به گزارش «فرهیختگان»، «دیدن این فیلم جرم است» دوسال قبل، در سیوهفتمین دوره جشنواره فجر برای اولینبار بهنمایش درآمد. از همان روز اول میشد حواشیای را که در انتظار این فیلم است، پیشبینی کرد. فیلم حرف سیاسی میزد و سازندگانش هم از قرار دادن لفظ سیاسیترین فیلم دهه 90 درکنار اثرشان ابایی نداشته و ندارند. حالا بعد از گذشت دوسال و بعد از پشت سرگذاشتن فرازونشیبهای بسیار، بالاخره قفل اکران عمومی این فیلم باز شده است. در شرایطی که ویروس کرونا درِ خیلی از سالنهای سینمایی را بسته، این فیلم از چهارشنبه ۱۷ دیماه در سینماهای ۱۹ استان کشور اکرانش را شروع کرده است. به همین بهانه با محمدرضا شفاه تهیهکننده «دیدن این فیلم جرم است» به گفتوگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه از نظر میگذرانید.
«دیدن این فیلم جرم است» از اولین نمایش در جشنواره سیوهفتم تا به امروز، مسیر سختی را برای اکران عمومی پشت سر گذاشته است. دقیقا مشکل اکران این فیلم چه بود و چه کسانی با نمایش آن مشکل داشتند؟
از زمان اولین نمایش فیلم در جشنواره سیوهفتم، حساسیتهایی از جاهای مختلف نسبت به این فیلم ابراز میشد و همین باعث شد که فیلم بیشتر محل بحث قرار گیرد. خصوصا جدا از اینکه در بین مردم و مخاطبان درباره فیلم بحث میشد و مطالبی در فضای مجازی منعکس شد، به همان میزان یا بیشتر در بخشهای مختلف نظام و بین مسئولان و بخشهای مختلف حاکمیت، صحبتهایی درباره فیلم شد و نگرانیها در مورد اکران فیلم مطرح شد.
مخاطبان در جشنواره از فیلم استقبال کردند و دیدن آن را به هم توصیه میکردند بهطوری که مهجوریت فیلم در روزهای اول جشنواره فجر به سانسهایی فوقالعاده در روزهای آخر تبدیل شد. این استقبال برای فیلم خیلی خوب بود و همچنین نویدبخش یک فیلم پرفروش در اکران عمومی بود. اما از یک جایی به بعد متوجه شدیم که کارشکنیهایی صورت میگیرد یا مصلحتسنجیهایی بود که ترجیح دادند فیلم را اکران نکنیم. من پیش از این هم مفصل دربارهاش حرف زدم و منجر به این شد که موفق نشویم پروانه نمایش بگیریم. یک سال را در این وضعیت گذراندیم تا اینکه در بهمن سال 98 پروانه نمایش فیلم صادر شد.
فیلم چه تغییراتی کرد که توانست، پروانه نمایش بگیرد؟
فیلم هیچ تغییری نکرده است. نسخهای که روی پرده است نسبت به نسخهای که در پروانه نمایش گرفته تغییری نکرده است. هیچ سانسوری نشد و آن چیزی که روی پرده است با چیزی که در جشنواره دیده شده به لحاظ محتوایی تغییری نکرده است. البته به لحاظ کیفی نسخه بهتر و با کیفیتتر است. صدا و موسیقی کار اشکالاتی داشت که نتیجه عجلهای بود که برای رسیدن فیلم به جشنواره داشتیم. این نسخهای که این روزها روی پرده است به خاطر ویژگی فنی کامل و دلچسبتر است.
ما تغییری در فیلم ندادیم و چه بسا تغییر میدادیم زودتر پروانه نمایش میگرفتیم. ابتدا اعلام کردیم به این تن نمیدهیم و سانسور نمیکنیم. من نمیدانم چطور نظرشان عوض شد. حرفهایی اینور و آنور زده شده و مصاحبههایی داشتم ولی بیش از این چیزی ندارم که بگویم.
پس چه چیز تغییر کرد که توانستید مجوز بگیرید؟
نمیدانم چه چیزی تغییر کرد ولی در مقطعی وزارت ارشاد تصمیم به صدور مجوز فیلم گرفت و ما در بهمنماه 98 خبر دریافت مجوز نمایش فیلم را گرفتیم.
با توجه به تیم تولید «دیدن این فیلم جرم است» و البته حمایتهایی که حوزه هنری از این فیلم داشته و دارد میتوان گفت که ازجمله آثاری است که با دعوی آرمانخواهی، نقد درونگفتمانی دارد. اما ازجمله نقدهایی که از زمان نمایش فیلم در جشنواره مطرح میشود این است که سازندگان فیلم در شیوه نقدشان بهگونهای قصه را پیش میبرند که گویی جوان معترض در تحقق آرمان و عدالتخواهی گرفتار یک بنبست سیستماتیک است. چقدر موافق این نقد هستید؟
کار فیلمساز، فیلمسازی است و کار فعال سیاسی این است که موضع سیاسی بگیرد. من فیلم نمیسازم که بعدها بخواهم نماینده مجلس یا وزیر شوم؛ کار من سینماست. وقتی درباره وضعیت کشور فیلم میسازم برخلاف خیلی از دوستانی که ممکن است فعال سیاسی یا از علاقهمندان به فعالیت سیاسی باشند، دنبال موضعگیری سیاسی نیستم. ما یک موقعیت دراماتیک را تصور کردیم که حتما بر مبنای احساسات ما نسبت به آنچه در اطراف ما میگذرد، است. برخی میگویند این فیلم انسداد را در جمهوری اسلامی نشان داده یا بنبست را در سیستم نشان میدهد. من میگویم اساسا ساحت سینما و هنر، ساحت پیچیدن نسخههای دقیق جامعهشناسی سیاسی یا جامعهشناسانه نیست. ما یک نقدی به وضعیت موجود داریم و در قالب داستانی آن را بیان کردیم. وقتی در قالب داستان میرود خیلی جاها الزامات درام و داستان ایجاب میکند که داستان کار کنید و به صورت تصویری نشان دهید.
حرف من این است که شما در اثر هنریتان با همه رعایت جوانب دراماتیک اثر، دارید حرف سیاسی میزنید. آیا فیلم شما حرف سیاسی میزند یا نه؟
حرف سیاسی میزند اما بیانیه کامل سیاسی نیست. به همین دلیل آن چیزی که وجود دارد این است که همه اجزای فیلم را نمیتوان بهعنوان فکتهای گروه سیاسی درباره وضعیت سیاسی کشور در نظر گرفت که شما بگویید این جمله غلط است ولی آن جمله درستتر است. من میگویم یک موقعیت سیاسی است که تصویر میکنیم و کاملا مبتنیبر آن چیزی است که خیلیها آن را احساس میکنند.
شاید شما بگویید از آن چیزی که وجود دارد تاریکتر است یا تفاوتهایی وجود دارد. من میگویم تفاوت دارد چون درام است. من فیلم مستند نساختم. من یک فیلم داستانی ساختم. در فیلم داستانی میتوان از ابزار داستان برای پیشبرد منظور خود استفاده کرد. آن چیزی که اهمیت دارد اینکه فیلم در خطوط کلان خود درامی را پرداخته و در خطوط کلان خود میگوید در موقعیت و هنگامه ایجاد مساله، شما باید موضعی نسبت به آن بگیرید.
حالا در این وضعیت، چه اتفاقاتی میتوانست رقم بخورد؟ آیا ما همه احتمالات را بیان کردیم؟ خیر. یا اینکه فقط همین احتمالات میتوانست اتفاق بیفتد؟ خیر. ما فقط یکی از این احتمالات را بیان کردیم. پس ما در مقام بیانیهنویس سیاسی نیستیم. در مقام یک ابراز نظر از فعال سیاسی نیستیم. یک داستان نوشتیم که حتما وضعیت امروز کشور را به روایت نشان میدهد. البته که این روایت ممکن است به مذاق بسیاری خوش نیاید.
اینطور هم نیست که ما این مطلب را بیان کردیم که هر آنچه غیر از این غلط است یا هر چه ما گفتیم درست است ولاغیر! اینکه برخی میگردند تا بگویند چرا داستان را آنطور تمام نمیکنید یا چرا تعداد آن افراد زیادتر است و... ، اینها بحثهای فرامتن قصه است. این قصه و فرضی است که ما داشتیم. طبیعتا میتوانند نقد کنند. نکته این است که این بیانیه سیاسی بند به بند یک اتاق فکر گروه سیاسی نیست که در برخی بندها بگوییم غلط است و در برخی درست است. این داستان است و ابتدا، میانه و پایان دارد.
فیلم شما حرف سیاسی میزند و به قول خودتان اینطور هم نیست که هر چه گفتید درست باشد ولاغیر. اما سوال من این است که چقدر داستان مبتنیبر واقعیات حاکم بر فضای ایران است؟
خیلی زیاد. اگر مبتنیبر واقعیات سیاسی ایران نبود این میزان واکنش به همراه نداشت. اینقدر موافق و مخالف نداشت. اگر بینسبت به واقعیت سیاسی بود این همه نسبت به آن حرف زده نمیشد، این همه ناراحتی برنمیانگیخت، این میزان هواداری برنمیانگیخت. بالاخره صفآرایی از کسانی که موافق و مخالف بودند در این مورد ایجاد شده است. این نشان میدهد این فیلم کاملا مبتنیبر واقعیات حرف میزند. برخی از افراد ممکن است قضاوت فیلم را غیرمنصفانه بدانند یا ندانند ولی مبنای درستی دارد.
جوانهای معترض و البته قهرمان فیلم «دیدن این فیلم جرم است» در شرایطی قرار میگیرند که خود و آرمانهایشان را تحقیرشده توسط یک تبعه انگلیسی میبینند. آیا ترسیم چنین وضعیتی با واقعیت اقتدار امروز ایران در عرصه بینالمللی همخوانی دارد. ایرانی که ملوانهای انگلیسی را به جرم تعرض به آبهای خلیجفارس دستگیر میکند یا همین قضیه توقیف نفتکش انگلیسی در تنگه هرمز که سال پیش شاهدش بودیم.
در فیلم اعتراض ما به جاهایی است که این کارها را نمیکنیم. ما نمیگوییم همیشه واکنش ما نسبت به دشمن خارجی اینچنین است. اعتراض ما به بخشی است که این کار را نمیکند. اتفاقا به خاطر همین افتخارات است که معترض میشوند که چرا باید تحقیر را قبول کنیم. پس این همه اعتراض از سوی جامعه ایران برای چیست وقتی میگویند چرا برخی دولتمردان عزت مردم و عزت ایران را رعایت نکردند. اینکه توانستیم ملوانهای انگلیسی را بگیریم نافی این نیست که خیلی جاها آن اقتدار لازم را نداشتیم. ما نقدمان به این است که چرا این اقتدار را حفظ نمیکنند.
اگر به نسبت نگاه کنیم چقدر این مساله، گرفتاری عمومی سیستم جمهوری اسلامی است؟
حرف من این است امروز یکی از بغضهای فروخفته بسیاری از مردم ایران نهفقط بچههای بسیجی، بلکه بسیاری از مردم ایران، همین مسالهای است که در فیلم در مواجهه با دشمن مطرح میشود. همین مدل مواجهه با دشمن خارجی یا نحوه ارتباط برقرار کردن با خارجیها مساله است. مگر همین الان بچههای انقلابی و خیلی از کسانی که برچسب انقلابی به آن معنا ندارند، نمیگویند که خیلی از اتفاقاتی که در کشور میافتد حاصل کوتاه آمدن ما جلوی زیادهخواهیهای دیگران است؟ اینکه جاهایی مقتدرانه عمل کردیم وجود دارد و آنجا که انقلابی عمل نکردیم همیشه مورد نقد بوده است.
قبول دارید فیلم شما همه واقعیتهای مواجهه ایران با یک کشور خارجی را نشان نمیدهد؟
کتاب تاریخ نیست، فیلم است. در فیلم خود یک زاویه را نشان میدهیم. از این زاویه اینها را نشان میدهیم. حتما وقتی فیلم میسازیم میخواهیم یک چیزی بیان کنیم، نه اینکه بگوییم چه چیزی در واقعیت میافتد.
اما فیلم شما تعمیم به کل دارد؟
این خاصیت سینماست.
ابتدا فرمانده پایگاه میآید که گرفتار این وضعیت است، بعد پلیس، بعد مامور امنیتی و حتی سرداری که بهعنوان نماد مقاومت میآید و الگویی برای بچه حزباللهیها هم میآید گرفتار است.
یعنی چه گرفتار است؟
سردار هم قبل از آن تحول یک باره، یک جورهایی شریک ماموران امنیتی یا همان محافظهکاران نظام است.
نه اصلا شریک نمیشود. اگر او میخواست شریک شود پایگاه را ترک میکرد. او میایستد و به بچههای پایگاه کمک میکند تا اینها تیر نخورند و از بین نروند.
اما در ابتدای ورودش، موافق نظر بسیجیهای معترض نیست.
ابتدا نمیداند، بعد خبردار میشود. باید ببینید چه واکنشی نشان میدهد. شما ببینید وقتی خبردار میشود چه میکند؟ درنهایت او با اقدام قهرمانانهای که دارد نهتنها بچهها را نجات میدهد بلکه مسیر آنها را میشناسد و اقدام آنها را ادامه میدهد، برخلاف تمام کسانی که نمیخواهند این اتفاق بیفتد.
اتفاقا در همین نقطه فیلم، یک نقد دیگر هم مطرح میشود. اینکه فساد سیستماتیک آنقدر پیش رفته که همه ارکان نظام را گرفتار کرده و اگر برخوردی(مثل حضور همین سردار در فیلم)، صورت میگیرد بنا به تصادف و اتفاق است. این نقد را قبول دارید؟
من نمیگویم همه ارکان درگیر هستند اما من یک سوال در سوال شما میپرسم، آیا امروز وضعیت ذهنی همه ما که فعال هستیم و یا مردم عادی نسبت به امروزمان وضعیت رضایتبخشی است؟ حال ما نسبت به آنچه اتفاق میافتد خوب است؟ من به آینده همچنان امید دارم و فیلم من هم امید به آینده را نشان میدهد. سکانس آخر نشان میدهد امید به آینده همیشه زنده است و آن امید فقط به خاطر وجود آدمهای آتش به اختیار است.
به تمام سازمانها و ارگانهایی که در این مملکت وجود دارد سر بزنید، آنچه اتفاق میافتد در خلاقیتهای فردی آدمهای آتش به اختیار است. وگرنه در سیستم و خیلی جاهای سیستم انسدادهایی وجود دارد که شما کارهایی که به صورت منطقی درست است را نمیتوانید انجام دهید. شما مثالهایی دارید که سیستم این ویژگی را دارد. نه این سیستم که اساسا هر سیستمی چیده میشود، یکی از ویژگیهایش تلاش برای حفظ وضع موجود است.
همیشه در همه کشورها و در همه سیستمها کسانی سیستمهای جدید میچینند و قبلی را منقضی میکنند و آن را بهروز میکنند که تن به آن چیزی که همه تلاش میکنند، ندهند. شهید احمدی روشن، نمونهای از این آدم است که در این سیستم کار میکند. اگر خلاقیتهای فردی یا جسارتهای شخصی نباشد، سیستم اجازه نمیدهد که خیلی از این اتفاقاتی که رقم خورده شکل بگیرد.
فیلمی به نام حادثه از منصور تهرانی در دهه 60 ساخته شده است. این فیلم را دیدهاید؟
اسمش را شنیدهام.
قصه فیلم در دوره پهلوی روایت میشود. اتفاقا آنجا هم یک معلم تاریخ داریم که با چند آمریکایی تصادف میکند. این فرد بهدلیل قانون کاپیتولاسیون در دوره پهلوی نمیتواند مقابل آمریکاییها بایستد. نشان دادن فردی گرفتار قانون کاپتولاسیون در زمان پهلوی، در بستر جامعه آن روز، برای مخاطب دهه شصتی پذیرفتنی بود. فکر میکنید روایتی که در مختصات فیلمتان دارید و یک جورهایی شبیه فیلم حادثه است، از طرف مخاطب امروزی پذیرفتنی است؟
من آن فیلم را ندیدم، ولی اگر برای استقلال، آزادی و حاکمیت جمهوری اسلامی انقلاب کردیم، یعنی به همه آن رسیدیم؟ یا باید خود را نقد کنیم که در فلان مساله زیاد یا فلان مساله کم هستیم؟ من اعتقاد دارم باید دائم نقد درون گفتمانی کنیم. من سوال کردم که آیا امروز بچههای فقط انقلابی که آنها را پایبندترین افراد به نظام میدانیم، از موقعیت امروز ما نسبت به کشورهای خارجی و کشورهایی که اسمی صاحب قدرت هستند و زورگو بودهاند، راضی هستند یا خیر؟ این سوال واضح و پاسخ آن هم واضح است.
شما چه فکر میکنید؟
فکر نمیکنم، ولی میبینم که ناراضی هستند. اجازه دهید موقعیت الان را تحلیل کنیم. سوال من این است آیا بچههای انقلابی نسبت به این موقعیت راضی هستند یا خیر؟ ناراضی هستند. این میزان اعتراض و انتقاد وجود دارد، این میزان پستهای انتقادی در کانالهای تلگرامی و اینستاگرامی وجود دارد. اینها را چه کسی مینویسد؟ غربگراها راضی هستند. پس وقتی چنین نقدی وجود دارد، چرا نباید در فیلم به تصویر کشید؟
تصویر امروز ما را چه کسی باید ثبت کند؟ پنج سال دیگر که به لطف خدا از این موقعیت فاصله گرفتیم نباید مرثیه امروز در جایی ثبت شده باشد؟ این وجود دارد. شخصی فیلم را دیده بود و گفت من مخالف هستم و شما تند رفتید و همین سوال شما را پرسید و گفت چرا نشان دادید این میزان ضعف وجود دارد؟ من گفتم این توئیتهای خود شماست. یکی از فعالان فضای مجازی بهشدت منتقد بود. موضوع روابط خارجی را همواره نقد میکرد. دیدم خیلی ناراحت است و گفتم این توئیتهای شماست. خیلی از دوستانم گفتند این حرفها در فیلم شما واقعی است، ولی نباید بیان میکردید. بخش اول را موافق هستم، ولی در بخش دوم اختلاف نظر دارم. باید این حرفها را بیان کنیم. هیچ اتفاقی نمیافتد. هیچامیدی ناامید نمیشود. از اینکه حرفی که در تاکسی و اتوبوس همه میزنند را در فیلم خود نمایش دهیم. سوال من این است فیلم از آنچه مردم میدانند بیشتر نشان میدهد یا میگوید؟ که اگر چیز بیشتری میگوید هم عیبی ندارد، اما آیا میگوید؟ آیا امیدواری مردم از فیلم ما بیشتر از آن است که در واقعیت وجود دارد؟ تحلیل من این است که فیلم من جلوتر از نگاه مردم نیست. آینه نگاه مردم است. آینه آن چیزی است که مردم تصور میکنند و خیلی هم درست است. این را بیان نکنیم چیزی درست نمیشود.
جمهوری اسلامی در این 40 سال در موقعیت اقتدار در مواجهه کشورهای بیرونی بوده است. در مقاطعی بنابر دولتمردان و سیاستهایی که دولتها اتخاذ میکردند، ممکن است گرفتار مصلحتسنجیهایی بود که این اقتدار کم شده ولی درمجموع سیاست کلی کشور دنبال عزت بوده است.
سوالی میپرسم که این گروهی که نگاه غربگرایانه دارد، چند سال سهم در حاکمیت جمهوری اسلامی در بخشهای مختلف دارند؟ غیر این است که خیلی از سالها اینها بودند؟ این جریانی است که از مشروطه درگیر آنها هستیم.
در حقیقت میخواهید جریان غربگرا را که همه آمال خود را در غرب میبیند و در تعامل با غرب از نگاه پایین و تحقیرشده بوده است، نقد کنید؟
بله، ولی منظورم فقط جریان اصلاحات نیست. این میزان وسواس ندارد. بسیاری از اصولگرایان، بسیاری از آدمهایی که در ظاهرا حزباللهی هستند، درگیر این مسالهاند. یک جریان در حاکمیت جمهوری اسلامی وجود دارد که بهلحاظ فکری غربگرا هستند. الزاما خیلیها نفوذی هستند، ولی دوست دارم بخشی از نفوذ را ببینم و درباره آن حرف بزنم که طرف کارت عضویت سرویس جاسوسی خارجی هم ندارد. مغز آن سرویس جاسوسی است. مغز او طوری است که فرمان به دشمن میدهد و به سود منافع غرب کار میکند. همینطور خود را پایینتر از کشورهای دیگر میبیند. نگاه او به خود تحقیر شده است. مگر کم از این مسئولان داشتیم و داریم؟ اصلا منظور من به این دولت نیست. تاکید میکنم و میدانم خیلی از رفقای حزبالهی از این بدشان میآید، ولی علیه دولت این فیلم را نساختیم. در خیلی نهادهای دیگر غیر دولتی هم هستند. بحث جناحی نیست. بحث نگاهی است که مقاومت را اصالت میدهد، ایستادگی را اصالت میدهد، تن ندادن به هر بهانهای به ذلت را بها میدهد و با گروهی که با اولین تشر و نگرانی و اولین مشکل حاضر است همهچیز را بفروشد، مخالف است. بخش دیگر این است که چرا در تقابل این دو نگاه خیلی مواقع آن نگاهی که وطنپرستتر است مظلوم واقع میشود؟ این قسمت بحث کاملا داخلی است. مگر کم بودند افرادی که فعال بودند، بچههایی که دلسوز بودند و اسیر شکایت و دادگاه و زندان شدند؟
جوان آرمانخواه بدون داشتن هیچ نقطه امیدی برای بهبود وضعیت، قرار است به چه چیزی اعتراض کند؟ سوال من این است که نقطه امید برای بهبود چنین وضعیتی در کجای فیلم شماست؟
اگر امید به بهبود شرایط نداشتیم، این فیلم را نمیساختیم. من بهعنوان کسی که این کار را حمایت کرده و ساخته اعتقاد دارم بهبود همینطور که میبینید اتفاق میافتد. بهبود با آتش به اختیارها اتفاق میافتد؛ آدمهایی که فارغ از دغدغههای سیستمی هستند و مبتنیبر خلاقیتها و انگیزههای اعتقادی خود عمل میکنند. ما در دورهای به سر میبریم که انسداد زیادی وجود دارد؛ نهفقط در حوزه سیاست، بلکه در حوزه فرهنگ و هنر هم اینگونه است. فقط زمانی این روزنه باز میشود که آدمهای با اراده زیاد، خستگیناپذیر و مقاوم پیدا شوند که تن به اشکالی که در سیستم وجود دارد، ندهند و راه جدید باز کنند. فیلم ما کاملا این را بیان میکند. سوال من این است آیا قهرمان فیلم صرف نظر از سرانجام خودش به هدف میرسد یا خیر؟ آیا هدف او غیر از این است که ذلتی تحمل نشود؟ آیا در سرانجام فیلم این ذلت تحمل میشود یا خیر؟ این کاملا موضع روشنی نسبت به این موضوع است. طرف عزت را گرفته و فیلم نشان میدهد که طرف عزت گرفته میشود. همه حرف ما و اختلاف ما با مخالفان در روش این فرد است. آنها میگویند که این آدم باید کاملا سیستماتیک بیاید و ما میگویم نه اتفاقا یک آتش به اختیار این را رقم میزند.
جنس این آدمهایی که شما بهعنوان معترض در فیلم نشان میدهید و تعبیر به آتش به اختیار میکنید، الان کجای جامعه ایران هستند؟
یک نفر و دو نفر نیستند. در این کشور فراوان هستند. در خیلی از پدیدههایی که اتفاق میافتد، هیجانزده میشوند. وقتی پیشرفت علمی رخ میدهد و من برای پژوهش فیلمنامه با آنها حرف میزنم، میبینیم اینها کسانی هستند که با بدبختی از سیستم توانستند فاصله بگیرند و توانستند کاری کنند تا یک دستاورد بزرگ علمی کشور را که همه بهرسمیت شناختند، رقم بزنند و بهسرانجام برسد. اینها همین افراد هستند. یکی، دو نفر نیستند. در این کشور فراوان است و اتفاقا امید به آینده ما از این بابت است. میدانیم آدمهایی که ایمان دارند میتوان آینده را ساخت، زیاد هستند و اینها منتظر سیستم یا فرش قرمز نیستند و خود این کار را انجام میدهند. تشخیصهایی را که میبینند و کارهایی را که بسیاری اعتقاد دارند انجام نمیشود، انجام میدهند.
* نویسنده: میلاد جلیلزاده، روزنامهنگار