به گزارش«فرهیختگان»، بحث سرمایه‌داری اسلامی از بحث‌های مهمی بود که به‌تبع حاشیه‌سازی‌ها نزدیک شدن به آن باعث می‌شود که فرد از نظر حاشیه‌نویسان، در یکی از جبهه‌های حاشیه‌ای قرار بگیرد. پس حتی‌الامکان بدون نزدیک شدن به حواشی سعی کرده‌ایم در یک گفت‌وگو نکاتی را در باب اصل بحث بگوییم و بشنویم. سرمایه‌داری اسلامی در فضاهای مختلف علمی و ژورنالیستی محل بحث بوده و است. برای درک بهتر این موضوع و شفاف‌تر شدن محل نزاع، با دکتر سیدمرتضی مرتضوی، عضو هیات‌علمی دانشگاه علوم‌اسلامی رضوی گفت‌وگویی کرده‌ایم. ایشان فارغ‌التحصیل دکتری اقتصاد و تز دکتری‌شان «استخراج و بررسی نقادانه نظریات عدالت بین‌نسلی در مکاتب فکری اسلام و لیبرالیسم با تاکید بر آرای حکیمی و [رونالد] دورکین و دلالت‌های آن در بهره‌برداری از منابع طبیعی تجدیدناپذیر» بوده است.
ایشان در این مصاحبه برآنند که حل مشکلات حاد اقتصادی و برقراری سطوحی از عدالت اقتصادی چندان به نظریه و نظریه‌پردازی وابسته نیست، گرچه خود به نظریه‌پردازی مشغولند و نظرات خودشان را ضمن بحث از سایر نظریه‌ها ابراز می‌کنند.  مصاحبه «فرهیختگان» با دکتر سیدمرتضی مرتضوی کاخکی را از نظر می‌گذرانید.

گذشته از اینکه برخی رجال مدتی است طرح بحث می‌کنند که «اگر نمی‌توانی پول دربیاوری، بی‌عرضه‌ای»، آیا در حکومت اسلامی و ساختاری که فقه و قواعد اسلامی بناست برآن حاکم باشد می‌توان کاپیتالیسم اسلامی داشت یا این لفظ «سرمایه‌داری اسلامی» صرفا ژورنالیستی است؟

بیاییم و همین ابتدای کلام، چند مقوله را از هم جدا کنیم. دو سوال طرح می‌کنم؛ یکی بحث ثروت و فقر و به‌عبارت دیگر در ادبیات اسلامی، فقر و غناست. آیا ما در اسلام افراد غنی داریم و فرد می‌تواند غنی بشود؟ و سطح غنایی که فرد می‌تواند به آن برسد کجاست؟ آیا صرفا سطوح کیفی دارد - یعنی اینکه از راه‌ حلال به‌دست بیاید- و حدود کمی برای آن نیست؟ یعنی سقف و حدی ندارد و فرد می‌تواند هرچقدر بخواهد از راه ‌حلال به‌دست بیاورد؟ یا اینکه این هم سطوحی و حدودی دارد و علاوه‌بر اینکه باید از مسیر حلال باشد و در او مال حرام نباشد به یک کمیت خاص هم محدود است؟ حالا این کمیت در هر دوره‌ای متناسب با زمانه خودش است. این می‌شود سوال اول.

سوال دوم این می‌شود که آیا این مفهومی که ما امروزه از «سرمایه‌دار» و عبارت صحیح‌ترش «سرمایه‌سالار» - اگر درمورد یک [سیستم و] نظام صحبت می‌کنیم «سرمایه‌سالاری» عبارت بهتری است- [سیستمی] که سرمایه، محور زندگی اوست و نظامی که سرمایه، محور اوست آیا این همان غنای گذشته و ثروتمند قدیم است یا اینکه این خود یک پدیده نوظهور است که در دنیای مدرن پیدا شده است و احتیاج به شناخت بهتری دارد؟

این اولین تفکیک است. من [اینجا] در همین اولین تفکیک پاسخ بدهم. ظاهرا [اگر] ما به میراث مذهبی خودمان - یعنی کلامی که از اسلام ناب محمدی آمده- مراجعه کنیم، امکان ندارد که فرد به غنای تکاثری –اصطلاحا- برسد. اگر بخواهیم رفرنس [و منبع] هم به آن [منابع] بدهیم کسی که این ادبیات را در جامعه فقهی ما تبلیغ می‌کند آقای [محمدرضا] حکیمی است. ما به یک‌حدی از ثروت می‌رسیم که به آن تکاثر، زیاده‌خواهی [یا] زیادکردن دائمی ثروت می‌گوییم. این از نظر اسلام ممنوع است و در خود قرآن هم آمده است و لازم نیست که حتی به روایات هم مراجعه کنیم. «الهاکم التکاثر. حتی زرتم المقابر» (سوره تکاثر:1و2) این یک جنبه [است]. بنابراین یک‌سری حدودی از ثروت - به‌لحاظ ثروت- وجود دارد که ما به آن تکاثر می‌گوییم. این حد از ثروت قابل‌پذیرش در اسلام نیز نیست. اگر بخواهیم به ادبیات حضرت‌علی(ع) در این زمینه اشاره کنیم می‌فرماید که «قله‌های ثروت» در کنار «دره‌های عمیق فقر». یک‌سری قله‌هایی هستند که اینها دیگر از نظر اسلام محل سوالند و اینقدر [از] ثروت حتی در دنیای قدیم نیز جمع نمی‌شده است که ما بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم. اگر بخواهیم به میراث جدیدترمان مثلا بیانات امام(ره) یا آقا نگاه کنیم، [اصطلاحش] «کوخ‌نشین» و «کاخ‌نشین» است. نمی‌شود یک‌سری از افراد در جامعه‌ای که همه کوخ‌نشین‌اند، کاخ‌نشین باشند. علت کوخ‌نشینی آن افراد، کاخ‌نشینی یک‌عده دیگر است. پس این مرحله اول، [که یعنی] ثروت در اسلام حد دارد.

دوم اینکه برخی ممکن است مغالطه‌ای کنند و بگویند که اسلام با ثروت مخالف است. خیر. اتفاقا غنا خیلی هم خوب است. ثروتمند شدن خیلی هم خوب است اما ثروتمند شدن در محدوده[ای و با قیودی و نه مطلقا بلکه ثروتمند شدن] در زمانی که همگان از ثروت بهره می‌برند. چرا؟ اگر بخواهیم باز هم از لحاظ کلامی صحبت کنیم، علتش این است که این زمین و آسمان و تمام منابع طبیعی برای مردم، «للناس»، خلق شده است. جمع انسان‌ها را در نظر بگیریم. اینها کلا خلیفه خدا هستند و برای عمران و آبادی آمده‌اند، [همه‌شان] نه آقای فلانی، نه یک‌نفر بلکه همه. همه خلیفه خدا هستند که در ادبیات کلامی اصطلاحا به آن «استخلاف عمومی» می‌گویند که همه خلیفه عمومی خدا هستند.

به‌تعبیری همه خلیفه‌الله هستند...

بله. همه خلیفه‌الله هستند. همه برای عمران و آبادی و بهره‌مندی از این آماده‌اند و زمانی که کسی بهره فراوانی از این منابع می‌برد، اگر این به‌منزله عدم‌بهره‌مندی دیگری از این منابع باشد، مسلما جلوی خلیفه‌گری آنها را گرفته است. اگر این منابع آمده است و برای شمایی که پولدار هستی خوب است، خب برای فقیر هم خوب است. به همین دلیل است که می‌گوییم «حدود» وجود دارد. باید افراد در یک حدی [از ثروت و بهره‌مندی] باشند. می‌توانیم برای اینها طیف بگذاریم و مثلا بگوییم که آن بالا تکاثر هست و در پایین مسکنت و فقر هست -که به زمین نشسته است- و در این میان یک غنای ممدوحی وجود دارد که انسان بتواند امور زندگی خود را بچرخاند، به دیگری کمک کند، حج بگذارد و... کمااینکه در زمینه رفع فقر و مواسات و مساواتی که آقایان می‌فرمایند می‌گویند چه میزانی [مواسات کنند]؟ چقدر ما به فقیر کمک کنیم؟ [آمده است که] آنقدر کمک کنید که او حتی به حج برود. یعنی آن را به عموم مردم برسانید. اگر عموم مردم به حج می‌روند، او [یعنی فقیر] هم باید برود [یعنی] فقیر به‌واسطه فقرش از عبادت نیفتد. ولی امروزه همین حج و امثالهم - در اتفاقاتی که در جامعه ما دارد می‌افتد- اموری است که اساسا طبقه متوسط ما هم آنها را درک نمی‌کند [و نمی‌تواند برود]. ما حد «کمیِ ثروت» هم در اسلام داریم و [این حداقل ثروت] در هر دوران با دوران دیگر متفاوت است. مسلما زندگی ما در دوران حاضر با پنجاه ‌سال قبل - از لحاظ امکانات مادی- بسیار بهتر است و از صدسال قبل و صدر اسلام [هم بسیار بهتر است]. در هر دوره‌ای، متناسب با خودش، حدود کمی ثروت وجود دارد و این [هم] یک نکته [دیگر] در مورد نظر اسلام درخصوص ثروت است.

چنین نکاتی که در بحث‌ها مطرح می‌شود در پاسخ می‌گویند که اسلام مالکیت خصوصی را به فرد واگذار کرده است و فردی که باهوش و تیزهوش بوده توانسته مولتی‌میلیاردر شود و به‌لحاظ حق مالکیت خصوصی، محترم است و این انتقادات نیز به‌واسطه نتوانستن و از سر حسادت است.

باید حدیث برایش بخوانیم دیگر. این خیلی کاری ندارد. این حدیث امام‌صادق(ع) است که «المالُ مالُ‌اللّه جَعَلَه وَدائِعَ عندَ خَلقِه». ما به‌صورت استقلالی که مال به‌دست نیاورده‌ایم. مال، مال خداست. نزد انسان به ودیعه نهاده است. «أمَرَهم أن یأکلوا مِنه قَصدا» با میانه‌روی از آن بخورد «ویشرَبوا مِنه قَصدا» با میانه‌روی بنوشد. همین‌جور ادامه دارد [روایت] که با قصد [یعنی ‌اقتصاد و میانه‌روی] ازدواج کند یا برای خودش مرکب تهیه کند. ادامه حدیث این است که از حد «قصد» گام فراتر ننهد و مازاد آن را به فقرای مومنین بدهد. من به تو از باهوشی‌[ات] یا [از] هر راه دیگری، مال زیادی داده‌ام و استفاده کرده‌ای و باقی‌اش را باید به فقرا بدهی. هرکسی که این کار را نکند «کانَما أکلَه حَراما، و ما شَرِبَ مِنه حَراما و ما لَبِسَه مِنه حَراما، و ما نَکحَه مِنه حَراما» و الی آخر. هرکسی این‌کار را نکند اینها برایش حرام است و دارد حرام‌خواری می‌کند. شما از آن راه رفته‌اید و یک‌چیزی بوده که سود زیادی داده است. حضرت امام‌صادق(ع) عیال‌شان زیاد می‌شود یک نفر را می‌فرستند که برو برای من تجارت کن و مثلا هزاردرهم -رقم دقیق‌اش در ذهنم نیست- به او می‌دهند و می‌گویند برو با این پول تجارت کن تا زندگی ما بچرخد. می‌رود و برمی‌گردد یک کیسه که گرفته بوده است را جلوی حضرت می‌گذارد و یک‌کیسه دیگر نیز روی آن می‌گذارد. حضرت ابتدا به او می‌گویند که عجب دست پربرکتی. خدا به دستت برکت بدهد. چقدر خوب سود گرفتی. طرف می‌گوید بله. خیلی خوب بود. حضرت از او می‌پرسند که خب. بگو چه کار کردی؟ [یعنی] حضرت در لحظه اول مخالفتی نمی‌کنند و می‌گویند که [لابد] رفته‌ای و با آن تجارت کرده‌ای و سود کلان هم به‌دست آورده‌ای [دیگر]. فرد می‌گوید که ما رفتیم و نزدیک آن شهر که رسیدیم، فهمیدیم که کالایی که به آن شهر می‌بریم نایاب شده است و قسم خوردیم که درهم به درهم سود بگیریم. با همین کاروانی که بودیم رفتیم و چیز دیگری نبود که بخرند و مجبور شدند کالای ما را بخرند. مثلا ماسکی که برای ما یک تومان درآمده است را چون دیدیم کرونا آمده قرار گذاشتیم دو تومن بفروشیم. حضرت فرمودند که خدا تو را لعنت کند. این پول را بردار و از من دور شو. با غلام و کارگزاری که حضرت به او اعتماد داشتند [این‌گونه رفتار کردند و گفتند] این چگونه تجارت کردنی است که تو از حاجت مردم سوء‌استفاده می‌کنی. فرد می‌گوید که «نیاز داشتند و با رضایت خریدند.» حضرت گفتند که تو از نیاز آنها سوءاستفاده کردی. با احتکار و منع‌کردن مردم از خرید نباید این کار را انجام می‌دادی. چیزی که امروزه ما در ادبیات امروز به آن انحصار می‌گوییم. بنابراین مسیر هم باید درست باشد. بسیاری از دوستان که داعیه انقلاب دارند و انقلاب برایشان نان تامین کرده است از این سنخ هستند. بنابراین ما از هر راهی نمی‌توانیم سود به‌دست بیاوریم و ثانیا این سودی که به‌دست می‌آوریم مسلما باید زندگی ما را به‌خوبی بچرخاند و مازاد او هم به دیگران برسد که داستان جداگانه‌ای دارد.

اشاره خوبی به مقطع و محدوده کردید. در دوران مدرن ممکن است ما به یک تعریف [و حدی] از ثروت برسیم؟

پارسال اگر به کسی میلیاردر [می‌گفتند] یعنی خیلی پولدار بود، الان بگویی میلیاردر یعنی [کسی که یک] زندگی خیلی معمولی دارد. [یعنی امروز] اگر کسی یک آپارتمان معمولی در همین مشهد داشته باشد، میلیاردر است. بنابراین حد کمی که می‌گوییم متناسب با شرایط و قیمت‌ها و سطح رفاه عمومی تغییر می‌کند ولی فاصله بین فقیر و غنی اینقدر نیست که یکی در کاخ زندگی کند و دیگری در کوخ بنشیند. این [آن] اتفاقی است که امروزه دارد می‌افتد.

پس از حیث حکمرانی ممکن است سال به سال نسبت ما با آن مساله تغییر کند و حکام باید که هرسال آن تغییرات را احصا کرده و متناسب با آن حکمرانی کنند.

بله، باید این‌گونه باشد. اقتصاد باید رشد کند و ثروت باید ایجاد شود ولی این ثروت باید به همگان برسد. بله حکمرانان ما برنامه‌ریزی می‌کنند [که] امسال تولیدات ما از سال قبل بیشتر است [پس] همگان بیشتر بهره می‌برند و سفره همگان رنگین‌تر می‌شود. نه ‌اینکه امسال تولید ما افزایش پیدا کرد و آنکه نان ندارد کماکان در همان وضعیت است ولی آنکه مثلا چلومرغ داشته کنارش امسال یک بره بریان هم می‌گذارد. این [که] نشد توزیع. یعنی صحبت در اینجا صحبت بر سر تولید ثروت نیست و [این معنی را ندارد که] هرکس می‌خواهد برود و تولید کند. صحبت سر مساله توزیع ثروت و بهره‌مندی است. چه از جانب حکمرانان -که باید سیاستی بگذارند که این ثروتی که تولید می‌شود به همگان برسد- و چه از افرادی که بهره‌مندی‌های بیشتری را به‌دلایلی در جامعه به‌دست آورده‌اند [و] باید آن ‌را به دیگران برسانند. یعنی وظیفه، هم فردی است و هم اجتماعی. شما نمی‌توانید این دو بعد را در سیستم اسلامی از هم جدا کنید. ما صحبتی که اینجا داریم بحث تکافل عمومی است یعنی هم حاکمیت نسبت به مردم و رعیت خودش مسئول است و هم تک‌تک افراد نسبت به یکدیگر. اینکه گفته شده تا 40 همسایه [را] باید خبر داشته باشی، این باخبر بودن یعنی چه؟ یعنی که بروی به او کمک کنی. داستانی را امشب می‌خواندم که کسی به‌نظرم ابن ابلیس بوده است که از یک نفر پرسید که حالت چطور است؟ طرف جواب داد که حال کسی که 500 درهم قرض دارد و عیالش گرسنه است، چگونه است؟ این فرد رفت و پولی به این فرد داد و گفت که با این 500 درهم قرضت را بده و با این 500 درهم هم عیالت را سیرکن. [ما باشیم می‌گوییم] که خدایا این چه‌کاری بود که ما از این فرد حالش را پرسیدیم! [یا می‌گوییم] که حال می‌پرسی و همه هم احوال می‌پرسند [و رد می‌شوند] و [کسی] گفت که این حال پرسیدن که ما به آن مامور شده‌ایم، برای همین است. چه فایده دارد که ما از طرف حالش را بپرسیم ولی برای مشکلش کاری نکنیم. حال نمی‌پرسیدی و خبر نمی‌داشتی، به‌هرحال [برای بی‌اعتنا رد شدن] یک توجیهی وجود داشت، ولی زمانی که از حال دیگری خبر داری باید به او کمک کنی. نکته جالب این است که شما در اسلام مامور شده‌ای که به احوال دیگران رسیدگی کنی و از حال دیگران خبر داشته باشی. این را در این افق درک کنید که هم وظیفه فردی و هم وظیفه اجتماعی است.

به‌عنوان کسی که اقتصاد خوانده است و روی مساله عدالت نیز کار کرده، آیا کسانی که حکمرانند و سیاستگذاری می‌کنند، یا حتی عموم مردم متوجه پیچیدگی‌های سرمایه‌داری شده‌اند؟ عموما احساس می‌کنند با یک لایحه -آن‌هم با عنوان مثلا اسلامی‌سازی وجهی از وجوه اقتصاد مثل مال‌ها یا بانک‌ها- یا یک دستور یا اراده فردی، می‌شود مشکل را حل کرد. آیا از برخورد ساده و سطحی با پیچیدگی سرمایه‌سالاری یا سرمایه‌داری است که این اصطلاح پارادوکسیکال سرمایه‌داری اسلامی مطرح می‌شود؟

کمی به عقب برگردیم. آن‌جا که خود شما هم می‌گویید که سرمایه‌داری مساله خیلی پیچیده‌ای است. از کسی که ناگهان وارد فضای اجرا شده و نتوانسته است در بسیاری از موضوعات عمیق بشود نمی‌توانید انتظار داشته باشید که در بحبوحه اجرا مسلط بر یک فهم خوبی از سرمایه‌داری یا هر پدیده دیگری بشود. شما الان تک‌تک مسئولانی که دارید در موردشان صحبت می‌کنید را می‌بینید که همزمان با کار اجرایی، دکتری‌شان را هم گرفته‌اند. بنابراین زیاد به این افراد ایراد نگیریم چراکه فرصت نداشته‌اند و کار به‌نحوی بوده که این فرد احساس کرده است، به‌هرحال، به یک فهمی از موضوعات نائل شده است. یک مقداری خصلت بله‌قربان گویی هم در ما وجود دارد و فکر می‌کنیم هرچیزی که مطلقا فرد بالا دست ما گفت، آن درست است. نگاه نمی‌کنیم که آیا آن فرد بالادست از مسیر درستش به این فهم رسیده است و یا خیر. این داستان را هم کنار بگذارم و به جزء دوم از آن تفکیکی که قائل شدیم بپردازیم. تاکنون ما داشتیم در مورد ثروت صحبت می‌کردیم. یک زمانی شما می‌رسید به بحث سرمایه‌داری که این سرمایه‌داری یک پدیده‌ای است که اولا نوظهور است، مستحدث است و جز حوادث واقعه است که شما باید به فردی مراجعه کنید که فهم عمیقی از اسلام و سرمایه‌داری داشته باشد تا بتواند حکم این پدیده نوظهور را تبیین کند. اینکه ما می‌گوییم نوظهور، در بیان مطهری، در بیان بهشتی و امام(ره) و آقا به این پدیده اشاره شده است. خوب این پدیده نوظهور است و باید این روابط را کامل شناخت. زمانی که می‌شد باید فهم عمیقی از سرمایه‌داری برای شما حاصل شود. خوب سرمایه‌داری چیست. مثال می‌زنم. مثلا شهید مطهری در کتاب خودش -کتاب اقتصاد اسلامی- می‌آید و همراه شدن پول با پدیده ماشینی‌شدن سرمایه‌داری نوین [را بحث می‌کند] یعنی ما باید سرمایه‌داری را در بستر صنعتی‌شدن ببینیم. دارم یک مثال می‌زنم و نمی‌خواهم در مورد ماهیت سرمایه‌داری و کاپیتالیسم صحبت کنم. برداشت ایشان این است که زمانی که ماشین دارد تولید می‌کند و تولید بسیار بزرگی انجام می‌دهد دیگر نمی‌توانید این را متعلق به سرمایه‌دار بدانید. یک مثال فقهی برای شما بزنم چون سوال شما در ابتدای بحث شما این بود که آیا ما با فقه می‌توانیم این سرمایه‌داری را اسلامی کنیم یا خیر. یک قاعده‌ای در اسلام وجود دارد به‌نام «احیای موات» که می‌گوید «من احیی ارضاً [مواتا] فهو له» هرکس ارض و زمینی را آباد کند از آن او خواهد بود. یا هر کسی که برود و دور زمینی را سنگ‌چین کند، [به این معنی که] که من می‌خواهم اینجا را آباد کنم، آن فرد برای آن زمین اولویت دارد. شما امروز درنظر بگیرید کسی تراکتور را برمی‌دارد و می‌رود دور تا دور یک روستا را که زمین‌های بایری وجود دارد را برای خودش سنگ چین می‌کند و شروع می‌کند به شخم‌زدن و دانه کاشتن و می‌گوید که «من احیی ارضا فهو له» این زمین را من احیا کردم و متعلق به من است. یک‌دفعه به این صورت صد هکتار زمین را می‌گیرد. این قاعده اینجا به‌نظر شما درست است؟ شما مسلما می‌گویید نه! این متعلق به آن زمان بود. تازه در همان احیای ارض این‌گونه بود که فرد با دست خودش برود و این کار را انجام دهد. اینکه خودش هم نمی‌رود و به کارگرانش می‌گوید تا این‌ کار را انجام دهند. اگر قرار باشد مال کسی باشد، مال کارگرهاست. پس می‌بینید که ماهیت مساله عوض شده است چراکه ماشین در اینجا آمد که می‌تواند به‌جای کارگر بنشیند و سرمایه و مواهب طبیعی فراوانی را برای یک فرد فراهم کند. یا درخصوص معدن‌کاوی -یا هر تولید دیگری که درنظر بگیرید- ماشین و تکنولوژی، به‌اصطلاح، حکمرانی می‌کند و کار را سهل‌تر می‌کند و در نتیجه محصول بسیار فراوان‌تری را برای یک فرد تولید می‌کند. بنابراین پدیده سرمایه‌داری با آن قواعد فقهی که ما سابق بر این داشتیم، حداقل به‌واسطه این ماشینی‌شدن امور، نمی‌تواند مدیریت شود و نیاز به قواعد جدیدی دارد.

کتاب امام‌ موسی صدر «رهیافت اقتصادی»، کتاب «اقتصادنا» شهید محمدباقر صدر، دو جلدی که اخیرا از آقای بهشتی منتشر شده است، «جهت‌گیری طبقاتی» شریعتی. همه این متفکران به این مساله اقتصاد توجهی به‌روز کرده بودند و هرکدام در آن پارادایم فکری‌ای که داشتند با مساله روبه‌رو شده بودند. جلوتر که می‌آییم این متفکرینی که امروزه بحث می‌کنند خیلی عمیق نیستند و به ماهیت دوران مدرن توجه ندارند یا اصلا به اصل مساله توجهی ندارند.

الان اگر بخواهیم بگوییم در کدام دوره از سرمایه‌داری هستیم، باید بگوییم در دوران سرمایه‌داری مالی هستیم.

 در چنین وضعیتی به نظر شما جایگاه ما کجاست و چه باید بکنیم؟

به‌هرحال متفکران قبلی ما [تا] یک‌حدی از مسیر را رفته‌اند و در کنار آن، در این 40 سالی که ما حکومت را در دست گرفته‌ایم و ادعا داریم که قد و قواره‌ای از اسلام را نشان می‌دهیم، آنها هم [در عالَم سرمایه‌داری] پیشرفت‌های خود را کرده‌اند. بنابراین ماندن در فهم گذشتگان که اصلا به صلاح نیست. امروزه تغییرات بسیار جدی در سرمایه‌داری ایجاد شده که با گذشته بسیار متفاوت است کمااینکه در مارکسیسم هم این تغییرات هست و ما الان جریانات نئومارکسیست را داریم که می‌گوید حرف‌های مارکس خوب فهمیده نشد و خوب اجرا نشد و باید فهمی جدید از آن ماجرا داشته باشیم. از طرفی تجارب ما در این دوران افزایش پیدا کرده است. اگر به اول اسلام برگردم که مثلا در دوران عثمان که اولین انحرافات اتفاق افتاد با انتقادات ابوذر مواجه شد. [عثمان] آمد به کعب‌الاحبار -که یهودی‌ای بود و در مقام نظریه‌پردازی قرار گرفته بود- گفت که این ابوذر مدام به من ایراد می‌گیرد که نمی‌شود این‌همه سرمایه را جمع کرد. تو چیزی بگو و دهان او را ببند. کعب‌الاحبار آمد و گفت که در قرآن آمده است که مهریه زنان‌تان اگر حتی به قنطار باشد باید آن را بدهید–قنطار یعنی کیسه‌ای که از پوست گاو دوخته شده است- و من شنیدم از احادیثی که وجود دارد که شما اگر خانه‌ای بسازید که یک خشت آن از نقره باشد و خشت دیگر آن از طلا، هیچ عیبی ندارد. ابوذر با استخوان شتر بر کله این کعب‌الاحبار کوبید و گفت که ای یهودی‌زاده تو می‌خواهی به ما اسلام را یاد بدهی؟ اسلامی که ما از پیامبر یاد گرفته‌ایم، این نیست. کجا می‌شود با یک خشت طلا و با یک خشت نقره خانه ساخت و چنین اختلاف طبقاتی‌ای را داشت. [البته امروز بعضی افراد هستند که از سر حسن‌نیت سرمایه‌داری را با تولید یا با فعالیت اقتصادی مولد خلط می‌کنند که مورد بحث ما نیستند]. اما از همان اول هم بعضی جریاناتی وجود داشته‌اند که سعی می‌کردند ثروتمندی و غنای تکاثری را موجه جلوه بدهند، آن را اسلامی نشان بدهند. اگر ما به این جریان‌ها نگاه کنیم امروزه هم رد پای آن را می‌توانیم ببینیم. زمانی که حضرت امام(ره) از مختصات اسلام آمریکایی حرف می‌زنند و اسلام سرمایه‌داری و اسلام زالوصفتان بی‌خبر از درد مردم و امثال اینها را مطرح می‌کنند. بنابراین این ریشه در گذشته داشته تا امروز هم می‌آید و افراد زیادی هم هستند که چنین توجیهاتی خواهند کرد. این یک مبارزه تمام‌نشدنی برای اندیشمندانی است که دل به اسلام ناب داده‌اند. مسیری سخت است که سختی آن را هم گذرانده‌اند. امروز احساسم این است که اگر ما بخواهیم بحث‌مان را نسبت به آینده‌ای که برای اقتصاد اسلامی اتفاق خواهد افتاد [معطوف و متوجه کنیم، اقتصاد اسلامی] تکلیف ما را با سرمایه‌داری به‌صورت کامل مشخص خواهد کرد. صحبت سر این است که ما به‌واسطه تجاربی که به‌دست آورده‌ایم، [دانسته‌ایم و] نشان داده‌ایم که با نظرات فقهی گذشته نمی‌توانیم اینها را حل کنیم و با پیوندزدن اسلام با سرمایه‌داری نه‌تنها راه به منزل مقصود نخواهیم برد بلکه دچار انحرافات و اعوجاجات بیشتری نیز خواهیم شد. می‌خواهم بگویم که اگر آنها از اسلام سرمایه‌داری حرف می‌زنند، از بدیل [یعنی پی‌آیند و ملازم] آن حرف بزنیم. اسلامی که سرمایه‌داری را توجیه کند چه نوع اسلامی است؟ مسلما اسلام آمریکایی است. آقای حدادعادل کتابی دارند به اسم «فرهنگ برهنگی و برهنگی فرهنگی»، می‌خواهند بگویند این دو بدیل یکدیگر هستند و به‌دنبال همدیگر می‌آیند یعنی اگر فرهنگ شما برهنه شود به‌دنبال آن برهنگی فرهنگی هم اتفاق خواهد افتاد. اگر اسلام شما سرمایه‌داری بشود، سرمایه‌داری شما هم اسلامی می‌شود و می‌توانید برای آن توجیه بیاورید. آن اسلام سرمایه‌داران است و آن اسلام سرمایه‌داری است که می‌تواند سرمایه‌داری اسلامی را توجیه کند و نه اسلام ناب.

شاید شما کتاب ماکسیم رودنسون را دیده باشید با عنوان «اسلام و سرمایه‌داری».

نه، متاسفانه آن کتاب را ندیده‌ام.

رودنسون مدام این را بر سر ما می‌کوبید که شما دست‌آخر هرکاری که بکنید به سرمایه‌داری منتج می‌شود. به‌نظرم می‌رسد که ما چون نتوانسته‌ایم به نظریه‌ای درخصوص عدالت دست پیدا کنیم، آن را تبیین کنیم و وارد ساختار حکمرانی‌اش کنیم، تا روزی که این شرایط ادامه داشته باشد، این دوگانه را خواهیم داشت.

مسلما. تفاوت منش اقتصادی اسلام با هر مکتب دیگر تمرکز روی عدالت و قسط است. یعنی هیچ‌گونه شک و شبهه‌ای نباید [در این باب] باشد. از طرفی هم عدالت مساله‌ای است که هر کسی از ظن خود با آن یار می‌شود ولیکن برخی مصادیق هستند که برای همگان واضح است که اینها غیرعادلانه است. یعنی می‌خواهم بگویم که نظریه‌پردازی در حوزه عدالت کار بسیار خوبی است. بنده هم بسیار سعی کرده‌ام که نظریه‌پردازی کنم ولی خیلی از امور منوط به آن هم نیست. یعنی شما هر تعبیری از عدالت داشته باشید این کلام آمارتیا سن برنده جایزه نوبل است که ما از اول خلقت تا الان داریم با هم دعوا می‌کنیم که عدالت چیست و هیچ‌کدام‌مان نیز با دیگری توافق نداریم. ولی برخی چیزها را شما به هر تقریری از عدالت و به هر نظریه‌ای از عدالت که بدهید، می‌گوید این غیرعادلانه است. اصلا به نظریات هم کار ندارد. این که یک عده از گرسنگی بمیرند، عادلانه است یا غیرعادلانه؟ این که یک فردی دسترسی به بهداشت نداشته باشد درحالی‌که دیگران دارند محصولات بهداشتی را اسراف می‌کنند، عادلانه است یا غیرعادلانه؟ در هر تعبیری از عدالت، غیرعادلانه است. گاهی همین مواردی که می‌دانیم که اینها غیرعادلانه هستند و یکی از مهم‌ترین مظاهر عدم وجود عدالت، شکل‌گیری فقر عمومی و فراگیر برای مردم و توده‌هاست، اگر ما با همین مبارزه کنیم مسلما به هر نظریه‌ای از عدالت در اسلام هم نزدیک‌تر می‌شویم. اگر من بخواهم جوهره این ماجرا را بگویم، می‌گویم که لازم نیست خیلی هم نظریه‌پردازی کنی عزیزم! نظریه‌پردازی کن ولی ما می‌دانیم که در هر فرهنگی که برویم، فقر عمومی مردم و فقری که منجر به گرسنگی و تلخ‌کامی و زندگی بدون امید برای توده مردم و افراد بشود، مسلما این -در هر تعبیری از عدالت- غلط است. پس فقر را از بین ببر.

 گفتید آمارتیا سن. خود این فرد کتابی درمورد کیفیت زندگی دارد و نکاتی را تاکید می‌کند که خیلی بدیهی است. اینجا سوال به‌وجود می‌آید [که در مقام عمل چه‌کاری با آن اهداف سازگار است مثلا] وقتی بخواهیم [مواهب و بهره‌ها را] توزیع کنیم، چگونه این کار را انجام بدهیم که فقر نباشد. حکمرانان ما نمی‌دانند که چه باید بکنند. اصلا ما این نکته را –که عدالت به سوق فطرت برای همه ما آشکار است و بلکه چندان نیاز به نظریه‌پردازی هم ندارد- اگر هم که قبول کنیم، چطور این توزیع را انجام دهیم که به سیستان و بلوچستان هم برسد؟ یعنی اینجاست که مشکل به‌وجود می‌آید.

یک مثال برای شما بزنم. برای تقریب به ذهن می‌گویم. می‌گویند که کسی گفت من بیمار شدم و نزد هر دکتری رفتم نتوانستند آن را درمان کنند. یک پزشک آمد و گفت که شما برای درمان باید حتما رنگ سبز ببینید. اگر رنگ سبز ببینید حال‌تان خوب می‌شود. آن فرد آمد و به همه خدمتکارانش گفت که در و دیوار را سبز کنند و لباس سبز بپوشند و... مدتی که در خانه خودش زندگی می‌کرد حالش خوب شد. بعد آمد پیش طبیب و تشکر کرد و گفت که فقط خیلی پرزحمت بود، چراکه من مجبور شدم همه‌جا را سبز کنم. پزشک گفت لازم نبود همه‌جا را سبز کنی! فقط کافی بود یک عینک سبز بزنی تا همه‌جا را سبز ببینی. بعضی مسائل را لازم نیست اینقدر پیچیده کنید. یعنی ما نمی‌فهمیم که در نان یا کتابی که به افراد باید برسد نباید بین کسی که در مرکز تهران است و کسی که در سیستان‌وبلوچستان است، تفاوت باشد؟ این را که می‌دانیم. آیا نمی‌دانیم مردم به انگیزه‌های خود پاسخ می‌دهند؟ این را علم اقتصاد گفته است و اسلام هم قبل از آن گفته بود. برای افراد انگیزه ایجاد کن که همین آموزش را به سیستان‌وبلوچستان ببرند. من که می‌دانم آموزش مجازی وجود دارد و آن کسی که تهران است تبلت دارد و می‌تواند از آموزش مجازی استفاده کند ولی در جنوب سیستان‌وبلوچستان تبلت ندارند. خوب این پدیده خیلی پیچیده‌ای نیست. من می‌دانم که تراکم جمعیت در این نقطه بیشتر است پس باید در این نقطه مدارس بیشتری ساخته شود. ما فقر را به‌عنوان چیزی گرفتیم که در هر نظریه عدالتی مامور به امحای آن هستیم و در اسلام نیز. اگر شما چنین برداشتی را از ماجرا داشته باشید آن‌زمان خواهید گفت که منی که قرار است مبارزه با فقر داشته باشم...

سوال من این بود که چگونه به این سمت‌وسو برویم و شرایط را طوری فراهم کنیم که [ثروت و مواهب] به همه برسد که گویا از نظر شما خیلی هم کار پیچیده‌ای نیست.

خیلی کار پیچیده‌ای نیست. زمانی که شما می‌خواهید با فقر مبارزه کنید و نمودهای اساسی آن در پیش‌روی شما وجود دارد و مامور به مبارزه با آن هستید، علی‌القاعده مامور به راه آن نیز هستید. حتی در مکاتب اقتصادی غربی نیز این کار را به خیریه‌ها واگذار نمی‌کنند یعنی فقر اساسا یک کالای عمومی است. ادبیات اقتصادی هم همین را می‌گوید. مختصات کالای عمومی چیست؟ این است که رقابت‌پذیر نیست و استثمارپذیر هم نباید باشد. فقر از همین سنخ است. باز برای شما مثال بزنم در این اتوبوس‌ها که یک نفر بیاید و بگوید که به من بیچاره کمک کنید، همه به یکدیگر نگاه می‌کنیم، چراکه منتظریم دیگری به او کمک کند. از یک‌طرف احساس می‌کنیم که ما باید به او کمک کنیم و از طرف دیگر هم با کمک دیگری حس عذاب وجدان ما کم می‌شود. بنابراین من آن را به دیگری احاله می‌دهم. عین نور جلوی خانه در خیابان. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که نور جلوی خانه‌مان را خاموش کنیم تا دیگری مال خود را روشن کند و ما صرفه‌جویی کنیم. مبارزه با فقر هم همین‌گونه است. هر کسی او را به دیگری احاله می‌دهد. اگر فقر از بین برود همه از مواهب آن بهره‌مند می‌شوند. بنابراین مبارزه با فقر خصلت کالای عمومی پیدا می‌کند. شما حتی به ادبیات اقتصادی‌ای که با آن سروکار داریم، توجه کنید، او نیز می‌گوید که مبارزه با فقر مسلما وظیفه حاکمیت‌هاست [یعنی آن را به حاکمیت احاله می‌کند].

دیدگاه‌های لیبرالی را به‌طور مصداقی می‌گویم، اگر شما یارانه دادید...

آنها از چه منظر می‌گویند؟ می‌گویند شما اگر می‌گویید مساوات... یعنی یک تقریر پهلوان‌پنبه‌ای از آنها نکنید. او نمی‌گوید که به فقیر کمک نکنید، بلکه [خودش هم] می‌آید و به فقیر کمک می‌کند. صحبتش بر سر این است که چون پول نفت ندارد، می‌گوید منابع آن را از کجا به‌دست بیاورم. خب از غنی باید بگیرم و به فقیر بدهم. بعد هم که می‌آید و بحث می‌کند که بهترین اندیشه مساوات همین است که جریان دارد. خب ممکن است انگیزه کار کردن از بین برود، چرا؟ چون بالایی [یعنی آنکه به‌لحاظ اقتصادی غنی‌تر است] می‌گوید من هرچه کار کنم باید به این پایینی بدهم. شما چه از ماکزیمم [یعنی بیشینه بهره‌وری] چه از مطلوبیت همگانی بروید، باز هم در همین مدل‌های اقتصادی هم که بحث می‌کنند، می‌رسند به اینکه توزیع مساوی درآمد حالتی است که می‌تواند رفاه جامعه را بیشتر کند، چراکه یک دلار برای فرد فقیر، برای فرد غنی بسیار ارزشمندتر است. به‌فرض که همه اینها یک تابع مطلوبیت داشته باشد. یا اگر از مدل رالزی لیبرالی استفاده می‌کنند می‌گویند مطلوبیت نفر پایین را شما حداکثری کنید. خب اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ باز که با فرمول خودشان محاسبه می‌کنند می‌رسند به اینکه یک حالت مساواتی در جامعه ایجاد شود یا حداقل اینقدر [وضعیت نابرابری] شور نباشد.

یعنی کاری کنیم که فرد حداقل برای بالا رفتن یک کاری بکند.

بله، اینجاست که می‌گوییم ممکن است ضد انگیزه کار کردن باشد. اما من می‌خواهم بگویم که این حالت حدی را در نظر نگیرید. نگویید مساوات کامل در جامعه اتفاق بیفتد. عجالتا یک حدود بالا و پایین را بپذیرید که افراد به‌حدی که بتوانند زندگی خودشان را اداره کنند، داشته باشند و از کسانی که کمی از اینها بالاتر می‌روند هم بخواه به اینها کمک کنند و از کسانی که خیلی بالاتر از اینها هستند، به اجبار بگیر و به اینها بده. آیا انگیزه کار در این مدل هم به‌هم می‌خورد؟ خیر. کماکان حدود و فاصله‌ای بین افراد مختلف وجود دارد.

اما فاصله آنقدر هم جدی و مشهود نیست.

آنقدر نیست که شما به چشم ببینید که یکی سیر است و یکی از گرسنگی دارد می‌میرد. حداقل دیگر در این حد نیست، بنابراین اینکه شما بگویید [یارانه یا کمک به فقرا ضد] انگیزه درآمدی است، خیلی درست نیست. ما به درآمد هم که برسیم [باز هم] انگیزه بیشتر برای کار کردن و تلاش کردن داریم. افرادی که سیر می‌شوند [هم انگیزه برای درآمد بالاتر خواهند داشت.] مثلا درمورد یارانه‌ها همین صحبت‌ها بود که می‌گفتند ما به این افراد 40تومان پول بدهیم، دیگر کار نمی‌کنند! اما حالت درستش این است که این باعث می‌شود آن فرد دیگر بیگاری نکند، نه‌اینکه برود و بیکار بشود. بین این دو [وضع] تفاوت است. فردی که دارم حداقل معیشت را به او می‌دهم، دیگر لازم نیست هر کاری را انجام بدهد یا هر مدل کاری انجام بدهد یا به هرنحوی کار کند تا شکمش را سیر کند. به هر نحوی شکم را سیرکردن یعنی بیگاری.

پس ما اینجا به مارکسیست‌ها –که همه‌اش به فکر جسم کارگرها و تن‌دادن آنها به دشوارترین کارها هستند- هم جواب می‌دهیم که کارگر دیگر تن به هر کاری نخواهد داد.

بله، حاضر نخواهد بود به هر ترتیبی کار کند.

یعنی هر چقدر این توزیع دقیق‌تر باشد، هم سایه آن شبح مارکسیستی و هم سایه شبح لیبرالی را می‌توانیم کم کنیم.

درحقیقت کمک کردن به فقرا باعث بیکاری آنها نمی‌شود و موجب نمی‌شود آنها به بیکارگی کشیده شوند، بلکه جلوی بیگاری آنها را می‌گیرد.

 * نویسنده: سیدجوادنقوی، روزنامه‌نگار