کند، ندارند. این مشکل جدی در فرآیند مبارزه با فساد باید محل توجه قرار گیرد و جای خود را پیدا کند. جمهوری اسلامی نظامی است بر پایه ایمان به کرامت انسان، ایمان به بزرگواری و شرافت انسان و ایمان به آزادی توأم با مسئولیت او. بر همین مبانی است که باز در خود قانون اساسی در اصل سوم با توجه به اصل دوم، اولین رسالت و مأموریتی که برای دولت تعریف می‌شود، رشد فضایل اخلاقی، انسانی و مبارزه با فساد و تباهی است. یعنی اصلا گویا رسالت دولت، همه دولت‌ها و تمام برنامه‌هایی که در جنبه‌ها و ابعاد مختلف زندگی فردی و اجتماعی از سوی حاکمیت مطرح می‌شود، نهایتا باید منجر به رشد فضایل اخلاقی، سکونت خاطر، آرامش انسان [شود]. یعنی همان چیزی که پیامبران برای آن آمدند. یعنی کاستن رنج در زندگی دنیوی که بازتاب آن در آخرت است. بنابراین همچنانکه از همین‌جا و هم‌اکنون پیامبران ما را به بهشت دعوت کردند، ادعای انقلاب هم این است که [در] استمرار و ادامه حرکت انبیا، یک زندگی بدون رنج به دور از افسردگی، اضطراب، فساد، جزم و بزهکاری [فراهم آورد]. بنابراین این مساله بسیار مهمی است که ما در نظام، مفسد را یک ضدانقلاب بدانیم. این خیلی مهم است. اگر ماهیت انقلاب صلاح و در تقابل با فساد است، مفسد، ضدانقلاب است. لذا هم جنبه امنیتی در مقابله با او باید لحاظ شود و هم جدیت، شدت و استمرار در چارچوب موازین.یکی از مشکلاتی که داریم -و در فرمایشات آقای دکتر هم بود که من فکر می‌کنم از موجبات ظهور برخی از جلوه‌های نگران‌کننده فساد شده- این است که حوزه سیاست با مناسبات حاکم بر روابط اقتصادی و اهداف و مطامع اقتصادی به‌نوعی درهم‌تنیده شده است. به‌عبارت دیگر ما بازاری هم به اسم بازار سیاست داریم؛ با همان مناسبات. یعنی همچنانکه در بازار گاهی مردم سر هم خدایی نکرده کلاه می‌گذارند و هر کس صرفا خودش را می‌بیند و با بی‌رحمی متاسفانه در نظام حکومت سرمایه در تعامل با دیگران رفتار می‌کند، در حوزه سیاست هم متاسفانه شاهد‌ انگیزه‌های قوی اقتصادی برای ورود به این حوزه هستیم.

یعنی سیاست‌ورزی یک کنش اقتصادی تلقی می‌شود.

صادقی: یک کنش سیاسی در شرایطی متاسفانه برای برخی‌ها منجر به سودآوری اقتصادی [شده است]. گاهی شنیده می‌شود که نماینده مجلس می‌گوید من وکیل سیاسی هستم. یعنی همچنانکه یک وکیلی که در حوزه حقوق کار می‌کند و پول می‌گیرد این هم [به همان شکل]. طبیعتا نمی‌شود تعمیم داد، ولی حداقل این موارد هم در نظام جمهوری اسلامی بسیار سنگین و زیاد است. فساد در جمهوری اسلامی بسیار سنگین و غیرقابل تحمل است. یعنی سیستم اصلا نباید فساد را برتابد. به‌دلیل آن مبانی‌ که اشاره کردیم و مشکلاتی وجود دارد که باید جلوی اینها گرفته شود. این نکته مهمی است که ما سودآوری سیاست‌ورزی را باید از میان برداریم و حتما برای این مساله باید فکر اساسی شود. ورود پول‌های کثیف در حوزه انتخابات، رأی‌گیری‌ها، ورود به مجلس، ریاست‌جمهوری و مسائلی از این دست به‌شدت نگران‌کننده است.در قوه قضائیه در دو ساحت می‌توانیم بگوییم باید در مقام مقابله با فساد برآییم و برنامه‌ریزی داشته باشیم. البته اصول و چارچوب‌هایی هم باید در تدوین مورد توجه قرار بگیرد. یکی برخورد با مفسد است. این برخورد با مفسد باید شدید و بی‌ملاحظه باشد. البته [درباره] فسادی که از مردم عادی سر می‌زند با فسادی که از کارگزاران و عاملان سیاست [سر می‌زند]، نوع برخورد متفاوت است. [در میان] مردم عادی برخی هستند که حرفه‌ای‌اند. برخی نه بزهکاران اتفاقی هستند. نسبت به اینها باید اغماض داشت.

یا حتی بزهکارانی هستند که در اثر اضطرار بزهی را انجام می‌دهند.

صادقی: آنکه جای خودش، اگر مضطر باشد که اصلا ما او را بزهکار نمی‌دانیم. اینها کسانی هستند که صاحب وجاهتند. به تعبیر پیامبر(ص) می‌فرمایند برخورد با اینها تا آنجایی که ممکن است باید با اغماض و پوشاندن زشتی آنها باشد و از کنارش رد شویم. گاهی یک تذکر کفایت می‌کند. [در برخورد با] بزهکاران حرفه‌ای باید جدی و بدون تسامح [باشیم]. درمورد کارگزاران، جدیت و تسامح، صفر. یعنی الگو و مقابله با فساد و سیاست‌ها را و حتی مبانی را باید از دل حکومت علوی درآورد که باید چگونه نسبت به اینها اقدام شود. بنابراین با عاملان سیاست، بدون هیچ اغماضی و با جدیت باید برخورد و دنبال شود.ورود قوه قضائیه در مقابله با فساد به‌عنوان یک پیشگیری واکنشی، نباید مهم‌ترین محور عامل در مقابله با فساد مطرح باشد. به‌عبارت دیگر مبارزه با فساد در یک برنامه‌ریزی که در عمق اثرگذار است باید طراحی شود. بنابراین این دولت‌ها هستند که باید همه زمینه‌های اثرگذار در بروز و ظهور فساد را از میان بردارند. اگر بخواهیم مبارزه جدی با بزهکاری داشته باشیم، بیشترین کارآمدی‌ حقوق جزا باید مدیون نقش تهدیدی آن باشد. حالا تهدید تقنینی و در موارد استثنایی تهدید اجرایی. اصولا در سیاست جنایی اسلامی تکیه ‌بر کیفر در مقابله با بزهکاری پسندیده نیست. چراکه نتیجه اعمال کیفر و مجازات نمی‌تواند ظهور شخصیتی فرهیخته باشد، بلکه با تکیه‌بر ابعاد و برنامه‌های دیگر است که ما می‌توانیم به این نتایج دست پیدا کنیم.

وقتی ادوار متفاوت قوه قضائیه را در کشور مرور می‌کنیم، می‌بینیم نسبت‌های یک اندازه و یکسانی با سیاست مهار فساد برقرار نمی‌کنند. یک پرسش اساسی اینجاست اصولا چرا باید خیز جمهوری اسلامی به منزله یک نظام سیاسی با مقوله‌ای به نام فساد، کاملا وابسته به این باشد که چه فردی در موقعیت ریاست قوه قضائیه قرار می‌گیرد؟ ما چطور می‌توانیم به یک سیاست روشن و همه‌جانبه و تثبیت شده در مهار فساد برسیم؟ یا به تعبیر دیگر کاستی ما در این سیاست‌ها چیست که وابسته به افراد می‌شود؟

حکمت‌نیا: این بحث مقداری پرونده‌محور شد تا برنامه‌محور. اجازه دهید همان برنامه را بگویم و بعد خواهم گفت.

می‌خواهم از برنامه به سیاست برسیم.

حکمت‌نیا: بله، مجددا از جناب آقای دکتر صادقی تشکر می‌کنم که این ساختار نظام را بالاخره مشخص کردند و اهمیت قضیه را هم فرمودند. وقتی شما در حوزه حقوق به بحث ورود پیدا می‌کنید دو ساختار را باید از هم منفک کنید. یک ساختار حقوق جزایی است که آقای دکتر به‌خوبی به آن اشاره کردند که البته این ساختار مضیق خواهد بود و محدودیت‌های حقوقی خواهد داشت. یک ساختار موسع در حوزه حقوق عمومی داریم. آن حوزه موسع خواهد بود و آن اشاره‌ای که فرمودند باید در همه ارکان دولت و قوه قضائیه باشد، ساختار حقوق عمومی است. وقتی شما ساختارها را دارید مشخص می‌کنید ساختارها از دو عنصر تشکیل می‌شود: نقش‌هایی که می‌خواهیم به افراد دهیم، آن شرح پست حقوقی و فرآیند تصمیم‌گیری است. اگر این دو عنصر را در اداره امور عمومی کشور داشته باشیم در اینجا به‌نظر می‌رسد که ساختار اتفاقا باید ساختار مبتنی‌بر احتمال فساد طراحی شود. یعنی فرض کنیم شخصی می‌خواهد اینجا قرار بگیرد که مطامع شخصی دارد، می‌خواهد سوءاستفاده از قدرت هم کند، دنبال منافع شخصی‌اش است، ما هم فعلا نتوانسته‌ایم آن را شناسایی کنیم. ساختار باید در چنین موقعیتی نوشته و طراحی شود که برای وجود یک چنین شخصی هم قاعده و قانون داشته باشد.

یعنی طراحی ساختار، کفایت به صلاحیت اخلاقی افراد نکند.

حکمت‌نیا: بله، لذا در کنوانسیون بین‌المللی مبارزه با فساد، دو عنصر خیلی جالب [وجود] دارد. می‌گوید به اشخاص و کارمندان باید ارزش‌های اخلاقی آموزش داده شود، ولی یادمان باشد ساختار برای کسی نوشته [می]‌شود که ممکن است این ارزش‌ها را براساس غفلت، براساس احساس‌های منفعت‌طلبانه و هر چیزی [زیر پا بگذارد]. حالا اگر بخواهید این ساختار را طراحی کنید، باید یک قدم آن طرف‌تر بروید. یعنی نمی‌توانید براساس عنصر عدالت و براساس عنصر اعتماد ساختار را طراحی کنید. من اسم این را حریم عدالت گذاشتم ما یک حریم باید تشکیل دهیم. یعنی آنجایی که احتمال هم می‌دهیم در چاله فساد بیفتیم، اینجا هم باید یک حریمی را مشخص کنیم. اینها ابزارهای قانونی می‌خواهد. من برای شما چند مثال ساده از حقوق خصوصی می‌زنم بعد به حقوق عمومی می‌آیم. مثلا در حقوق خصوصی، ما می‌گوییم یک فرزندی که پدر خود را از دست داده، صغیر است [و] باید برایش قیم انتخاب کرد. وقتی‌که قیم انتخاب می‌کنیم این قیم باید به صلاحدید [منافع] کودک، اموال کودک را مدیریت کند. ولی همین قیم نمی‌تواند تصرفاتی کند که به‌نفع خودش باشد. [حتی] احتمال نفع هم تصرفات را باطل می‌کند. پس ما یک حریم امنیتی درست کردیم. حضرت امیرالمومنین(ع) در نامه به مالک اشتر یک حریم امنیتی ایجاد می‌کند. می‌فرماید «ثم ان للوالی خاصة و بطانه». والی خواص و بطانه دارد. بطانه یعنی کسی که به تو چسبیده و جدا نمی‌شود. نزدیکان [منظور] است. اینها سه تا صفت دارند: «فیهم استعثار» [یعنی] اینها [همه چیز را] برای خودشان می‌خواهند، تطاول دارند، می‌خواهند رشد کنند. «و قله انصاف فی معامله» در رعایت با مردم هم اینها انصاف نخواهند کرد. «فحص ماده اولئک» این را باید ریشه‌کن کنید. خواسته‌ات را که نمی‌توانی جدا کنی، بطانت هم نمی‌توانی جدا کنی. فرآیندت را باید اصلاح کنی. چگونه اصلاح کنی؟ می‌گوید تو اختیاراتی داری این اراضی را به خویش و قوم‌هایت نده. چرا؟ نه اینکه فقط تعادل اقتصادی به‌هم می‌خورد، می‌گوید من ترسم از این است این خویش و قوم تو برای اداره زمینش، به‌خاطر ارتباط با تو برود به همسایه‌اش ظلم کند. یعنی یک ظلم احتمالی یک شخص به همسایه منجر به این می‌شود که تو در اعمال اختیاراتت باید احتیاط کنی.

سیاست مبتنی‌بر حریم عدالت است. چرا؟ چون اگر بخواهید روی خود عدالت متمرکز شوید خواهید افتاد. مثلا همین اصل اعلام اموال مسئولان، خانواده‌هایشان و کسانی که اقوام درجه‌یک حتی دو هستند. اینها کسانی هستند که اگر امکانات دست‌شان باشد ممکن است به اینها سودهایی برسانند و ما باید حریم امنیتی عدالت را حتی نسبت به آنها هم اجرا کنیم. ما در حوزه اخلاق هم حریم‌های اخلاقی داریم. در حوزه عبادات، حریم عبادات داریم. مثلا می‌گویند مستحبات برای واجبات حریم هستند. ما در حوزه عدالت نیاز به طراحی یک حریم هوشمندانه داریم. این در حوزه سیاست‌مان است. ما سیستم را برای انسان‌های عادی طراحی می‌کنیم، اما در مقام گزینش ممکن است بهترین انسان‌ها را بگذاریم.

صادقی: من فکر می‌کنم شما دست روی نکته مهمی گذاشتید که وقتی ما قانون می‌نویسیم برای افراد عادی که در معرض هر لغزشی می‌توانند باشند، [می‌نویسیم]. اتفاقا قانون اساسی ما در توزیع قدرت با لحاظ این امر مهم عمل کرده و یکی از مواردی که نوعی لختی مدیریت کلان کشور را هم بعضی ممکن است [در رابطه با آن] مطرح کنند [ممکن است] همین توزیع قدرت برای جلوگیری از فساد باشد. نکاتی هم که فرمودید اساسا به‌لحاظ مبنایی سابقه دارد. اینها را به‌عنوان «جرم مانع» هم ما می‌شناسیم. گاهی ماهیت خود این عمل جرم نیست، اما از این حیث که زمینه‌ساز است، می‌تواند جرائم [را به وجود آورد]. روی اینها باید کار شود و این موارد دنبال و تعقیب شود. ولی نکته مهم این است که گاهی‌اوقات این قوانین هم وجود دارد، ولی اجرا نمی‌شود.آن نکته‌ای که فرمودید در این مقام که «آیا اساسا قوه قضائیه طرحی دارد؟» ما طرحی ندیدیم، اما قطعا یک چیزی در ذهن‌شان هست و بالاخره یک کارهایی می‌کنند. تحرکی که الان ایجاد شده و موجب تقدیر است، نشان می‌دهد یک اراده قوی و خوبی است. اما سوال این است که اقداماتی که الان انجام می‌شود، هرچند از ابعادی می‌تواند مورد نقد هم قرار بگیرد، این اقدامات در ظرفیت‌های قانونی موجود انجام می‌شود. قانون جدیدی که نداریم. اینکه «آیا این اقدامات کافی است یا خیر؟» ما اعتقاد داریم کافی نیست. مبارزه با فساد طبیعتا باید یک مبارزه متکی بر اصول و سیاست‌های استوار و مستمر باشد. چرا؟ [چون] تغییر و جابه‌جایی افراد در سیاست مبارزه با بزهکاری دگرگونی ایجاد می‌کند.

تدوین سیاست‌های کلی نظام بحث مهمی است که مجلس، نهادهای اجرایی و قوه قضائیه باید از آن تبعیت کنند. این ریل، ریل استوار و ثابتی است که متکی بر کار کارشناسی در مجمع [تشخیص مصلحت نظام انجام ‌ و] به‌وسیله مقام معظم رهبری ابلاغ می‌شود. نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی نظام در حوزه قضا را هم مقام معظم رهبری به مجمع تشخیص مصلحت نظام واگذار کرده‌اند. بنابراین اگر ببینیم رئیس قوه قضائیه به‌طور مثال امروز تنبلی می‌کند و فردا یکی دیگر می‌آید و تحرک خوبی در این حوزه از خودش نشان می‌دهد، مقصر و مسئول [در این جا] مجمع تشخیص مصلحت نظام است که با اجرایی نشدن سیاست‌های کلی نظام بی‌تفاوت برخورد می‌کند. مبارزه با فساد نمی‌تواند ذوقی، هیجانی و تابع دغدغه‌های فردی باشد. قطعا جهت‌گیری رئیس قوه قضائیه باید نظام‌مند، مستمر و در چارچوب مبارزه‌ای ساختاری و پرهیز از افت‌وخیزهای ذوقی و فردی باشد و البته متکی بر مشارکت بر مردم که این هم بحث دیگری است.

هرکدام از بزرگواران اگر پیشنهادهای نهایی دارید برای اینکه بتوانیم مواجه با فساد را تبدیل به امر ساختاری کنیم، بفرمایید.

حکمت‌نیا: امروزه به‌خاطر پیچیدگی‌ها نیاز به کشف فساد و تکنیک‌های کشف فساد داریم. تکنیک‌های بسیار عقلایی در کشورهای متفاوت وجود دارد که چطور ما می‌توانیم بفهمیم [فردی] در این نقطه و در این موقعیت و مقام، از موقعیت خودش سوءاستفاده در راستای مزیت کرده است یا خیر. مهم‌تر از همه [اینکه] حالا مواجهه با فساد [انجام] شد، سرنوشت این اموال ناشی از مواجهه و برخورد با فساد چه می‌شود؟ حدود 6 طرح جهانی برای این وجود دارد که [می‌گوید] ما با این اموال چه کنیم. نهایتا اینکه ما چه کنیم که درعین‌حال مواجه با فاسد می‌کنیم، حریم فعالیت اقتصادی را هم بتوانیم [حفظ کنیم]. مبارزه با فساد یعنی فعال کردن حوزه اقتصاد و ایجاد درآمد از ناحیه کار و نه از ناحیه رانت.

صادقی: من معتقدم قوه قضائیه باید در بلندمدت طرح جامع مبارزه با فساد را تدوین کند و در مواردی هم تکلیف قانونی متوجه آن بوده و متاسفانه به تعویق انداخته است. در مرحله فعلی باید همه ظرفیت‌های قانونی مبارزه با فساد را فعال کند؛ هم در حوزه پیشگیری کنشی و هم واکنشی. باید سازمان بازرسی کل کشور را فعال کند. این سازمان قابلیت‌های خوبی دارد. بسیاری از گلوگاه‌هایی که در مبارزه با فساد موثر هستند اینها به‌دلیل بی‌توجهی نهادهای اجرایی و عدم اجرای قانون معطل مانده است. سازمان بازرسی کل کشور باید در تعقیب اجرایی شدن آنها پیگیری کند. قوه قضائیه هم در کنار نهادهای دیگری که احیانا به این مشغول هستند هم در سطح ملی و هم در سطوح استانی و حتی وزارتی، میزان پاکی نهادهای مختلف را رصد کند و حدود انطباقش را حتی با باورهای مردم بسنجد که تا چه اندازه تلقی مردم منطبق با واقع است. باید مخصوصا اعتماد عمومی جلب شود. سرمایه اجتماعی در مبارزه با فساد مساله بسیار مهمی است.

* نویسنده: محمد بحرینی، روزنامه‌نگار