به گزارش «فرهیختگان»، آنچه می‌خوانید مصاحبه با دکتر محمدمسعود سعیدی، فارغ‌التحصیل دکتری تخصصی جامعه‌شناسی اقتصاد و توسعه از دانشگاه فردوسی، دانش‌آموخته سطح و درس خارج در حوزه علمیه مشهد و نویسنده کتاب «تبیین نظری سکولار شدن در جامعه ایران معاصر» است. یکی از نکات اصلی در این مصاحبه، عبور از خوش‌خیالی و مواجه شدن با روند مشهود است. اگر بحث ایشان درست باشد - و با آمار و ارقامی به‌روز تایید شود- شاید بتواند عافیت‌گزینی بعضی از ما دینداران و انزوایمان را برهم زند. اما نکاتی نیز در مطالب ایشان هست که اجمالا باید به آنها پرداخت. آقای سعیدی که «سکولار شدن» را یک فرآیند می‌دانند و نه یک «بودن»، نمیتوانند امر را منحصر کنند به «اجباری» و «غیراجباری.» اینکه گفته‌اند «فلان‌چیز بیشتر مطلوب خداست.» چندان مسموع نیست و آزادی اهوای نفس، به‌طور کلی یا نسبی مورد تایید دین نیست مگر اینکه ایشان دلایلی ارائه کنند. اتفاقا نظم و سامان هم -که مورد تاکید ایشان است- چندان با آزادی اهوا تناسب ندارد. سازش و مدارا با جمع البته تاحدی پذیرفته است – خصوصا در آن موارد که در نقل ایشان از امام(ره) آمده است- اما معنایش «تبعیت مطلق از جمع» نیست. دیگر آنکه برقراری نظم اجتماعی صرفا با «پذیرش دیگری» ممکن نمی‌شود. این پذیرش نیز با خواهش و التماس بعید است که تحقق یابد. قواعدی چنان عام و شامل که مسلمان و ملحد آن را بپذیرند نیز چندان ممکن نیست گرچه مدعای سابق لیبرالیسم چنین بود ولی چنان قوانین فارغ از پیش‌فرض و عامی، لااقل تابه‌حال جایی ارائه نشده است و به‌لحاظ منطقی نیز ممکن نیست. همیشه مفروضاتی در کار است گرچه پیش‌تر، لیبرال‌ها به آن آگاه نبودند(ن. ک: لیبرالیسم علیه حقوق بشر، «فرهیختگان»، 11تیر98، ص۱) نظم اجتماعی نیز باید براساسی دایر شود و بی‌اساس نخواهد بود. اگر متوجه این نکته باشیم که نظم لیبرال با خدازدایی متناسب است، دیگر این خیال رخت می‌بندد که ذیل یک نظم لیبرال می‌توانیم به‌شدت دیندار باشیم. از همه مهم‌تر، قائل شدن مصاحبه‌شونده محترم به «اصالت روانشناسی»(پسیکولوژیسم) است. البته نفسانیات یا امور روانشناختی مهمند اما همه‌چیز نیستند و خصوصا پس از نقد هوسرل، دیگر دفاع از آن آسان نیست. روانشناسی علمی تجربی و ظنی است و نمی‌تواند مدعی نتایج مطلق در شناسایی همه‌چیز حتی معرفت یا دین باشد. به‌هرحال هشدارهای آقای دکتر سعیدی در توصیف وضع کنونی یا آینده محتمل، به‌کلی بی‌وجه نیست و خواندن آنها -همان‌طور که آمد- می‌تواند در جهت خروج از خوش‌خیالی مفید باشد.
آیا میان امر عرفی و امر سکولار تفاوتی وجود دارد یا باید این دو را یک مقوله درنظر گرفت؟
میان سکولاریسم و سکولار شدن تفاوت است. سکولاریسم یک مکتب فکری و ایده است که -براساس مبانی خود- اعتقاد دارد دین باید از سیاست یا جامعه جدا باشد. در اعتقاد به همین گزاره هم شدت و ضعف وجود دارد؛ برخی دین را به‌کلی کنار می‌زنند و می‌گویند که دین افیون جامعه است ولی برخی نیز معتقدند دین صرفا باید در سطح قوانین کلی اجتماعی پا پس‌بکشد. سکولار شدن اما یک امر کلامی یا فلسفی و عقیدتی نیست، بلکه یک مبحث جامعه‌شناختی است. هرچند سکولار شدن با ایده سکولاریسم در ارتباط است اما میان آنها تفاوت است. اگر ایده سکولاریسم رشد کند، بی‌شک به روند سکولار شدن کمک خواهد کرد، به‌واسطه رابطه متقابل میان این دو می‌توان مدعی شد که سکولار شدن نیز خود باعث نضج و پرورش یافتن ایده سکولاریسم خواهد شد. آنچه بنده بیشتر به آن پرداخته‌ام سکولار شدن بوده و این فرآیند مورد پژوهش و بررسی قرار گرفته است.
فرآیند «سکولار شدن» چه رابطه‌ای با «امر عرفی» دارد؟ آیا [غلبه] امر عرفی با سکولار شدن یکی است؟
پیش از هرچیز به‌نظر باید رابطه میان تغییر باورهای مردم با عقاید دینی را بررسی کرد و دید که آیا چنین تغییراتی، مردم را از عقاید دینی و ارتباط‌شان با خدا و هماهنگ کردن اعمال‌شان با دین، دور کرده یا نزدیک ساخته است. ما در سکولار شدن پیوستاری داریم، به این معنا که سکولار شدن دایر بر بودن یا نبودن نیست، بلکه میان شدت و ضعف درحال حرکت است. بنابراین سکولار شدن را باید یک طیف در نظر گرفت. اگر کفه دینداری مردم طی زمان تغییر کرده و کفه غیردینی سنگین‌تر شود، یعنی فرآیند سکولار شدن اتفاق افتاده و مردم کمتر برای اعتقاد دینی خود در زندگی نقش قائل هستند و اعمال خود را کمتر با مسائل دینی تطبیق می‌دهند و مثلا بیشتر با ملاک‌های عقلی یا علمی مطابقت می‌دهند.
در مقاله‌ای که در سال 84 منتشر کرده بودید به‌لحاظ آماری شهر زیارتی مشهد را بررسی کرده و نتیجه گرفته بودید که به‌سمت سکولار شدن حرکت می‌کنیم. الان که قریب به 15 سال از آن پژوهش می‌گذرد، آیا می‌توان مثلا مشهد را شهری سکولار قلمداد کرد؟
همان‌طور که ذکر کردم، چون در سکولار شدن شدت و ضعف و نه بودن و نبودن مطرح است، تنها گزاره‌ای که می‌توان مدعی آن بود این است که روند سکولار شدن و غیردینی‌شدن شدت یافته و فرآیندهای دینی ضعیف‌تر شده‌اند. به‌واسطه ابعاد بحث، نمی‌توان گفت ما با شهری سکولار یا دینی روبه‌رو هستیم، چراکه تمام مولفه‌های دین یا فرآیندهای سکولار شدن یا ابعاد انسانی را باید به‌صورت طیفی بررسی کرد. در مقاله‌ای که در سال 84 منتشر شد بنده یک دینداری معیار را درنظر داشتم و با آن معیار دست به پژوهش زده بودم. آن معیارها را نیز من براساس دینداری علمای معمول جامعه درنظر گرفتم. علی‌القاعده با چنین شاخصه‌هایی نمی‌توان درمورد سکولار بودن یا نبودن یک شهر صحبت کرد و فقط می‌توان فهمید که چقدر تحول در این موارد اتفاق افتاده است. مطابق پرسشنامه براساس این معیارها نشان دادم که چقدر مردم از دینداری معیار فاصله گرفته‌اند، مثلا شرکت در نمازهای جماعت کاهش یافته بود، برخی اعتقادات دینی ضعیف‌تری داشتند و اعتمادشان به مسائل عقلی یا علمی که دین در آنها لحاظ نشده، بیشتر بود.
اگر جامعه به‌سمت سکولار شدن در حرکت است، آیا راهی هست که بتوان این روند را کند کرد یا متوقف ساخت؟
در کتاب «تبیین نظری سکولار شدن در جامعه ایران معاصر» توصیه‌هایی در همین مورد نوشته‌ام که شاید بتوان با آنها تغییرات و تحولات را مهندسی کرد ولی به‌کلی نمی‌توان مانع از چنین روندی شد. صرفا توصیه‌هایی است که شاید این روند را کندتر کند.
برخی بر این باورند که وارد شدن به دوران مدرن و پست‌‌مدرن سکولاریسم را به‌همراه دارد و جهانی‌شدن مستلزم سکولار شدن است. تلقی شما هم همین است؟
در کتاب صرفا روند سکولار شدن مورد بررسی واقع شده و با نگاه به این فرآیند می‌گوید که رو به افزایش است اما شدت‌یافتن این روند به این معنی نیست که این روند همیشه ادامه دارد. تحولاتی که در کشورهای غربی و بالطبع در کشور ما در جریان است نشان می‌دهد که شکل دینداری مردم درحال تغییر است و تحول در شکل دینداری است. نکته‌ای نیز که جامعه‌شناسان با آن در کشمکش هستند، این است که آیا روند سکولار شدن ادامه می‌یابد یا بازگشت به دین اتفاق خواهد افتاد. تحولاتی که از اواخر قرن بیستم تا بیست‌ویکم رخ داد حاکی از بازگشت به دین بود. البته در این بین عدهای نیز بر این باورند که این فرآیند بازگشت به دین به‌معنای ضعیف‌شدن روند سکولار شدن نیست، بلکه دین خودش را در شکلی ضعیف‌تر نشان می‌دهد و همین مقدار نیز طی زمان از بین خواهد رفت. البته کسانی که معتقد به سکولار شدن هستند، اعتقاد ندارند که عاقبت جامعه سکولار شده، الحاد است بلکه [مدعی‌اند] الزامات اجتماعی دینداری از بین خواهد رفت. کسانی که حتی با وجود تحولات دینی در شرق و غرب عالم، اعتقاد دارند جامعه درحال سکولار شدن است، منظورشان پرشدن دنیا از انسان‌های ملحد یا ضددین نیست، بلکه به این معناست که افراد دیندار کمتر و بی‌تفاوت‌ها زیاد خواهد شد. [البته] در این میان افرادی به‌شدت دیندار نیز [در جوامع] خواهند بود، چراکه این امر به اختیار و انتخاب خودشان است. همان‌طور که اشاره شد برخی نیز این گزاره را که جامعه سکولار خواهد شد، قبول ندارند و قائل به تحول اعتقادات و مناسک دینی و نه از بین رفتن آنها هستند.
امروزه گزاره‌هایی چون ورود به دوران پست‌سکولاریسم مطرح است. آیا ما نیز با آن روبه‌رو خواهیم شد؟
چنین تحولاتی ممکن است برای ما روند طولانی‌تری را طی کند. در خود غرب نیز سکولارشدن ابتدا در سطح کلان روی داده است، دلیلش نیز همین است که عدهای که میخواهند دور هم جمع شده و با هم زندگی کنند نمیتوانند قوانینی غیرشامل و مختص وضع کنند. این روند عملا و به‌تدریج به‌سمت قوانینی می‌برد که درسطح کلان و از منظر اجتماعی، سکولار است. پس صرفا از منظر اجتماعی و بدون دخیل کردن اعتقاداتمان باید قبول کنیم که جوامع خواه‌ناخواه به‌سمت سکولار شدن -در سطح کلان- پیش می‌روند. امروزه در جوامع تنوع و تکثر روزبه‌روز به‌واسطه گسترش ارتباطات بیشتر می‌شود که موجب می‌شود افراد با ایده‌ها، اعتقادات و منافع مختلف را نتوان زیر یک چتر جمع کرد. چنین رویکردی ما را با مشکل روبه‌رو می‌کند و بخش مهمی از اختلافات امروز جامعه ما به این برمی‌گردد. منکر بحث تهاجم فرهنگی نیستم ولی همه این تنوع و تکثر نیز حاصل یورش غربی‌ها به ما نیست، بلکه [همچنین] ناشی از ارتباطات بین‌فرهنگی است. این تنوع و تکثر در سطح کلان فشار می‌آورد که جامعه از نظر قضایی، اقتصادی یا سیاسی تنوع را بپذیرد. از پایین به بالا فشار آورده می‌شود تا تنوع را بپذیرد. اینکه در ایران نیز چنین فرآیندی منتج به چنین نتیجه‌ای شود، معلوم نیست. نمی‌گویم ازطریق انقلاب یا براندازی، ولو از طریق اصلاحات شما از ابتدای انقلاب که می‌بینید متوجه می‌شوید حکومت مجبور شده یک‌سری تکثر و تنوعاتی را بپذیرد، در عین اینکه در جاهایی هم تلاش کرده جلوی آن را بگیرد. درمورد سکولار شدن در سطح خرد نیز آنچه شاهدیم تحولات دینداری انسان‌هاست. دین یک نیاز برای انسان است که اگر به آن پاسخی داده نشود خواه‌ناخواه به‌دنبال جواب آن خواهند رفت.
می‌توان گفت به این دلیل که باورها و اعتقادات بیش از اندیشه‌ای شدن به‌سمت عاطفی‌شدن رفته است، روند سکولار شدن ما سرعت خواهد یافت؟ به‌عبارتی اگر اندیشه‌ای‌تر با مسائل روبه‌رو می‌شدیم، می‌شد این روند را کند یا حتی متوقف کرد؟
من به چنین چیزی اعتقاد ندارم. البته قبول دارم که دینداری‌های ما احساسی‌تر شده، یعنی دینداری در جامعه ایرانی سویه‌های عاطفی بیشتری پیدا کرده است. قدرت یافتن مداحان در جامعه به این معناست که در جامعه نسبت به آنها تقاضای زیادی وجود دارد و مردم دینداری خود را از آنها اخذ می‌کنند و بالطبع مثل آنها تابع احساسات هستند. دینداری احساسی و دینداری ناآگاهانه رو به افزایش است ولی به این معنا نیست که اگر همه مردم نیز به دین از منظر اندیشه‌ای و تعقلی ورود کنند از آن پس همه به یک شکل فکر و دینداری خواهند کرد. دینداری تعقلی از احساسی دینداری کردن بهتر است ولی تعقلی که همراه با احساسات باشد و حافظ مرزهای عشق و احساسات باشد، بنابراین چنین تلقی‌ای که دینداری مبتنی‌بر اندیشه همه مردم را به تشیع و با خوانش ما خواهد رساند، اشتباه است. حتی با چنین رویکردی نیز شما اشکال مختلف دینداری را شاهد خواهید بود.
متفکران مسلمانی چون عابد الجابری تا حسن حنفی یا برخی اساتید در کشور ما وقتی با سکولاریسم مواجه می‌شدند، می‌گفتند که در دل اسلام سکولاریسم معنا ندارد و ما هیچ مواجهه‌ای با آن نداریم، در حالی‌که مطابق آنچه گفتید مواجهه شدیدی در کار است. حسن حنفی در نامه‌هایی به عابد الجابری سکولار شدن را فقط مربوط به کلیسا می‌دانست و عابد الجابری نیز، در جواب، آن را به‌عنوان یک سنت کلیسایی تایید می‌کرد و می‌گفت که با ما نسبتی ندارد.
من در نقد آقای دکتر شجاعی‌زند همین مساله را گفته‌ام. من احساس می‌کنم ایشان در کتاب‌ها و مقالات‌شان به‌نظر مرتکب همین اشتباهات شده و سکولارشدن را حتی خیلی به مسیحیت اختصاص داده و گفته بود که به این دلایل دین اسلام درگیر این روند نمی‌شود. من در آن مقاله جواب‌های مفصلی داده و گفته بودم که سکولار شدن روندی است که اتفاق می‌افتد و ممکن است دستورات درون‌دینی، نوع کتاب -همچون قرآن و انجیل- تفاوت‌های در این روند ایجاد کنند و مثلا به آن سرعت بخشیده یا آن را کند کنند ولی این روند ربطی به آنچه درون کتاب است، ندارد. قرآن ممکن است دستوراتی بدهد که مردم سکولار نشوند ولی آیا مردم عمل می‌کنند. در خارج که مردم همه رفتارهایشان را با قرآن تطبیق نمی‌دهند. روند سکولارشدن ربط به دستورات دین ندارد، بلکه به رفتار مردم ربط دارد و از طرفی رفتار مردم نیز لزوما تابع دستورات دینی نیست، بنابراین روند سکولارشدن اگر بخواهد اتفاق بیفتد عوامل خودش را دارد. اگر اعتقاد مردم نسبت به دین ضعیف شود و عملکرد آنها مطابق قرآن نباشد، سکولار شدن دارد اتفاق می‌افتد.
قبل از انقلاب با نوعی مدرنیزاسیون مواجه بودیم که سکولار شدن را تقویت می‌کرد. اسلام سیاسی آمد و این تکثر را به وحدتی تبدیل کرد. آیا نمی‌توان گفت که وحدت‌بخش این جریان، اسلام سیاسی است؟
ایجاد وحدت یا عدم‌وحدت یک علت بسیار ضعیفش محتوای دینی است و تا اندازه زیادی تابع عملکرد مردم است. اگر صرفا محتوای دینی قرار بود وحدت‌بخش باشد چرا در سال 57 این انسجام به‌وجود آمد؟ چون عوامل دیگری نیز فارغ از محتوای دینی بر عملکرد و اعتقاد مردم تاثیرگذار است. در دوره ای که وضع دینداری شخصی خیلی هم بد نبود شاه به‌زور درحال تزریق مدرنیزاسیون و تحمیل آن به مردم بود. کاری که از رضاشاه با مساله حجاب شروع شده بود و مردم ایران یک نوع تحقیر را تجربه کرده بودند. وقتی مدرنیزاسیون از بالا باشد درحالی که مردم هنوز آمادگی ندارند، موجب می‌شود که مردم تحقیر شوند و احساس کنند که هیچ‌چیز ندارند و هرچه هست از غرب می‌آید. هنگامی که بخواهید چنین مردمی را با فشار مدرن کنید، عکس‌العمل نشان داده و درصدد می‌شوند تا خود را از زیر بار سلطه خالی کنند و به همین جهت دنبال هویتی می‌گردند تا با استفاده از آن هویت، سلطه را از بین ببرند و بگویند ما هم هستیم و همه‌چیز، غرب نیست. این هویت را دین در اختیار آنها قرار داد و ابزاری برای کنار زدن مدرنیزاسیون غربی و کنار زدن شاه شد. برخی جامعه‌شناسان بازگشت ایرانیان به دین را ابزار آنها برای بازیابی هویت تحقیر شده خود دانسته‌اند که می‌خواسته‌اند با تشکیل یک جمعیت، هویتی را شکل دهند و با آن از خود دفاع کنند که از آن به دفاع فرهنگی تعبیر می‌شود. بنابراین اعتقاد برخی جامعه‌شناسان این است که انقلاب اسلامی بازگشت به دینی که در کارکردهای خودش باشد، نبوده است بلکه بازگشت به دین به‌عنوان ابزاری برای ترمیم هویت اجتماعی بوده است.
آیا در این مقطع نمی‌توان بازگشت به هویت و خویشتن را مطرح کرد؟ به‌نحوی که هم خوانش مردم از اسلام را درک کنیم و هم شارحینی چون طالقانی و امام موسی صدرهایی بیایند و هویت را بازیابی کنند تا جلوی سکولار شدن را بگیرند.
اگر جمع هویت را بپذیرد ممکن است ولی مشکل اینجاست که الان جمع این هویت را ندارد.
فوکویاما نیز پارسال اشاره کرد که هویت در غرب از بین رفته و می‌ترسیم که لیبرال دموکراسی نیز در اینجا از بین برود. ما یک مواجهه جهانی داریم و هویت را به‌عنوان راه‌حل آن مطرح می‌کنند. آیا با تعلیم و تربیت می‌توان این هویت را جاری کرد و مانع از سکولار شدن شد؟
بله، اگر مردم با تعلیم و تربیت -و نه به زور- این هویت را بپذیرند، امکان دارد ولی الان این هویت جمعی مشترک نیست و هرکسی از یک منبع خودش را تامین می‌کند. اوایل انقلاب این هویت مشترک می‌خواست حول اسلام شکل بگیرد و بعد از مدتی روی مساله ایران چرخش کرد ولی بازهم نتوانست هویت را شکل بدهد. مردم با ایرانی بودن خودشان نه احساس قدرت که احساس ضعف کردند. آن هویت ایرانی زمانی می‌توانست برگردد که ایران کشوری پیشرفته باشد و مردم احساس کنند پولشان باارزش است و برای آنها قدرت و رفاه می‌آورد. همه مثل من و شما به‌لحاظ دینی به مسائل نگاه نمی‌کنند. ارزش پول پایین است، ناکارآمدی و فساد زیاد است و... اگر مسئولان بهتر عمل می‌کردند و کشور آباد می‌شد و خودبه‌خود این هویت ایرانی شکل می‌گرفت. در این صورت مردم به ایرانی بودن خود افتخار می‌کردند هرچند به ادیان یا قرائت‌های مختلف تعلق داشته باشند.
برخی معتقدند که مشهد چون شهر امام رضا هست خواه‌ناخواه نمی‌تواند به‌سمت سکولارشدن پیش برود. آیا کلانشهر شدن و تکثر یافتن ربطی به این مقوله دارد؟
خاصیت تنوع و تکثر همین است یعنی [فرد] از فضای فکری‌ای که با آن تربیت شده، خارج می‌شود [و] بعد دنبال این می‌رود که تشخص پیدا کند و به این جهت دست به گزینش از پیرامونش می‌زند. طبیعی است اگر ایده خوبی را به او ارائه کنیم از آن استفاده می‌کند در غیر این صورت جای دیگری می‌رود.
پس این مساله ارتباط با قدرت ایده‌ای دارد که می‌خواهیم به جامعه بدهیم؟
بله، ولی گاهی ایده‌ای را ارائه می‌کنیم که با مسائل مدرن هماهنگ است ولی نیازهای معنوی طرف را برطرف نمی‌کند. گاهی اوقات دین را اینقدر در مسائل دنیایی وارد می‌کنیم که می‌گوید این ایده می‌تواند دنیای تو را تامین کند ولی باز نیاز انسان به ارتباط با یک نیروی برتر در آن وجود ندارد.
در آرای پیتر برگر مطرح است که سکولاریسم مساله‌ای بود که یک سری نخبگان برای بحث مطرح کردند و جوامع غربی نیز از این عبور خواهند کرد. روند حرکت جهان به‌نظر به‌سمت سیطره سکولاریسم است ولی برگر از عبور با قدرت جوامع از آن صحبت می‌کند. آیا برگر متوهم است؟
ایده برگر همان است که بازگشت انسان‌ها را به دین دیده بود. یک عده بر این باورند که این، سکولار شدن نیست که در حال اتفاق افتادن است بلکه معتقد به جنبش‌های جدید دینی هستند. آنها تحولات جدید دینی را نشان‌دهنده بازگشت دین تلقی می‌کنند. تحولات درون‌دینی نیز به‌معنی تغییر شکل و برداشت از دینداری است. مشکل جامعه ما این است که این تحول را نیز نمی‌پذیرد و آنها را نیز تهاجم می‌داند. ایده من این است که اگر در ایران سکولارشدن اتفاق می‌افتد نسبت به همان قرائت رسمی از دین اتفاق می‌افتد. یعنی به‌تدریج جمعیت بیشتری اعتقادشان را نسبت به قرائت رسمی از دین از دست خواهند داد.
قبول نکردن این تکثر از نظر آنها به این دلیل است که این قرائات متکثر، درست نیست و نخواهد توانست انسان را سعادتمند کند.
کلیپی را چند مدت پیش دیدم که امام خمینی برای مجلس خبرگان داشتند صحبت می‌کردند. جملات امام این بود که شما چه‌کار دارید که مردم اشتباه می‌کنند. مردم حق دارند [اشتباه کنند]. مردم یکی را انتخاب کرده‌اند درحالی که شما می‌دانید صددرصد اشتباه است. شما نمی‌توانید جلوی مردم را بگیرید. این حرف امام دقیقا ایده فکری است که بر کشورهای دموکراتیک حاکم است (لااقل به‌طور نظری). کشورهای دارای دموکراسی -که می‌گویند همه بنشینند دور یک میز نظر بدهند- لزوما به این باور ندارند که همه درست می‌گویند یا نظری که جمع به آن برسد درست است. ما فکر می‌کنیم که حتما باید نظر درست را انتخاب کرد و اشکالی که به دموکراسی می‌گیریم این است که از کجا معلوم نظر اکثریت درست باشد؟ نظر خدا درست است. دموکراسی می‌گوید این نظر برای اداره مملکت بهتر است نه به این خاطر که لزوما بهتر است بلکه به این دلیل که جمع آن را گزینش کرده است و همه به همین دلیل به آن معتقد شده‌اند و [به این ترتیب] نظم شکل می‌گیرد. من می‌گویم لازمه زندگی جمعی از دید جامعه‌شناسی -نه دیدگاه اعتقادی- این است که به اکثریت احترام بگذارید.
باید این ایده درست را تبیین کنیم؟
اگر تبیین کردیم و در همان جلسه دموکراتیک پذیرفتند [مساله حل می‌شود]. نکته اینجاست که همه‌جا نمی‌پذیرند. اگر ما به این برسیم که لازمه نظم اجتماعی این است که تابع تصمیم جمعی باشیم ولو اینکه به این برسیم که تصمیم جمعی غلط است، می‌توانیم به نظم اجتماعی فکر کنیم. در غیر این صورت نه به نظم اجتماعی می‌رسیم و نه حتی می‌توانیم به آن فکر کنیم.
اگر سکولار شدن شدت یابد و ما نیز به این تکثر تن بدهیم، در طولانی‌مدت آیا با یک سکولاریسم فلسفی مواجه نخواهیم شد و این خطر ما را تهدید نخواهد کرد که گرایش‌های الحادی و اومانیستی بیشتر شود؟
من معتقد هستم که همان جامعه‌ای که مردم آزادانه دین خودشان را انتخاب کنند، بیشتر مطلوب خداست. جامعه مطلوب الهی این است که انسان‌ها با خواست و ایده و انتخاب و آگاهی خودشان دینداری کنند. عدهای ممکن است در چنین جامعه‌ای نیز دینداری نکنند و خلاف دین عمل کنند، باز هم چنین جامعه‌ای از نظر من در پیشگاه خدا مطلوب‌تر از این است که همه را به شکل خودمان درآوریم. در جامعه‌ای که مردم اجبار می‌شوند مخالفت‌ها زیرزمینی می‌شود هر چند در ظاهر دیندار باشند و اعمال دینی را انجام دهند. اینکه انسان‌های دیندار دیگران را ارشاد کنند لازم است اما زور و تهدید، نتایج عکس به‌همراه دارد.
می‌توان این‌گونه استنباط کرد که ما نیز در دوران مدرن بسته‌هایی باتوجه به ظرفیت فقه و دیانت خودمان تهیه کنیم و در اختیار افراد قرار دهیم؟
در دین خودمان ظرفیت زیادی برای پاسخ به نیازها وجود دارد، ولی از این ظرفیت‌ها استفاده نشده است. در مقاله‌ای که با عنوان «عوامل مشارکت در عرفان حلقه» نوشته‌ام، توضیح داده‌ام که ظرفیت‌های زیادی در عرفان خودمان وجود دارد. ما از ظرفیت‌ها استفاده نکردیم و به مسائل سنتی بسنده کردیم. مردم بعضا مشکلات را به مسئولان برنمی‌گردانند، بلکه آن را به اصل ایدئولوژی اسلامی ارجاع می‌دهند و احساس می‌کنند که پاسخگو نیست و احساس می‌کنند به‌درد نمی‌خورد. به‌نظرم بهترین کاری که انسان‌ها را می‌تواند به دینداری متمایل کند، عملکرد دینی خوب است، یعنی انسانی که نام او را مسلمان گذاشته‌اید باید علمکرد خوبی داشته باشد. لزومی نیز ندارد که این فرد لزوما مدیر باشد، بلکه من و شما نیز که مدیریت نداریم، اگر اخلاقی عمل کنیم، برای مردم جاذب‌تر خواهد بود.
پس به‌نظر شما ما به نظریه نیز نیاز نداریم.
بله، فقط در عمل. مردم دیگر به نظریه گوش نمی‌دهند و به‌اصطلاح گوششان پر است. «نشان دادن در عمل» نیز به‌خصوص برای حکومت کاری دشوار است، چراکه باید محیط درستی را بسازد که مردم علاقه‌مند باشند. برداشت‌های دینی مسئولان مملکت ما هماهنگ و یکنواخت نیست و منشأ برخی از بی‌نظمی‌ها همین تعارضات حل‌نشده است. به‌عنوان نمونه، فرق نگاه معرفت‌شناختی من با برخی از مدیران مملکت این است که ایشان فقط یک بعد را دیده‌اند و ایده خودشان را صددرصد درست می‌دانند و معتقدند هرکس ایده ایشان را قبول نداشته باشد، گمراه است. تفاوت این است که من ایده ایشان را خوانده‌ام و دیده‌ام، ایده دانشگاهی و غربی را دیده‌ام، جامعه‌شناسی و روانشناسی خوانده‌ام و به‌لحاظ معرفت‌شناسی اعتقاد دارم باید به دیگران حق داد که جور دیگری بیندیشند، چراکه از فرآیند پیچیده تشکیل معرفت برای انسان‌ها خبر دارم. این افراد میخواهند صرفا از دید اصول فقه و فقه ببینند و همه مشکلات را با فقه حل کنند، درحالی‌که این بعد به‌تنهایی جواب نمی‌دهد. یکی از دوستان حوزوی من حرف جالبی می‌زد که بحث‌های کلامی در زندگی ائمه خیلی از بحث فقهی بیشتر است و اصلا بحث‌های فقهی را زود عبور کردند و به بحث‌های کلامی ربط دادند. بیشتر شاگردان امام‌باقر و صادق(ع) متکلم هستند. مشکل اینجاست که عدهای میخواهند همه‌چیز را با فقه حل کنند، درحالی‌که فقه یک بعد از دین است.
می‌شود گفت این فقه، آن فقه پویایی که شهیدصدر و شهید بهشتی می‌گفتند نیز نیست.
می‌دانید چرا فقه شهیدصدر یا شهید بهشتی متفاوت بوده است؟ به این دلیل است که غیر از فقه و اصول چیزهای دیگر نیز خوانده‌اند. اینکه شهیدبهشتی سال‌ها در آلمان زندگی کرده است، همین زندگی در محیط متفاوت فکر شما را بازتر می‌کند. اگر علما و مسئولان ما این بینش معرفت‌شناختی را پیدا کنند، وضعیت ما بهتر می‌شود، ولی متاسفانه برخی از اینها تک‌بعدی‌اند و فقط خودشان را قبول دارند.
* نویسنده : سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار