به گزارش «فرهیختگان»، پیرامون اظهارات آیت‌الله سیدجواد علوی‌بروجردی درباره عدم وجود اقتصاد اسلامی با دکتر ناصر جهانیان، عضو گروه اقتصاد اسلامی (پژوهشکده نظام‌های اسلامی) پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی گفت‌وگویی صورت داده‌ایم و ضمن آن از ضعف‌وقوت اقتصاد اسلامی، جایگاه آن در برنامه‌ریزی کشور و تصورات نادرست پیرامون آن و نیز وضع کنونی آن به‌لحاظ علمی و عملی بحث شده است. متن این مصاحبه را از نظر می‌گذرانید.
مالکیت خصوصی‌ای که در اسلام وجود دارد به لحاظ ماهوی چه تفاوتی با مالکیت خصوصی در دوران مدرن -از منظر لیبرالیسم یا کاپیتالیسم- دارد؟
از جهت ظاهری، هیچ فرقی با هم ندارند. بحث این است که آیا کسی می‌تواند مالدار یا ثروتمند یا دارای ثروت بشود و آیا کسی می‌تواند مالک خصوصی باشد؟ این در همه نظام‌های متعارف دنیا هست و حتی در نظام‌های سوسیالیستی نیز مالکیت خصوصی وجود دارد [البته] به‌جز کمونیسم. [اما] این نکته را باید موردتوجه قرار داد که مالکیت خصوصی در نظام سرمایه‌داری به‌معنای حاکمیت سرمایه، سلطه سرمایه بر کار است که [چنین چیزی] در اسلام نداریم. [بهتر است به‌جای سرمایه‌داری،] سرمایه‌سالاری [بگوییم، هرچند به] اشتباه [رایج شده و می‌گوییم سرمایه‌داری و گمان می‌کنیم معنی‌اش داشتن سرمایه یا صرفا همان «مالکیت خصوصی» است]. درواقع از جهت واژه‌ای و زبانی [این اشتباه] وجود دارد. خیلی از متفکرین اسلام از شهید صدر و شهید مطهری و مقام معظم رهبری توجه کرده‌اند که [سرمایه‌سالاری یا به اصطلاح نادرست، سرمایه‌داری بحثش] بحث سلطه ثروت و سرمایه و مالکیت خصوصی بر کار و نیروی کار و مردم است. این نکته مهمی است که به آن سرمایه‌سالاری می‌گویند. ما در اسلام سرمایه‌سالاری نداریم اما سرمایه‌داری و ثروتمندشدن و مالک‌شدن و صاحب مال بودن و تاجر و کارآفرین‌بودن و کارخانه‌دار بودن و کشاورز بودن داریم و هیچ‌وقت اسلام از آن منعی نکرده است. ثروت خوب را [باید] که در راه خیر [صرف کند]. خیر در اینجا نه[فقط] به‌معنای صدقه و انفاق بلکه [به این معناست که] مال را در راه تولید و مصرف خانوار و خانواده و خویشاوندان و بخشی از آن را هم برای انفاقات و صداقات و وقف و... خرج کند. بنابراین یک نکته اساسی این است که مکتب اقتصاد اسلامی داریم، سوسیالیسم داریم و همچنین سرمایه‌سالاری هم داریم. اسلام سرمایه‌داری و ثروتمندی را می‌پذیرد اما سرمایه‌سالاری و سلطه ثروت بر مردم و [سلطه ثروت] بر کار و خلاصه [اینکه یک درصد ثروتمند حاکم بر] 99درصد [دیگر باشند] را هرگز نمی‌پذیرد.
آیا محدوده‌ای درنظر گرفته شده است که فرد مسلمان چقدر می‌تواند ثروت انباشت کند یا اینکه می‌توان گفت چون سیره پیامبر عقلایی بوده است تا هرمیزان می‌توان ثروت داشت؟
سیره پیغمبر [در این مساله] محدوده دارد. فرق سرمایه‌سالاری با سرمایه‌داری همین‌جاست. در اسلام مالکیت انفال داریم، مالکیت عمومی داریم -که اینها جلوی ثروتمند شدن بی‌نهایت را می‌گیرند و همچنین جلوی اینکه یک دهم درصد از مردم برای همیشه تاریخ مالک باشند [و باقی بی‌چیز] و [همچنین جلوی این را هم می‌گیرد که] در نسل‌های بعدی که می‌آیند هیچ‌چیزی نداشته باشند، چراکه نسل قبلی به‌خاطر اینکه سرمایه‌سالار بوده است، همه امکانات انفال و معادن و... را بلعیده و در اختیار خودش قرار داده است. مثلا کارخانه نفت فلان سرمایه‌دار آمده و تمام زمین‌ها و معادن ایالت تگزاس را -هرچه بوده- بلعیده است و اگر کسی بخواهد در آنجا کاری انجام دهد، دیگر محروم است. سیره پیغمبر هم –به‌تعبیر شهید صدر و دیگران- براساس «مالکیت مختلط» بوده است، «مالکیت انفال» و «مالکیت دولتی» و «مالکیت عمومی» و بعد «مالکیت خصوصی» داشته است. در تمدن اسلامی هم، تا آنجا که روش‌های پیغمبر انجام می‌شد و سیره پیامبر و ائمه جاری می‌شد، این «مالکیت مختلط» جریان داشته است و بحث سرمایه‌سالاری را اسلام هرگز تایید نمی‌کند.
یعنی اشاره به مالکیت خصوصی در اسلام و غفلت از سایر مالکیت‌ها و یا یکی دانستن مالکیت خصوصی در اسلام با سرمایه‌سالاری، مغالطه است.
بله، این کاملا یک مغالطه [و] غلط است که بدون توجه به لوازم این بحث مطرح می‌شود و این مغالطات نیز ناشی از دفاع غلط بعضی طرفداران اقتصاد اسلامی از اقتصاد اسلامی و نظام اسلامی است که این دفاع‌های غلط باعث یک نوع افراط و [به‌تبع آن] تفریط‌هایی می‌شود که: «نخواستیم! همان چیز عرفی و عقلایی صرف را می‌خواهیم! بحث نظام‌سازی و آن مکتب و اخلاق و حقوق اسلامی را-که یک حالت نظام‌مند دارد- نمی‌خواهیم!» همین که مردم آزاد باشند هر کاری که می‌خواهند بکنند، چون نظام سلطه نیز در تمامی عرصه‌ها نفوذ دارد، عملا آن‌چیزی که اتفاق خواهد افتاد، سرمایه‌سالاری خواهد بود.
این دفاع غلط –که می‌فرمایید بعضا مرتکب شده‌اند- چه بوده است؟
در نظریه‌پردازی و تبیین دیدگاه‌های شهیدمطهری و شهیدصدر و حضرت‌امام(ره) و قانون‌اساسی و...، مبانی فلسفی و فقهی و اخلاقی ما با نظریه‌پردازی و واقعیت‌های جامعه دچار نوعی گسست است، به‌قولی «گسست فرش از عرش». یعنی ما همه‌اش چیزهای ذهنی را مطرح می‌کنیم که با واقعیت‌های جامعه یا ارتباط کمی دارد یا [اصلا ارتباطی] ندارد. این باعث می‌شود سکولاریسم جان بگیرد. اصولا در خود غرب کشیش‌ها و روحانیون نتوانستند نظریه‌پردازی مبتنی‌بر دین را مبتنی‌بر واقعیات سامان بدهند و این باعث شد که کلا با طرد از طرف جامعه روبه‌رو شوند. می‌گویند که برویم ببینیم غرب چه می‌گوید و سرمایه‌داری چه می‌گوید [و به‌لحاظ نظری نقد و ردش کنیم] و همه‌اش حرف‌های ذهنی می‌زنند. این باعث شده است تا اندیشمندانی، برای اینکه اسلام را منزه نشان دهند، نوعی سکولاریسم را بپذیرند و خودشان را راحت کنند.
آیت‌الله علوی بروجردی می‌گویند [در اقتصاد] 10 حکم انشایی داریم و بقیه‌اش همه حکم‌های ارشادی است. آیا واقعا حکم انشایی قابل‌توجهی نداریم و با این احکام، اصلا آیا می‌توان نظریه‌پردازی کرد یا، در مسائل انضمامی، کاری کرد؟
می‌خواهیم [و لازم است] در بحث نظام‌سازی و علوم‌اجتماعی و علوم‌اقتصادی نظریه‌پردازی بکنیم. فقط [که] فقه و به اصطلاح ایشان روایت فقهی -که آن را هم بیشتر سیره عقلایی تایید کرده- [که مطرح نیست]. ما در معاملات، تاسیسی نیستیم بلکه تاییدی هستیم یعنی معمولا سیره عقلا را می‌پذیریم مگر در ربا [که] می‌گوییم ربا منع شده یا از فلان کار منع شده است ولی این‌طور نیست که هیچ‌چیز دیگری وجود ندارد. در نظریه‌پردازی و در علوم‌اجتماعی و علوم‌اقتصادی ما نیازمند به فلسفه و اخلاق هستیم. بحث این است که ما سنت‌های الهی را متوجه باشیم. درواقع جهان اجتماعی‌ای که اسلام می‌سازد با جهان اجتماعی‌ای که سوسیالیسم ارائه می‌کند و با جهان اجتماعی سرمایه‌سالاری، متفاوت است. پیغمبر جهان اجتماعی‌ای ساخت که بی‌نظیر است. پیغمبر طوری سرمایه‌داری را به میان آورد که این سرمایه‌داری همراه با انفاقات، همراه با خیرخواهی، دادن زکات، نهادسازی‌های وقف و... بوده است. مجموع اینها، جهان اجتماعی متفاوتی ساخته است که البته آقای بروجردی هم نکته خوبی فرمودند که: «ما بایستی از دیگران علم را یاد بگیریم.» ولی زمانی که شما به شکل مرعوب و بدون پشتوانه فلسفی، حقوقی، فقهی و بدون یک چارچوب نظری و سیستماتیک و نظام‌مند بخواهید از دیگران [چیزی یاد] بگیرید، مثل 200سال اخیر -که مسلمان‌ها مرعوب شدند و هرچه را به‌صورت ترجمه‌ای گرفتند و چیزی هم نتوانستند ارائه کنند- خواهد شد.
یعنی بحث ما بر تعداد روایات یا مسائل فقهی نیست بلکه ما یک جهان اجتماعی یا کلیت و عالمی داریم که احکام اقتصادی‌مان ذیل آن معنی پیدا می‌کنند؟
بحث این است که ما یک نظام فکری اسلامی داریم که این نظام فکری اسلام، نظام‌سازی می‌کند و جهان اجتماعی و «نظام اجتماعی-اقتصادی اسلامی» می‌سازد که با سرمایه‌داشتن و ثروتمندشدن انسان‌ها موافق هست ولی همزمان ثروتمند باید با نیروی کار جوری برخورد داشته باشد که سلطه سرمایه بر «کار» و «نیروی کار» و «مردم» پیش نیاید، باید خمس و زکات بدهد و وقف و خیرات بکند. اینها یک مجموعه است و با یک مصاحبه...
پس این قبیل مطالب را می‌توان تقلیل‌گرایی قلمداد کرد. تقلیل مباحث اقتصادی اسلام به یک‌سری احکام فقهی.
اسلام که فقط فقه نیست بلکه یک مجموعه از جهان‌بینی و اخلاق و ارزش‌ها و فقه و... است و اصلا بحث این است که چگونه اینها را امام جامعه -حال یا امام معصوم یا نایب امام معصوم-بایستی -با یک روش عادلانه و با روش مشارکتی و ارتباط با مردم و بدون اینکه هیچ‌گونه استبداد رایی داشته باشد، با ارتباط‌گیری و با ولایت که همان ارتباط‌گیری با مردم است- با کارآمدی و بدون اینکه تنشی ایجاد بشود، به‌تدریچ پیاده کند و اهداف خداوند را با اهداف مردم جوش بدهد.
آقای علوی‌بروجردی از یک‌طرف می‌گویند که پیامبر نه مارکس و نه فریدمن است و از یک‌طرف می‌گویند که ما باید اینها را بومی کنیم. نظریه‌ای را که در قرن 19، 20 یا 21 و برای شرایط دیگری در یک نقطه از جهان و براساس یک مکتب دیگر درست شده است، اساسا می‌شود اینجا آورد و بومی کرد؟
به این سادگی نیست که ما بخواهیم با فقه [بومی‌سازی کنیم.] دیدگاه ایشان نیز این نبود که صرفا با فقه [بومی‌سازی شود بلکه] می‌گفت که دانشگاهیان کار خودشان را بکنند و بروند و یک مقدار بومی کنند که گفتم این نکته مشکل ایجاد می‌کند و در 200 سال اخیر هم ترجمه‌ای بودن و غرب‌زده‌شدن و نگاه شیفته‌وار به نظریه‌هاست که فکر می‌کنیم «همین نسخه درست است.» بعد فلان نظریه را که می‌بینیم، می‌گوییم: «نه! این یکی درست است.» و این روند همین‌طور ادامه دارد. بالاخره کدام یکی درست بود؟ و اصلا فرقان چه باید داشته باشیم؟ [اینهاست که] خیلی مهم است. الان در روش‌شناسی و در فلسفه علم مکاتب مختلفی داریم و این‌گونه نیست که صرفا یک مکتب خاص اقتصادی باشد بلکه امروزه در غرب مکاتب فلسفه علم اثبات‌گرایانه، تفسیری، رئالیسم انتقادی و... داریم. اما آیا اسلام در فلسفه علم یا روش‌شناسی می‌تواند دیدگاهی داشته باشد یا نه؟ اینجا بحث است. بیشتر هم حوزوی‌ها می‌توانند کمک کنند، حوزوی‌هایی که هم زبان دانشگاهی را بلدند و هم زبان حوزه را و الا اگر همین‌طور کسانی که این توانمندی را ندارند [میان‌دار باشند]، نمی‌توانند این بحث را جمع‌وجور کنند و این را از حالت ترجمه‌ای دربیاورند یا به‌اصطلاح بومی‌سازی‌اش کنند. این توجه را باید داشته باشیم که بومی‌سازی در یک جامعه اسلامی نیازمند این است که شما دو زبانه باشید و هم زبان اسلام را بلد باشید و هم زبان دانشگاهی را. متاسفانه این سال‌ها این وحدت حوزه و دانشگاه تضعیف شده است و بایستی این وحدت از طریق نظریه‌پردازی‌های واقع‌گرایانه و مبتنی‌بر تمامی اطلاعاتی که دنیا به ما می‌دهد و با نگاه دقیق به اسلام و مبانی اسلامی و اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه‌طباطبایی در بحث اعتباریات [صورت گیرد] و بیاییم و جهان اجتماعی خودمان را بسازیم، درغیر این‌صورت مشکل خواهیم داشت.
آقای علوی بروجردی می‌گفتند که ما بیاییم و این [مباحث اقتصادی] را بومی کنیم. اگر چند حکم انشایی بیشتر نداریم، آیا نهایتا کار به سکولاریسم یا همان پیاده شدن سرمایه‌سالاری و تبعات آن منتهی نمی‌شود؟
این روش بومی‌سازی، همین [چیزی] است که تا حالا انجام شده است. شما همین نقدهایی را که اندیشمندان و روش‌شناسان ایرانی به نظام برنامه‌ریزی کشور وارد می‌کنند، نگاه کنید. می‌گویند این نظام برنامه‌ریزی کشور ما مبتنی‌بر «بومی‌سازی بدون مبنا» است و می‌آیند همان دیدگاه غربی را با کمی دستکاری وارد برنامه‌ریزی می‌کنند و بعد هم چون مثلا مقام معظم رهبری هر سال بحثی را تحت‌عنوان شعار سال یا برخی اهداف همچون عدالت و پیشرفت و معنویت و امثالهم مطرح می‌کنند، اینها را به‌صورت صوری در این نظام برنامه‌ریزی می‌ریزند و باز نتیجه‌اش دوباره همانی می‌شود که غرب‌زدگی و سرمایه‌سالاری در کشور بدون تحقق اهداف اقتصاد اسلامی. و نظام اسلامی -که در قانون اساسی هم به آن اشاره شده است که اقتصاد اسلامی در جمهوری اسلامی مبتنی‌بر سه پایه دولتی، خصوصی و تعاونی است- اینها را هم حتی زیر پا می‌گذارند. ببینید که در بخش تعاونی چقدر عقب هستیم، چراکه این آقایان نمی‌توانند درک بکنند که [چرا باید] بخش تعاونی را رشد بدهند. اصلا می‌گویند که «بخش تعاونی اصلا چیست؟!» درحالی‌که همین بخش تعاونی در انگلستان و کانادا و حتی در نظام‌های سرمایه‌سالار هم خیلی وسیع دارد کار و پیشرفت می‌کند ولی اینجا به‌واسطه همان مرعوب‌بودن و اینکه نمی‌تواند درست مسائل را بومی کنند، به این بلیات دچار شده‌اند و ما و مملکت را هم دچار بلیه کرده‌اند.
اشاره کردید که ما در عرشیم و مسائل در فرش. به نظرتان چه شیوه‌ای برای رهایی از این گسست داریم؟ خصوصا اینکه می‌گویند شما اگر می‌توانستید، تا به‌حال پیاده می‌کردید پس چیزی برای گفتن ندارید.
نظریه‌پردازی و تفکر عمیق و مبتنی‌بر علم و تجربه و دین، نیاز به ممارست دارد و اینکه شما بخواهید سریع و کپسولی همه‌چیز را به‌دست بیاورید، امکان‌پذیر نیست. به‌هرحال نظریه‌پردازی در غرب هم آن‌قدر تطور و تحول و تغییرات داشته که به یک جایی منسجم -در نظر خودشان- رسیده است. مثلا به دیدگاه اثبات‌گرایی رسیدند و بعد در 30سال اخیر دیدگاه رئالیسم انتقادی و بعضی دیدگاه‌های دیگر همچون دیدگاه تفسیرگرایان و هرمنوتیک جلو آمده‌اند. بنابراین ما به این احتیاج داریم که با دیدن و لحاظ کردن همه مکاتب در روش‌شناسی در فلسفه علم چیزهایی را که مبتنی‌بر واقعیت است، کشف [کرده] و آن را به‌صورت صحیح و نظام‌مند در جامعه پیاده کنیم. علمایی از اندیشمندان اسلامی همچون آقای حسن نظری و دکتر محمدجواد توکلی و برخی دیگر از دوستان، در بحث‌های فلسفه علوم و روش‌شناسی مباحث خوبی را مطرح کرده‌اند و بنده نیز بحثی را تحت‌عنوان نظریه «واقع‌گرایی نظام‌مند» ارائه کرده‌ام که در مجله اقتصاد اسلامی چاپ می‌شود. اینها راه‌هایی است که چگونه بین فرش و عرش پیوند عمیق ایجاد کنیم و همه دارند کار می‌کنند، منتها باید گفتمان ایجاد شود و گفتمان باید به حدی شفاف شود که این مباحث و نظریاتی که افراطی و تفریطی است کمتر در جامعه پیاده شود. کتابی نیز درمورد اقتصاد ایران نوشته‌ام که هنوز به چاپ نرسیده است. بعد از انقلاب حتی در دوران جنگ، ساختار تولید ما رشد صنعتی بهتری پیدا کرده و کشاورزی ما خیلی بهتر شده است و به‌تدریج درحال پیشرفت صنعتی و [بهبود] ساختار تولید کشور بودیم. ساختار قدرتمند تولید، جوهر توسعه است. توسعه جوهرش این است که بتوانیم تولید را مبتنی‌بر علم و دانش‌بنیان کنیم و این امکان الان در کشور ما هست. ما فلج نشده‌ایم بلکه همچون یک کشتی‌گیریم که می‌خواهند جلوی کارش را بگیرند و متوقفش کنند. این وضعیت فعلی ماست. ساختار تولید ما یک ساختار بنیه‌دار است.
این «واقع‌گرایی نظام‌مند» و نظرات شما در باب توسعه و ساختار تولید، اگر حمایت شود، می‌تواند مشکلات جزئی چون تورم و رکود تورمی را حل کند؟
بله، اگر در صراط مستقیم بیفتید به‌تدریج اگر مجاهده کنید، خداوند راه‌های خودش را در نهادسازی‌های موفق و در سازماندهی موفق و تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری موفق مبتنی‌بر فرقان، عنایت می‌کند. اگر در نظریه، مسیر افراط و تفریط نظری نباشیم.
* نویسنده: سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار