به گزارش «فرهیختگان»، شنیدن آخرین اخبار و تحولات در ارتباط با ویروس کرونا و واکسن‌های تولیدشده برای مقابله و پیشگیری از آن به‌علاوه اطلاع از جهش‌های جدید این بیماری این روزها شاید تکراری به نظر برسد، منتها آن‌قدر سرعت تحولات و تغییرات بالاست که هنوز هم بعد از چندین ماه نمی‌توان ادعا کرد که کرونا را شناخته‌ و راهکار مقابله و مواجهه با آن را یاد گرفته‌ایم. به همین خاطر و در ادامه پرونده‌های متعددی که در رابطه با کرونا تهیه کردیم، گفت‌وگویی با عاطفه عابدینی، فوق‌تخصص ریه و رئیس اورژانس بیمارستان مسیح دانشوری انجام دادیم تا شاید نکات ارائه‌شده تصویر دقیق‌تری از آنچه کرونا بر سر ما و جهان آورده است، ارائه کنیم. در ادامه این گفت‌وگو را بخوانید.

در ارتباط با خود ویروس کرونا خیلی صحبت شده است و اطلاعات زیادی وجود دارد. به‌عنوان سوال اول، در ارتباط با جهش‌های جدید این ویروس که این روزها حسابی خبرساز شده و نگرانی‌های جدی را در دنیا ایجاد کرده است، توضیح بدهید.

درواقع ویروس کرونا همانند ویروس‌های دیگر با توجه به اینکه هوشمند است و می‌خواهد خود را از سیستم ایمنی بیماران، افراد و انسان‌ها مخفی کند، در رفتار خود تغییراتی ایجاد می‌کند. الان چند نوع تغییر را در این ویروس شاهد هستیم. یکی نوع انگلیسی است، یک نوع آفریقایی است و حتی در گوشه و کنار شنیدیم موتاسیون‌های جدیدی مثلا از نوع برزیلی وجود دارد. در یک ویروس موتاسیون ایجاد شدن مساله جدید علمی نیست. واقعیت این است چرا هر سال واکسن آنفلوآنزا را تکرار می‌کنیم؟ چرا هر سال این واکسن را به بیماران خود تزریق می‌کنیم؟ برای اینکه آنفلوآنزا هم همین‌طور است. هر سال دچار موتاسیون می‌شود و این تغییر می‌کند. این خاصیت ویروس‌هاست که موتاسیون ایجاد کنند تا از سیستم ایمنی فرار کنند. الان هم همین‌طور است. کرونا از ابتدا یک ماهیت RNA ویروس داشت که پروتئین‌های مختلفی را ایجاد می‌کرد، سنتز می‌کرد و این پروتئین‌ها باعث دردسر و به هم ریختن سلول‌های ایمنی و سلول‌های طبیعی بدن می‌شد. الان با توجه به اینکه می‌توان گفت یک سال است که در دنیا این ویروس شناخته شده و وجود دارد، این غیرطبیعی نیست که ویروس خود را دچار یک‌سری تغییراتی کند که بتواند از سیستم ایمنی افراد فرار کند. این تغییرات در جهت این است که ویروس راحت‌تر وارد بدن انسان شود و راحت‌تر شیوع یابد؛ یعنی خاصیت خوشه‌ای آن افزایش یابد و بتواند افراد بیشتری را مبتلا کند و شاید ممکن باشد در برخی موارد موتاسیون‌ها (البته هنوز این ثابت‌شده نیست) شدت بیماری و مرگ‌ومیر ناشی از آن بیماری هم بیشتر شده باشد که این سیر طبیعی همه ویروس‌هاست و می‌تواند اتفاق بیفتد. این که علم ما نسبت به این امر چقدر است و چقدر این موتاسیون‌ها شناخته شده است، کلا با توجه به اینکه نظام شناسایی توالی ژن ویروس همه جا انجام نمی‌شود و در دسترس همه نیست، شاید هنوز نتوانسته‌ایم موتاسیون‌هایی که شاید مختص ایران باشد یا از جاهای دیگر وارد شده باشد، خیلی دقیق درباره آن بدانیم. فقط درمورد موتاسیون نوع انگلیسی توانسته‌ایم چند مورد را شناسایی کنیم.

واقعیت این است که این بدین معنا نیست که دوباره بیماری ناشناخته خواهد شد. بدین معناست که احتمالا باید موتاسیون‌های ویروس را بشناسیم و راه‌های پیشگیری را نسبت به این امر بیشتر کنیم. کمااینکه در انگلیس می‌بینید با توجه به اینکه این ویروس شناخته شد و نوعی موتاسیون پیدا کرد که شدت انتقال افزایش یابد ناگهان همه‌گیری خارج از کنترل در انگلیس اتفاق افتاد. این باید زنگ خطری برای همه کشورها باشد که روش‌های پیشگیری را از بین نبرند و همین‌طور باقی بماند، چون ممکن است این ویروس به نوع جدیدتری تبدیل شود و به‌نوعی شود که روش انتقال را افزایش دهد و اگر قبلا از هر یک نفر بیمار ممکن بود 7 نفر مبتلا شوند، الان یکباره از یک بیمار 20 نفر مبتلا می‌شوند. این روش‌های پیشگیری را پررنگ‌تر می‌کند و محدود کردن فواصل انسانی و ماسک زدن و شستن دست‌ها باید تقویت شود. این که اگر کسی دچار موتاسیون‌های جدید می‌شود بیماری کشنده‌تر است یا شدیدتر است را نمی‌توان الان بازگو کرد که بگوییم روش درمان معمول را درمورد موتاسیون‌ها باید تغییرات اساسی دهیم. هنوز در این خصوص هیچ اطلاعاتی در دست نیست و در چند مطالعه‌ای که روی این امر انجام شده، نمی‌توان به‌طور حتم گفت مرگ‌ومیر را بیشتر کرده اما این را می‌توان به قاطع بیان کرد که تعداد افراد مبتلا از یک فرد بیمار را قطعا بیشتر می‌کند.

با این تفاسیر واکسن‌هایی که تولید شده و می‌شوند تا چه حد در برابر کرونا و جهش‌ها و تغییرات آن ایمن هستند؟ می‌توان به این واکسن‌ها با هر نوع از تکنولوژی تولید امیدوار بود؟

انواع و اقسام واکسن‌های مختلف را چه در سطح دنیا و چه در ایران داریم. در ایران هم خوشبختانه خیلی خوب است که روی قضیه واکسن‌ها کار شده و این جای امیدواری است و می‌خواهم این را بیماران ما بدانند. اوایل کرونا به یاد دارم در اسفند و فروردین هیچ‌یک از داروهایی که الان مورد استفاده است، ایرانی‌اش را نداشتیم. این امر طبیعی بود چون این ویروس جدیدی بود و درمان آن جدید. صنعت داروسازی ما قبلا این داروها را نداشت. این یک مساله جدیدی برای صنعت داروسازی کشور بود. می‌خواهم این را با غرور بیان کنم که تمام داروهایی که الان برای درمان کرونا استفاده می‌کنیم، ایرانی است. من مسئول بخش مراقبت‌های ویژه اورژانس کرونا هستم. یک بخش 30 تخته را کنترل می‌کنیم و از ابتدای شیوع این بیماری ما بیماران کرونایی را پذیرش می‌کنیم و تا الان ادامه دارد. نه این بخش بسته شده و نه تعداد کاهش یافته است. همیشه سرویس‌دهی به بیماران را داریم. الان باعث افتخار است که این را بیان کنم تمام داروهایی که در بخش برای کرونا استفاده می‌کنیم از نوع ایرانی ساخته شده است. من داروهای ایرانی را استفاده می‌کنم. وقتی در فروردین می‌خواستم برای بیمار دارو بنویسم، نمی‌دانستم باید به او بگویم کجا این دارو را تهیه کند. به یاد دارید چقدر بازار آزاد داشتیم و به روش‌های عجیب مردم باید دارو را با قیمت‌های بالا تهیه می‌کردند. الان کجای این امر هستیم که الان داروهای ایرانی را داریم. وزارت بهداشت اینها را بیمه کرده و با حداقل قیمت به بیماران عرضه می‌کند و اثردهی آن نیز همانند داروهایی است که ما در آن زمان استفاده می‌کردیم کمااینکه ما همیشه نگران مصرف داروهای تقلبی بودیم چون باید از جایی تهیه می‌شد که مشخص نبود چه دارویی است.

الان می‌دانیم همه‌چیز را به‌صورت تقلبی می‌سازند. واقعیت این است که با کد استاندارد ایرانی و با مجوز وزارت بهداشت این داروها همچون رمدیسیور، فاویپیراویر و... استفاده می‌شود. همه اینها ایرانی است و اثردهی اینها را شاهد هستیم. من می‌خواهم همین نگاه را به واکسن هم داشته باشیم. یک‌سری کشورها زودتر از ما دچار اپیدمی کرونا شدند. این خیلی طبیعی است که آنها زودتر از ما وارد قضیه صنعت دارو و صنعت واکسن‌سازی شدند، چون دیرتر اپیدمی این بیماری را در کشور داشتیم. واکسن‌ها کلا انواع مختلفی دارند. نه درمورد کرونا بلکه درباره همه ویروس‌ها برخی واکسن‌ها یک ویروس ضعیف‌شده‌اند، برخی واکسن‌ها ویروس کشته‌شده‌اند، برخی واکسن‌ها پروتئینی از آن ویروس هستند. نسل جدید واکسن‌ها و آنچه درخصوص مدرنا و فایزر می‌شنویم این است که mRNA هستند یعنی یک پیام‌رسان RNA است که نسل اینها جدید است. واقعیت این است که برای اولین‌بار است که از این روش در صنعت واکسن‌سازی ویروس‌ها استفاده می‌کنیم. به‌عنوان مثال بیان می‌کنم که درباره فلج اطفال سالیان سال است که این واکسن را استفاده می‌کنیم. از بچگی واکسیناسیون فلج اطفال را داشتیم. این یا ویروس ضعیف‌شده یا ویروس کشته‌شده است. درمورد mRNA ویروس‌ها که صنعت جدید واکسن‌سازی است، خیلی نو است و این استفاده می‌شود. ما در ایران حتی دسترسی به این نوع تکنولوژی جدید واکسن‌سازی را داریم، یعنی فکر نکنید اگر در ایران روی صنعت‌های مختلف واکسن‌سازی حرف می‌زنیم فقط درباره همین واکسنی است که به مرحله بالینی رسیده و یا ویروس ضعیف‌شده یا کشته‌شده است.

ما دسترسی به صنعت mRNA ویروس هم در ایران داریم ولی مسلما این را با وسواس بیشتر و مجوز محکم‌تر و با یک دقت بیشتری باید وارد بازار کنیم. کلا این نسل واکسن‌سازی نه در ایران بلکه در همه دنیا جدید است. هنوز ما خیلی از عوارض این را نمی‌دانیم. ما از واکسن چه انتظاری داریم؟ ما از واکسن انتظار داریم که بدن فرد و سیستم ایمنی را به نحوی تحریک کند که اگر با ویروس واقعی مواجهه پیدا کرد یک پاسخ ایمنی مناسبی بدهد که فرد بتواند بیماری محدودتری بگیرد. این توقع ما از واکسن است. توقع ما از واکسن این نباید باشد که فکر کنیم که فردا قرار شد واکسیناسیون را انجام دهیم، پیشگیری را نداشته باشیم یا ماسک نزنیم و همه‌جا دور هم جمع شویم. این‌چنین نیست. این رفتارها باز هم می‌تواند انتقال بیماری دهد ولی واکسن می‌تواند شدت بیماری را کمتر کند، اگر موفق باشد. نگرانی‌هایی که درباره واکسن‌های نسل جدید mRNA وجود دارد قابل‌توجیه است چون هنوز عملکرد یک‌سری از این واکسن‌ها را در سالیان سال در بدن نمی‌دانیم و واقعیت این است که تمام مجوزهای بهداشتی هم چه در کشورهای مختلف داده می‌شود یا در ایران، مجوزهایی است که در مواقع اضطراری و اورژانسی به آنها مجوز داده شده است.

یک جست‌وجویی درباره واکسن در اینترنت داشته باشید، مجوز مصرف در زمان اورژانسی اپیدمی کرونا را پیدا کرده‌اند. این بدین معنا نیست که اگر این شرایط آرام بود و اگر الان شیوع کرونا را نداشتیم به این زودی به اینها مجوز داده می‌شد چون هنوز عوارض خیلی از اینها را نمی‌دانیم. خبر جدیدی آمده است که در نروژ 23 نفر به‌خاطر عوارض واکسن فوت کرده‌اند. یعنی هنوز عوارض این واکسن‌ها، حساسیت آدم‌ها به واکسن را نمی‌دانیم. این نادانسته‌هایی است که مسلما تحقیقات بالینی و گذشت زمان برای ما مشخص خواهد کرد ولی به یاد داشته باشیم واکسن اگر قرار باشد به جامعه ما برای کنترل بیماری کمک کند و این که بیماری ضعیف‌تر شود و مرگ‌ومیر ناشی از بیماری را کم کند، این نکته بسیار مهم است. ان‌شاءالله بعد از کسب استانداردهای لازم واکسن ایرانی وارد بازار شد یا واکسن خارجی، به هر منبعی که مورد وثوق سیاستمداران و دولتمردان ما و وزارت بهداشت است، وارد شود؛ مهم این است که نگرانی دولتمردان درمورد سلامت مردم بسیار اهمیت دارد چون مسلما اگر درمورد واکسنی که قرار است روی کدینگ ژنتیک اثر بگذارد قطعا از یک منبع داخلی که همه‌چیز آن تحت کنترل کشور است، تهیه کنید نه جایی که حتی مطالعه ژنوم آن افراد را نمی‌دانید و اساس آن را نمی‌دانید و مسلما اینها با هم فرق دارد و قطعا به تولید و دانشمندان داخلی خود درمورد واکسن‌هایی که روی ژنوم ممکن است اثر بگذارند، بیشتر اعتماد داریم. اگر قرار باشد واکسن را به‌عنوان کم کردن عارضه و مرگ‌ومیر کرونا در ایران داشته باشیم قطعا باید همه دست‌به‌دست هم بدهیم و این را استفاده کنیم تا بتوانیم مرگ‌ومیر را کاهش دهیم و هم بتوانیم کنترل بیماری را انجام دهیم. به‌هرحال شاهد هستید در همه دنیا اگر واکسن یک‌سری عوارض دارد ولی تصمیم‌گیری شده برای کنترل بیماری در جمعیت استفاده شود. قطعا ایران هم چون دانش این را دارد و ما که در این فیلد علمی هستیم، می‌دانیم ایران دانش این امر را دارد، برای اینکه هم تولید کند و هم تحقیق کند کدام واکسن تاثیربخشی مناسب بدون عوارض یا با کمترین عارضه باشد، باید به این امر اطمینان و اعتماد کنیم و مصرف واکسن را انجام دهیم.

به نظر شما علت تاخیر ایران در شروع پروسه تولید واکسن چه بود؟ تا یک جایی بحث ایمنی گله‌ای را پیش گرفتیم. یکی از دلایلی که شاید این واکسن تاخیر داشت سوای اینکه در کشور ما کرونا دیرتر آمد، مدل سیاستی بود که در مواجهه با کرونا پیش گرفتیم. خیلی عنوان می‌کنند عامل این اتفاق و سیاست‌ها دکتر ملک‌زاده بود. هزینه این مدل مواجهه را هم پرداخت کردیم. آمارهای عجیب مرگ‌ومیر را شاهد بودیم. هنوز هم عده‌ای از این مدل حمایت می‌کنند یعنی حتی کاهش آمارها را این می‌دانند که تعدادی از جمعیت ما ایمن شده است. این مدل مواجهه اصلا مدل درستی بود یا خیر؟

شخصا به‌عنوان کسی که از روز اول کرونا در فیلد بالین و تشخیص بیماران بود و دغدغه دارو و تهیه دارو را داشتم، با تئوری ایمنی گله‌ای واقعا مخالف بودم. کما اینکه در پیک‌های ما ابتدا مرگ‌ومیر افزایش یافت و شدت بیماری طوری بود که به‌صورت خوشه‌ای ابتلا افزایش یافته است. یک خانواده ممکن بود درگیر این امر شود. متاسفانه قطعا یک‌سری افراد ضعیف‌تر بودند و یک‌سری درمان‌ها جواب نداد و مرگ‌ومیر هم بیشتر شد. این که چه کسی در ایران عامل بود که باعث شد این ایمنی گله‌ای اجرا شود، کار ندارم ولی واقعیت این است در کشورهایی همچون برزیل مقاله‌ای چاپ شد که آنها همین فکر را می‌کردند. گفتند این میزان افراد درگیر شوند و این میزان مرگ‌ومیر داشته باشیم، کرونا تمام می‌شود، درصورتی‌که آنها اعلام کردند ما شکست خوردیم. این مدل اشتباه بود چون چند امر درگیر است. یکی عفونت مجدد است که تعداد و شیوع باید طبق آمار استخراج شود. این امر مهمی است. بسیاری از افراد را می‌شناسیم که ممکن است در سری دوم درگیر شده باشند. این بدین معنا نیست که هر کسی سری دوم گرفته باشد حتما ضعیف‌تر خواهد گرفت. نکته دیگر که مهم‌تر از عفونت مجدد یک فرد است، موتاسیون‌هاست. چون ممکن است در پیک بعدی با یک ویروس تغییر شکل‌یافته مواجه باشیم که این یک‌سری مرگ‌ومیر و شیوع و ابتلای دیگری را ایجاد کند. اگر این اتفاق بیفتد یک تجربه تلخ برای همه خواهد بود. این که درمورد ایمنی گله‌ای عنوان می‌شود، امری است که ثابت شده باید با شک بدان نگاه کرد ولی کاملا با شما موافق هستم.

درباره واکسن برخی ادعا می‌کنند که ممنوعیت ورود واکسن از آمریکا و انگلستان به معنی ممنوعیت ورود واکسن از تمام کشورهاست و ایران هیچ واکسنی وارد نخواهد کرد. اساسا این ادعا چقدر امکان و واقعیت دارد و این که حداقل برای کاهش بار روانی موجود در جامعه ایران نباید از یک منبع خارجی هرچه سریع‌تر واکسن وارد کند؟

این که باید ایران هم همانند خیلی از کشور‌های دیگر بتواند از یک منبع مطمئن و مورد اعتماد واکسیناسیون را انجام دهد، ضروری است. این واکسیناسیون باید به تعداد زیادی انجام شود یا لااقل برای افراد در معرض خطر انجام شود که آنها نسبت به پیک‌های بعدی مصون شوند. قطعا وزارت بهداشت در این مورد درحال فکر و رایزنی است. کلا همیشه این را در نظر بگیرید که ایران با پدیده تحریم هم مواجه است. درواقع تامین منبع مالی آن سخت است و از نظر اقتصادی این تحریم‌ها ایران را تحت‌تاثیر قرار داده است. وزارت بهداشت به این امر فکر خواهد کرد که قبل از اینکه واکسن‌های ایرانی وارد بازار یا تولید شوند، با هر تعداد تولیدی که ممکن است وارد شود، به نظر می‌رسد لزوم اینکه بتوانیم واکسن را از منبع مطمئن بگیریم، لازم است. واقعیت این است که درخصوص تاثیر موتاسیون‌ها بر واکسن به نظر می‌رسد باید زمان به ما نشان دهد، گرچه درباره برخی واکسن‌ها ادعا وجود دارد و به نظر می‌رسد از نظر تئوریک با توجه به اینکه برخی واکسن‌ها روی پروتئین‌هایی که درباره واکسن‌ها وجود دارد، اثر دارند و روی سیستم ایمنی اثر می‌کنند، از لحاظ تئوریک می‌توانند روی موتاسیون‌ها هم اثر بگذارند ولی این را درنظر بگیرید خیلی از موتاسیون‌هایی را که ممکن است اتفاق بیفتد، نمی‌دانیم و این را درنظر بگیرید واکنش واکسن و اثربخشی آن را نسبت به موتاسیون‌ها نمی‌دانیم. یعنی نمی‌دانیم نوع انگلیسی یا آفریقایی را بگذارند ممکن است اثربخشی کمتری داشته باشد. اینها سوالاتی است که همه دنیا با آن مواجه است ولی به هرحال از نظر تبلیغاتی و هم از نظر تئوریک این‌طور برآورد می‌شود که برخی واکسن‌ها می‌توانند روی موتاسیون‌ها اثر بگذارند ولی این امری است که زمان به ما نشان می‌دهد درست است یا خیر.

اگر نکته‌ای دارید و یا حرف نگفته‌ای باقی مانده، بفرمایید.

من فکر می‌کنم توضیحاتی که لازم بود، بیان کردم. نگرانی یک‌سری از دولتمردان وجود دارد تا شک و شبهه مردم از نظر علمی برطرف شود. هزینه زیادی از شایعات و حرف‌های غلط درباره واکسن‌ها منتشر شده است. واقعیت این است که درباره واکسن خیلی نباید بدگویی کرد چون برای کنترل بیماری احتیاج به مشارکت مردم لااقل بیش از 50درصد داریم که بتوانیم بیماری را کنترل کنیم. این یک بعد امر است و از سمت دیگر ساده‌انگاری برای مصرف هر واکسنی نداشته باشیم. کمااینکه خیلی از اتفاقاتی که ممکن است بعد از تزریق واکسن‌ها بیفتد ممکن است در ایران هم اتفاق بیفتد. به‌خصوص حق داریم و در طی سال‌ها سیاست برخی کشورها نسبت به ما این را نشان داده که باید نگران مردم از لحاظ تغییرات ژنتیکی یا اتفاقاتی که ممکن است در سلول یک فرد بیفتد، باشیم و قطعا اگر بخواهیم واکسن‌های ژنتیکی برای کشور تهیه کنیم سعی می‌کنیم از یک کشور مطمئن که در همه جهات با ما همگام بوده، تهیه کنیم. اعتقاد داشته باشیم ایران دقیق همه‌چیز را می‌داند و چه بهتر قضیه ژنوم و واکسن‌هایی که روی ژنوم کار می‌کنند از ایران استفاده شود.