فرهیختگان: نشست «بازخوانی ایده مقاومت و جامعه ایران» در چهارچوب سلسله‌نشست‌های تخصصی «بازخوانی کلان‌استراتژی‌های جمهوری اسلامی در جنگ دوازده‌روزه» به همت اندیشکده مطالعات ایران و در پی تحولات جنگ اخیر برگزار شد. این نشست، پنجمین محور از پنج‌گانه مطالعاتی محور مقاومت بود که به بررسی نسبت مقاومت با جامعه ایرانی اختصاص داشت. مهدی ناظمی، سخنران نشست، با تمرکز بر «مفهوم مقاومت به‌مثابه جزء ذاتی هویت ملی» تأکید کرد که گفتار مقاومت، بدون سازمان‌دهی، اراده روشن و تبدیل به قدرت سیاسی، نمی‌تواند به کنش مؤثر منجر شود. او با اشاره به تجربه‌های منطقه‌ای مانند یمن و لبنان، بر شکل‌گیری یک نیروی سیاسی مستقل و متعهد تأکید کرد که بتواند از ظرفیت‌های اجتماعی، حقوقی و اداری برای پیشبرد آرمان فلسطین و مقابله با رژیم صهیونیستی بهره گیرد. 

مهدی ناظمی، پژوهشگر فلسفه:

اول از این‌جا شروع کنیم که این گفت‌وگو چه ضرورتی دارد؟ صحبت از نسبت ایران با مقاومت و ارتباطش با جنگ؛ به نظرم پس از جنگ دوازده‌روزه نکاتی توسط سیاستمداران برجسته و بعدها سیاستمداران میانی کشور در رابطه با مسئله «ملیت و مقاومت» مطرح شد. اولین نکته این است که می‌دانیم رهبر انقلاب در ایام جنگ به‌شدت بر مسئله ملی‌بودن این ماجرا تأکید داشتند و مخاطب خود را ملت قرار دادند. بسیاری تعجب کرده بودند که علت این‌همه تأکید ایشان چیست و چرا می‌خواهند توجه اصلی را به ملت ایران معطوف کنند؟ سیاستمداران و مسئولان دیگر هم هرکدام به فراخور، مواضعی داشتند. بعد از جنگ، کم‌کم فعالان سیاسی تلاش کردند که مجدداً این بحث کلیشه‌ای و قدیمی را مطرح کنند که «این ملت ایران بود که در برابر جنگ ایستادگی کرد یا اقشار انقلابی بودند؟» و این بحث ادامه پیدا کرد و به صداوسیما و تا امروز کشیده شد. 

من هم اصلاً این بحث را یک بحث کاذب یا کم‌اهمیت نمی‌دانم و معتقدم که پاسخ‌ندادن درست به این مسئله می‌تواند فاجعه بزرگی را برای کشور ما ایجاد کند. پس این انگیزه من از طرح این بحث است. البته کلیت حرفی که می‌خواهم بزنم، حرف خودم نیست و دیگرانی هم گفته‌اند، منتها حالا من تقریری از خودم عرض می‌کنم.

حمید دهقانیان، مدیر اندیشکده مطالعات ایران پژوهشکده شهید صدر:

محور اصلی بحث این است که شما می‌خواهید به‌اصطلاح آن پرسشی را که گویا پس از جنگ بی‌پاسخ مانده، مطرح کنید. وقتی می‌گوییم «ملت»، ملت کیست؟ خطاب رهبری به نود میلیون ایرانی است، یعنی با وزن‌های مذهبی، سیاسی و سلایق متفاوت. خب، اینکه ما وسط معرکه دنبال عیار باشیم که «این عیار یعنی کیست؟» یکی از اعضای هیئت علمی این رشته استوری کرده بود: «چه کسی؟ مثلاً استوریِ شهرام شب‌پره یا آن کسی که در پدافند مقابله کرد؛ کدام‌یک از این‌ها این مقاومت و همبستگی و دفاع را رقم زد؟» شما می‌گویید که پاسخ به این پرسش ضروری است و اگر آن را فروگذار کنیم، در آینده ممکن است با یک‌سری اختلال‌های تحلیلی و چه‌بسا حتی سیاسی مواجه شویم. چه‌بسا همین امروز هم شاهد آن هستیم، چون این موضوع شفاف نشده و شاید برخی موضع‌گیری‌ها بعداً با نظرهای مختلفی روبه‌رو شود.

مهدی ناظمی: بله، همین‌طور است و حالا بالاخره این بحث در میان فعالان رسانه‌ای هم مطرح شده. عرف چنین احساس می‌کند که مفهوم «انقلابی» و امثال آن، مفهوم روشن‌تری است. من قصد مناقشه در این موضوع را ندارم. بنابراین، ما در واقع به عرف احترام می‌گذاریم و وارد مفهوم «ایرانی بودن» می‌شویم که خب، حداقل میان نخبگان می‌دانیم مفهوم سخت و دشواری است که اگر هم تن به تعریف بدهد، به‌سختی تن می‌دهد. ایران چیست و کجاست؟ 

یک مقدمه بگویم؛ من سال‌ها پیش، شاید مثلاً بیست سال پیش، وقتی دانشجو بودم  و بیشتر هم فکر می‌کنم بیست‌وچند سال پیش بود  آقای دکتر محمد رجبی گفت: «من مسئله‌ام شده ایران و می‌خواهم کتابی بنویسم درباره اینکه ایران کجاست و ایرانی کیست؟» ما مثلاً به هر فردی که شناسنامه ایرانی دارد، می‌گوییم «ایرانی». بله؛ به‌لحاظ عرف و مثلاً حقوق بین‌الملل، برخی از حقوق ایرانی به آن فردی که شناسنامه ایرانی دارد اطلاق می‌شود. به هر کسی که شناسنامه ایرانی نداشت و تابعیت ایرانی نداشت، لزوماً می‌گوییم خارج از مفهوم آن ایران تاریخی است؛ و این هم خب خیلی سخت است. مرز ایران کجاست؟ اگر فردا مرز ایران تغییر کرد، هر قسمتی که کم یا زیاد شود، جزو ایران است یا نیست؟

حمید دهقانیان: یعنی هم مرز جغرافیایی و هم مرز هویتی و فرهنگی؟

مهدی ناظمی: بله، ایران و ایرانی. در واقع این‌ها به‌شدت به هم وابسته‌اند. ما این‌جا بحث حقوقی نداریم، بلکه بر همین اساس می‌توانیم ماجرا را جلو ببریم؛ و این به خاطر پیچیده‌بودن این مسئله است. همه ما می‌دانیم که به‌لحاظ تاریخی، ایران کشور پهناورتر و بزرگ‌تری بوده و هنوز هم در بسیاری از نقاط جداشده از این ایران بزرگ، مثل کشور بحرین یا ایالت بحرین، یا در جنوب عراق، یا در جمهوری آذربایجان، یا در بسیاری از مناطق سیستان و بخش عمده‌ای از افغانستان، هنوز هم بسیاری از مردم یا صراحتاً خود را ایرانی می‌دانند و می‌خوانند، یا تعجب می‌کنند از اینکه ما به آن‌ها بگوییم شما ایرانی نیستید. تعجب می‌کنند که یعنی چه ما ایرانی نیستیم! خب، پس چه هستیم وقتی همه‌چیزمان شبیه هم است؟ بعضی‌ها مثلاً می‌گویند آن کسی که در جمهوری آذربایجان زندگی می‌کند، ممکن است زبان فارسی بلد نباشد، اما زبان ترکی آذربایجان همان زبانی است که کم‌وبیش در تبریز و ارومیه هم گفت‌وگو می‌شود؛ زبانی که ملغمه‌ای است از ترکی باستان، عربی و فارسی و با اصول دستور زبان فارسی کم‌وبیش تکلم می‌شود.

حمید دهقانیان: یعنی ریشه‌های ساخت زبانش فارسی است؟

مهدی ناظمی: بله؛ اصلاً این حرف‌های یاوه و مضحکی که در مورد زبان مطرح می‌کنند و چند وقت پیش هم در صداوسیما پخش شده بود همان حرف‌هایی است که مثلاً یک مستندساز پان‌ترک در فضای مجازی می‌زند؛ از جمله اینکه همه‌چیز از مغول آغاز شد و مثلاً خط میخی را به اویغورها نسبت می‌دهد! نمی‌خواهم وارد این بحث‌ها شوم. به‌هرحال، دورانی است که همه‌چیز ایدئولوژیک شده و حتی زبان هم تفسیر ایدئولوژیک پیدا می‌کند. 

از این‌ها بگذریم. پس چه کنیم؟ ایران کجاست و ایرانی کیست؟ ما ابتدا باید مشخص کنیم که ایرانی‌بودن به چه چیزهایی نیست. از سطحی‌ترین و بی‌اساس‌ترین حرف‌ها شروع کنیم؛ مثلاً در دوره پهلوی مطرح شده بود که ایرانی‌بودن به نژاد است. خب، امروزه این حرف میان نخبگان و اندیشمندان جایگاهی ندارد و بهتر است ما هم وارد آن نشویم. چون موضوع ما علمی است، نمی‌خواهیم وارد بحث‌های تبلیغاتی شویم، هرچند در میان مردم هنوز عده‌ای بر این باورند و این باور اصلاح نشده است. 

از حرف‌هایی که قابل اعتناست و ارزش گفت‌وگو دارد، این است که بگوییم ایران یا ایرانی‌بودن یک امر ناسیونالیستی و ظهور Nation  است. طبعاً بله، نقد و ارزیابی این ادعا به بحثی تخصصی نیاز دارد، ولی به‌هرحال ما معتقدیم که ناسیونالیسم در کشورهای خاورمیانه شکل نگرفت. حتی کشورهای عربی که منابع بیشتری داشتند و برای طراحی ناسیونالیسم عرب بسیار کوشیدند، موفق نشدند. ناسیونالیسم عرب خیلی زود، بدون آنکه توفیق مهمی برای جهان عرب به‌دست آورد، به فراموشی سپرده شد. ناسیونالیسم ایرانی هم که بسیار نحیف‌تر و ضعیف‌تر بود. بنابراین، ما مفهوم Nation به معنای لاتین کلمه را، که حاصل مناسبات گوناگون جغرافیایی، نژادی، زبانی و از همه مهم‌تر محصول چرخش فکری و فلسفی انسان مدرن است، در اختیار نداریم. 

حالا بعضی‌ها بدشان می‌آید، ایرادی ندارد بدشان بیاید. آنچه روشن و عیان است و باز هم تأکید می‌کنم این است که به‌هرحال ایرانی‌بودن قطعاً واقعی است و ذات دارد. اما در عین اینکه من ذات‌گرا هستم به یک تعبیری، این‌جا می‌خواهم بگویم که این ذات‌گرا بودن نباید این توهم را ایجاد کند که مثلاً کوروش کبیر در کتیبه‌ها داشته مشق ناسیونالیسم می‌کرده است. این توهم را هم نباید داشته باشیم. 

یکی از حرف‌هایی که قابل توجه است، جغرافیا است که به نظرم حرف قابل تأملی است. البته زیاد ندیدم با رویکرد فرهنگی درباره آن حرف بزنند ولی جغرافیای فرهنگی ما و شکل‌گیری واقعی آن خیلی مهم است. این در واقع حرف مهمی است، اما علائم آن اهمیت دارد. مثل مادر نسبت به هویت ما می‌ماند. قطعاً هویت همه ما یک نسبتی با مادرانمان دارد، ولی خب ما می‌توانیم بگوییم من کی هستم و بگوییم مثلاً من پسر مادرم هستم؟ مثلاً پسر فلانی هستم. خب، اینکه حرف است. اما انکار هم نمی‌توانم بکنم که به هر حال من تأثیرپذیر از مادرم بودم بخشی از وجودم وابسته به مادرم بوده و از دل او چشم به جهان گشوده‌ام و او به من سخن یاد داد و... بله؛ این حرف‌ها درست است و بنابراین مؤثر در وجود ما بوده است. 

جغرافیای ایران جغرافیایی است که در میانه سرزمین‌ها، مثلاً در میانه دو دریا و در میانه همواره دو قدرت امپراتوری متمرکز قرار داشته است. این قطعاً در هویت ما ایرانی‌ها مؤثر بوده، ولی ما نمی‌توانیم هویت خودمان را فروکاست به جغرافیا کنیم و بهتر است هویت هیچ مردمی را فروکاست نکند. هر‌چند این حرف بین روانشناسان اجتماعی روانشناسی معرفت محبوبیت دارد و مثلاً می‌گویند عرب این‌چنین است چون در صحرا زندگی می‌کرد و آن یکی چنان است چون در قطب زندگی می‌کرد. همین حرف‌ها را شنیدیم، ولی خب پررنگ و برجسته نشدن این حرف‌ها با وجود گذر سال‌های طولانی نشان می‌دهد که این حرف قدرتی ندارد. 

ایرانی‌ها مذهبی بودند 

حمید دهقانیان: تکثر فرهنگ هویتی هم که در مشاهداتش مشخص می‌شود و در خودِ جامعه ایران، حتی در همین جغرافیای طبیعی وجود دارد، خب، این تکثرِ فرهنگ و زبان، نمادها و نشانه‌ها نشان می‌دهد که لزوماً این‌طور نیست که بخواهد به‌اصطلاح تحت تأثیر یک جغرافیای خاص باشد. یک جغرافیا می‌تواند یک فرهنگ واحد را برساخت کند.

مهدی ناظمی: 

بله، همین‌طور است. به‌هرحال این حرف کمک زیادی به ما نمی‌کند. حرفی که از آن مقداری جلوتر است، سخن از قرارداد سیاسی است. معتقدم این دیدگاه را می‌شود به آقای سیدجواد طباطبایی منتسب کرد، ولی ایشان ادعای کاملاً متفاوتی دارند. بااین‌حال، وقتی خودم جمع‌بندی می‌کنم، نظر آقای سیدجواد طباطبایی در مورد ایرانی بودن، سخت است؛ چون ایشان عمدتاً از تعابیر سلبی استفاده می‌کنند. تعابیر سلبی نشان نمی‌دهد که حقیقتِ یک چیز چیست، مگر اینکه شما راه هرمنوتیکی پیش بگیرید که باز در واقع با مسلک فکری ایشان خیلی قرابت ندارد. مسئله فکری ایشان اینجاست که باید در واقع در یک دیالکتیک ایجابی به تاریخ سر بزند. 

آیا ایران یک قرارداد سیاسی است بین مثلاً مردمان و پادشاهان که پادشاه می‌شود ضامن امنیت ایران و شاه و شاهان و صحبت‌هایی که گفته می‌شود؟ این حرف، به نظرم حرف پیشرفته‌تری است، ولی باز هم حرف قوی‌ای نیست؛ چون بنای این حرف بر ندیدن بخش عمده‌ای از مؤلفه‌های فرهنگ و اندیشه ایرانی است و از جمله آن‌ها مذهبی بودن. یعنی ایرانی‌ها همیشه، در تمام طول تاریخ، تا جایی که ما اطلاع داریم، مذهبی‌های سختی بودند؛ یعنی خیلی مذهبی بودند، متعصبانه انسان‌های متأثر دینی بودند. متعصب که می‌گویم به معنای افراطی و داعشی نیست، ولی به تعبیر دیگر، شل‌مذهب نبودند و عرق مذهبی محکمی داشتند؛ و ما همواره آن را در تاریخ شنیده‌ایم. 

اگر گزارش‌های تاریخی درست باشد، اینکه بلافاصله بعد از ظهور اسلام مسلمان می‌شوند، نشان می‌دهد که بالاخره عرق مذهبی بخشی از استحکام فرهنگی‌شان بوده است. ما نمی‌توانیم بگوییم که مثلاً قرارداد اجتماعی یا سیاسی یک‌دفعه از آسمان روی زمین افتاده است. هیچ مفهوم مدرن دیگری هم این‌گونه نیست. این مفاهیم مدرن، محصول جهان مدرن و تفکر مدرن هستند و به این راحتی نمی‌شود گفت در یک جهان بسیار متفاوت، مثلاً مفهوم قرارداد روسو یا هابز یا هرکسی دیگر، آنجا یک‌دفعه برای خودش بوده و ما از آن گرفته باشیم. به نظرم این حرف هم قابل تأمل است، ولی دقیق نیست. 

حمید دهقانیان: یعنی نشان داده لزوماً هر ایده‌ای که بیرون از جغرافیای فرهنگی هویتی یا نظام معنایی ما به ایران وارد شده، غالباً این‌گونه نبوده که به این راحتی جانمایی شود، مثلاً همان مشروطه می‌آید و سریع مشروعه می‌شود. همان اوایل که بحث می‌شود غالباً فرهنگ ایران‌، فرهنگ تلفیقی بود و این‌طور نبوده که تقلید کرده باشد و بپذیرد.

مهدی ناظمی: بله، اگر ما این‌قدر از پیشاپیش مدرن بودیم مشروطه را سریع می‌پذیرفتیم و این سریع یک حقیقت مستحکم سیاسی می‌شد. ما نه این کار را کردیم و نه اصل سیاست غربی را فهم کردیم که قدرت است. برای فهم سیاسی غرب، ابتدا باید مناسبات و قدرت گفتمان و پادگفتمان‌های آن و چرخش‌های قدرت را باید بشود تفسیر کرد که بتوانیم بعد مسائلش را تفسیر کنیم. 

حمید دهقانیان: آیا می‌شود ما از حیث فرمی ملت باشیم و مثلاً قرارداد اجتماعی پذیرفته باشیم و نظام بروکراسی و مدرسه آوردیم که از حیث محتوا کاملاً متفاوت بودند؟ کاملاً که می‌گویم یعنی ‌چیز متفاوتی بودند و فردیت تاریخی خاص خودشان را داشتند.

مهدی ناظمی: به‌هرحال این مسلم است. اشکال زیادی از فرهنگ و سیاست مدرن به‌تدریج وارد شدند که غیرقابل‌انکارند؛ اما فرم را اگر به معنای ماهیت بگیریم نه؛ حالا به معنای ماهیت کلمه ما هیچ‌وقت دموکراسی نداریم. 

حکومت شاهنشاهی برای ابد به پایان رسیده است

حمید دهقانیان: این‌همانی ساده ایجاد می‌کنند چه در ایجاب چه در سلب.

مهدی ناظمی: بله، خلاصه، مسئله این است که ما ایران را قراردادی سیاسی بین شاه و مردم تلقی کنیم. این اصلاً اتفاقی نیست. به نظرم حکومت شاهنشاهی قطعاً و بی‌تردید در ایران برای ابد به پایان رسیده است و دیگر هیچ‌گاه به ایران ورود نخواهد کرد. مگر اینکه تحول عظیم تاریخی در آینده رخ بدهد. آینده را ما نمی‌دانیم، ولی در میان‌مدت من به‌هیچ‌عنوان معتقد نیستم که ایرانی‌ها حاضر باشند دوباره حکومت شاهنشاهی بپذیرند، چون حکومت شاهنشاهی اساساً نسبتی باحال‌وهوای انسان امروزی ندارد و در واقع باید تفسیری جدید پیدا کنیم. تفسیری هم برای این مسئله نداریم ولی سخنان، سخنان قابل‌تأملی هستند. ازاین‌جهت که به نظر می‌رسد هر جایی از جغرافیای جهان که در آن طوایف متعددی در کنار هم زیست می‌کنند، نیازمند قدرت متمرکز برترند برای حفظ نظم و امنیت آن جوامع که ما مشابه این مسئله را در فرانسه قدیم، آلمان قدیم و روسیه قدیم داشته‌ایم. روسیه هم این‌جور نبود که مردم روسیه ندانند سزار‌ها آدم‌های ظالمی هستند. این را می‌دانستند اما به‌هرحال این بود که روسیه بدون وجود یک رهبر معتدل دارای ضمانت‌های مهم برای بخشی از امور نمی‌تواند کشور را اداره کند و آن کشور از بین خواهد رفت. کشور ما هم همین‌طور است. کشور ما حتی در همین ابعادی که امروز دارد و با همین جمعیتی که خیلی کمتر از ابعاد و جمعیت واقعی خودش است، باز نیازمند قدرت مرکزی برتر است که قابل‌مدیریت باشد. 

حمید دهقانیان: برای خیلی از نظریه‌پردازان این تشدید شده و خیلی از منتقدان سیاسی، حتی نظریه‌پردازان دینی از جامعه خود ما معتقد بودند نظم دولت - ملت آینده‌ای را نمی‌پاید و به همین زودی ممکن است دوباره مثلاً به نظم امپراتوری برگردیم ولی شما می‌فرمایید این امر در جامعه ایرانی بعید است.

مهدی ناظمی: شاهنشاهی یکی از اشکال حکومت مقتدر و مرکزی است و تنها شکل آن نیست. اساساً حکومت در واقع موجود در اسلام، از دوره تسلط سلجوقیان و اصلاً خود خلافت دوره اسلامی از دوره تسلط معاویه را اگر ظهور خلافت جدید بدانیم، خیلی نمی‌شود این را گفت. البته شاهنشاهی از معاویه تا مأمون و دوره شاهنشاهی ایران تأثیرات جدی در روش و اجرای سیاست داشته است؛ ولی بعد از مأمون کم‌کم این روش منسوخ می‌شود و روشی که ما می‌توانیم به آن بگوییم نظم سلطانی حاکم می‌شود. نظم سلطانی تا دوره صفویه برقرار بود و بعد از آن دوباره شکل جدیدی پیدا شد و این روش جدید به این معنی نیست که مثلاً روش ساسانیان و صفویه یکی و کلمه شاه یکی بوده است. چه‌بسا صفویه قصد داشته از عنوان سلطان احتراز کند که در سنت ترکان عثمانی و سلجوقی مصطلح و مرسوم بود. آن‌ها می‌خواستند از آن احتراز کنند و معتقد بودند کسی که در رأس حکومت است باید یک فره ایزدی داشته باشد که آن هم در فرهنگ صفوی سیادت می‌شد و می‌گفتند ما از سیادت برخوردار بودیم، بنابراین تلاش می‌کردند مثلاً براساس رضای اهل‌بیت حکومت‌داری کنند و بر اساس همان، فقه نوین شیعی احیا شد و علمای جبل‌عامل وارد ایران شدند و کشور ایران به لحاظ فقهی چرخش پیدا کرد و فقه تشیع شد. این هم مهم است. آخرین مسئله مربوط به زبان است. بسیاری معتقدند زبان فارسی عامل اصلی ایران بودن است. من انکار نمی‌کنم که شاید زبان از مهم‌ترین عوامل باشد یا از همه این عوامل که گفتیم مهم‌تر باشد؛ چراکه زبان فارسی زبانی است که هم در زبان سیاست ایرانیان بوده و هم از قرون دوم و سوم هجری زبان شعر ما شد. اگر این دومی نبود، شاید آن اولی اهمیت کافی را نداشت. در عین اینکه معتقدم زبان فارسی محور وحدت بسیار مهمی است؛ اما اصلاً اعتقاد ندارم که زبان فارسی بماهو مبین ایرانی بودن باشد. البته ما برای کشف اینکه ایرانی کیست قطعاً باید با زبان فارسی انس داشته باشیم. 

حمید دهقانیان: اگر اعم از گفتار و نوشتار باشد و آن نظام معنایی مدنظر باشد چطور؟ معناشناختی آن منظور است.

مهدی ناظمی: ما همان زبان را تفسیر کنیم ایرادی ندارد. اما دیگر گفت‌وگو‌ها مغشوش می‌شوند، اغتشاش مفهومی پیدا می‌کند. آن دیگر فلسفه است. من سعی می‌کنم به‌شکلی بگویم که سخن قابل مفاهمه برای مخاطب عمومی باشد. به‌هرحال، زبان فارسی‌ زبان مهمی است. زبان سیاست در کل منطقه ما زبان فارسی از ساسانیان و ما قبل آن تا آخر و دوره صفویه و تا اواخر دوره عثمانی بوده و تا پایان امروز همچنان در ایران است. در هند هم زبان به‌هرحال ادب و شعر است که همچنان هم پژوهش می‌شود. گفتم تحت‌تأثیر فضا‌های ایدئولوژیک امروزی مثل فرهنگ و امور فرهنگی دارد مضیق‌تر می‌شود؛ اما به این معنا نیست که بگوییم حالا از بین رفته. بله، گستره نفوذ زبان فارسی به قول جنابعالی، از هند و در شمال تا مرز روسیه و از غرب دریای مدیترانه است. هنوز هم بسیاری از مردم جداشده از ایران بزرگ در سکونتگاه‌های خود فارسی صحبت می‌کنند. دراصل به کشمیر، ایران کوچک می‌گویند. پس ما باید با زبان فارسی طی کنیم؛ اما زبان فارسی به‌تنهایی خودش مبین ایرانی بودن صرف نیست. ایرانی بودن چیست و کجاست؟ من می‌گویم این فهم را باید از منابع و ادبیات فارسی کمک بگیریم. آقای طباطبایی در یک دهه آخر عمرش چون  به ادبیات فارسی علاقه‌مند شده بود و سخنان هیجان‌انگیزی به زبان می‌آورد، چون متوجه شده بود برای فهم یک دیدگاه که نمی‌خواهد نگاه انتزاعی صرف باشد، باید نسبت آن را با منابع زبان فارسی مشخص کرد. البته مهم‌ترین منبع که احتمالاً همه ما می‌دانیم شاهنامه است. همان‌طور که بار‌ها گفته‌ام ما تعبیر رؤیای فردوسی هستیم و شاهنامه متن رؤیای فردوسی است. شاهنامه را باید خواند، مطالعه کرد و به نظر من، همان قسمت‌های اول شاهنامه که ظهور ایران را فی‌مابین توران و روم می‌گوید که هرچند این صحبت شاید ارزش تاریخی نداشته باشد، ولی ارزش فکری دارد، می‌تواند مقدمه خوبی برای فهم ایران باشد که البته نه قصدش را دارم وارد بحث تحلیلی شوم و نه اساساً توانش را فقط می‌گویم توانمندان، بزرگان و نخبگان اگر می‌خواهند به معنای ایران ورود کنند به نظر می‌رسد راهش همین متون و منابعی است که یکی از آن‌ها شاهنامه است. 

حمید دهقانیان: یعنی حتی وقتی از «ایرانشهری» صحبت می‌کنیم، باید توجه کنیم که سیدجواد طباطبایی (که به سنت نظم و نصب چندان اعتنایی نداشت) یکی از دلایل انحطاط اندیشه سیاسی در ایران رو این می‌دونست که چرا ما به‌جای اینکه یک اندیشه سیاسی و فلسفی سامان‌مند شکل بدیم، بیشتر با زبان و شعر و ادبیات کار رو جلو بردیم.

مهدی ناظمی: بله. 

حمید دهقانیان: شما می‌فرمایید همان فهم ایران شاید اگر می‌خواهد فهمی دقیق باشد و به‌اصطلاح روی زمین و چیزی باشد که از انتزاع به سمت انضمام حرکت کند، باید ما به مفاهیم بنیادی ادب فارسی و زبان فارسی برگردیم؟

مهدی ناظمی: بله، همان‌طور که خود آقای طباطبایی علاقه‌مند شده بود و می‌خواند و در متن سخنرانی‌ها دائماً ارجاع می‌داد، اما این علقه تعصب‌آمیز مثلاً سلطنت باعث شد بخش‌های عمده‌ای از اندیشه ایشان درست دیده و خوانده نشود. ما در زبان فارسی است که تغییر و تحولات فکری و پیدایش دوباره ایران را می‌بینیم ولی در دوره سلطانی به لحاظ سیاسی مفهوم ایران را که نمی‌دانستیم. مفهوم ایران به لحاظ سیاسی در دوره صفویه به وجود آمد. چطور می‌گوییم همچنان سیاست ایرانی وجود دارد؟ با خواندن نصیحت‌الملوک‌ها، توصیه‌نامه‌ها و در واقع تاریخ‌هایی که دبیران می‌نگاشتند، آنجا متوجه می‌شویم مفهوم کم‌رنگی از سیاست و اندیشه سیاسی ایران جریان و سیلان و حضور دارد. اینکه من از مفهوم ایرانی بودن می‌فهمم، تأسیس، تثبیت و ارتقای میانگی و میانه بودن و آن را یک امر مقدس و دینی یا یک مأموریت مقدس و دینی تلقی‌کردن است؛ ایرانی‌ها مردمی هستند که خود را همواره در میانه تفسیر می‌کنند و معتقدند باید برای حفظ این میانه و تعادل جهان کوشید، چون می‌دانید به‌هرحال شاهنامه هم بخشی از منابعش اسطوره‌ها هستند و خیلی از نکاتی که در شاهنامه طرح شده قابل‌ارجاع به اسطوره است. شاهنامه فردوسی پیدایش خلقت و زمین و انسان را به شکلی بیان می‌کند. ایرانی بودن به تعادل برگرداندن سیاست و هستی است که حداقل در میانه جغرافیای جهان باید محقق شود؛ در همان جایی که اسمش را ایران می‌گذارد و این را ایرانی‌ها مأموریت الهی و مقدس خود می‌دانستند. منتها آن‌ها برای یک امر قدسی باید جان‌فشانی و مجاهدت و تلاش کنند که آن میانه بین چیز‌ها حفظ و سنگ ترازو شود؛ سنگ ترازویی که شرق و غرب خودش را با این سنگ بسنجد. این کلیتی است که من به‌هرحال از فضای ادب فارسی و سنت سیاسی خودمان استنباط می‌کنم که یک سنت محافظه‌کارانه است؛ سنتی که ایراد‌ها و آسیب‌هایی هم به آن وارد شده‌اند. اما این سنت به‌هرحال سنت باقدمتی است و یکی از چیز‌هایی که در این قدمتش حفظ شد همین محافظه‌کاری و محتاط بودن آن است. بنابراین ایران مکان این میانگی است و ایرانی کسی است که این میانه را مراقبت می‌کند و اهل مراقبت از میانه است. این خودبه‌خود فرهنگ مراقبت و اعتدال است و جغرافیای ایران با این مأموریت ملائمت دارد، یعنی جغرافیای ایران هم در میانه است. از نظر طب قدیم، جغرافیای ایران در منطقه معتدل قرار دارد. ایرانی‌ها در سبک زندگی خودشان در طب قدیم بر میانه‌روی سفارش می‌شوند؛ در غذای گرم نخوردن و اینکه در گرمی‌ها و سردی‌ها و خشکی‌ها و‌ تری‌ها اعتدال را حفظ کنند. به این خاطر همین که کسی شعار اعتدال را علم می‌کند، خیلی موردتوجه قرار می‌گیرد و آدم احساس می‌کند از دل تاریخ چیزی گفته شده است. 

حمید دهقانیان: شما می‌فرمایید ایران، چه از نظر جغرافیایی که آن را هارتلند و پل ارتباطی شرق و غرب می‌دانستند و چه از نظر رفت‌وآمد‌های فرهنگی میان دو حوزه تمدنی، همواره کوشیده است میانه‌ای میان این دو قطب فرهنگی برقرار کند؛ به‌گونه‌ای که نه کاملاً شرقی به آن معناست و نه غربی؟

مهدی ناظمی: کاری نداریم که شرق و غرب خودشان چه تحولاتی را تجربه کرده‌اند، باز ایران همواره در میان است. دقت کنید ایران هم از ادبیات فرهنگی غرب استفاده کرده و فلسفه ما فلسفه غرب است ولی امروز همه می‌دانند تبار فلسفه از خود ماست. از آن طرف شرق هم همین‌طور؛ از ادبیات صوفیانه و به‌اصطلاح عرفانی مسلک شرق متأثریم؛ اما این منطقه باز یک جهان و شکل عجیبی را برای ما ساخته است. علت سخت بودن تعریف هم همین است، چون شما چیزی را که متعین است راحت‌تر می‌توانید تعریف کنید. همان‌طور که غرب را راحت می‌توانید تعریف کنید و شرق را هم. اما وقتی به جایی می‌رسید که نه شرقی نه غربی است، هم شرقی هم غربی است، خوب سخت می‌شود تعریفش کرد و ایرانی‌ها این را همواره نقطه تمایزی برای خودشان می‌دانند. کتاب‌هایی هم دررابطه‌با این ایده نوشته شده ولی گویا عمقی نیستند. ایرانیان سربازان تعادلند و هر جا جهان از تعادل خارج می‌شد ایرانیان قیام می‌کردند. 

حمید دهقانیان: تلاش‌های نظری کسانی مثل مرحوم شایگان را اینجا داریم در کتاب «آسیا در برابر غرب» که بعد‌ها از آن نظر هم عدول می‌کند و بحث «زیر آسمان چهل تکه» را مطرح می‌کند که انگار همین چهل تکه بودن همان هم هست و هم نیست و هم تعین بودن یا نبودن آن است.

مهدی ناظمی: تعین آن در همین عدم‌تعین است. تعینش در آن تلاش است. فرهنگ و اخلاق مراقبتی این گونه است. اخلاق مراقبتی محافظه کار و محتاط است با طبیعت، با انسان‌ها و همه چیز محافظه‌کار است و چون ما محافظه‌کار هستیم هوش سیاسی ما بسیار بالاست. به سختی می‌توانیم کشوری را پیدا کنیم که به لحاظ هوش سیاسی اجتماعی شبیه ما باشد و من فکر نمی‌کنم باشد. ما همواره محاسبه‌کننده هستیم و وقتی در یک موقعیت جدید هم قرار بگیریم سریع محاسبه می‌کنیم. چون با آن هوش سیاسی مثلاً در موقعیت کاری خودمان زیست کرده‌ایم. ما با آن هوش سیاسی در واقع بزرگ شده‌ایم. 

حمید دهقانیان: ژانر خلقیات گاهی به این موضوع پرداخته است که در برخی آثار سفرنامه‌ای و نوشته‌های کسانی که خود این ژانر را ساخته‌اند، درباره خلقیات ایرانی گفته شده: ایرانی‌ها صبح حرفی می‌زنند و ظهر طور دیگری عمل می‌کنند؛ یعنی گفتار و عملشان یکی نیست. همچنین تعبیری وجود دارد که ایرانی، با توجه به فرهنگ شیعی و نگاه باطنی همراه با تقیه و مفاهیم مشابه، از قبل زیرساختی داشته که به او امکان می‌داده به این شکل تعامل کند.

مهدی ناظمی: دقیقاً همین گونه است. وقتی ایرانی با فرهنگ شیعی گره می‌خورد که امام شیعیان غایب است. تا قبل از آن، شیعیان عمدتاً عرب بودند اگر شیعیان قم را استثناء کنیم و چون فرهنگ آخرالزمانی هم فرهنگ احتیاط است و دال مرکزی آن احتیاط است با فرهنگ مراقبتی ایرانیان گره می‌خورد. این ویژگی با فرهنگ مراقبتی ایرانی هم‌خوانی دارد و این دو یکدیگر را تقویت می‌کنند یعنی ایرانی، مراقب تشیع می‌شود و تشیع پاسدارنده ایران می‌شود و این ادامه پیدا می‌کند. 

حمید دهقانیان: شما تقریری ارائه دادید از صورت‌بندی‌هایی که تلاش داشتند ایران را تعریف کنند و از گذر این‌ها به تعریف مختار خود رسیدید و اکنون پرسش این است که چرا مقاومت در ذات ایرانی است؟

مهدی ناظمی: مقاومت کردن و پذیرفتن هر دو ذاتی انسان است. انسان در این دوگانه زیست می‌کند. اغلب مواقع، قریب به اتفاق انسان‌ها رد‌کننده هستند تا پذیرنده. انسان‌های پذیرنده انسان‌های اندکی هستند و وقتی آن‌ها بپذیرند بقیه انسان‌ها هم می‌پذیرند و کم این اتفاق می‌افتد. مقاومت به معنی بهره بردن از امر وجودی درون انسان است، نه این که این دو، یکی باشند. خیلی مهم است که این مغلطه را نداشته باشیم. ولی در عین حال، انسان از این خصلت وجودی برای مقاومت کردن بهره می‌برد. خوب چرا مقاومت خصلت ذاتی انسان است؟ چون ایرانی از همه اطراف خودش تحت تهدید و تحبیط برای تغییر کردنی است که مال او نیست. او همواره مقداری از تغییرات را پذیرفته و می‌پذیرد. 

اما ایرانیان چرا باید مقاومت کنند؟ مثلاً در شاهنامه فردوسی، آدم‌های بد یا دشمن اصلی، تورانیان هستند؛ سرزمینی که مرتب به ایران تجاوز می‌کند. ما واقعاً نمی‌دانیم به لحاظ تاریخی تا چه حد می‌توان این را تطبیق داد یا نداد. برخی می‌گویند توران شاید جایی در شمال چین بوده باشد. در هر صورت، توران در شاهنامه جایی است که ایران را مورد تعدی خود قرار می‌داد و خلق‌وخوی سلطه‌طلبی و توسعه‌طلبی داشت. شاید به لحاظ تاریخی، با آن تاریخی که غربی‌ها در دوره معاصر برای ما نوشته‌اند، توران بیشتر به روم شباهت داشته باشد. یعنی روم و فرهنگ هلنیستی که خلق و خوی آن تجاوز و جنگ است و غارت و حتی قتل را مشروع می‌داند. اما خوب این مهم نیست که در شاهنامه به‌جای روم، توران آمده است. در ادبیات فارسی، ما در دوره‌ای زندگی می‌کردیم که روم شرقی کاملاً از بین رفته بود و ما با روم غربی هم ارتباطی نداشتیم. از روم چیزی جز کتاب نمانده بود که در دوره اسکندر به آن‌ها متون رمزی عرفانی می‌گفتند. به خاطر همین، روم سنبل عرفان و تماثیل حکمی شد و شرق نماد عقلانیت و نگاه خاکی به انسان شد. البته امروز معتقدیم که این تقسیم‌بندی برعکس بوده است. از لحاظ تاریخی ما معتقدیم که این برعکس بوده و شرق آنچنان و غرب این چنین بوده است. 

می‌خواهم بگویم که جغرافیای سیاسی چه اهمیتی دارد؟ این هیچ اهمیتی ندارد؛ مهم این است که ایرانی همواره خود را در میانه این دو اندیشه دیده است. مثالی که می‌توان زد، شطرنج و تخته‌نرد است که برای بزرگمهر از هند شطرنج هدیه آوردند و او در پاسخ، تخته‌نرد هدیه داد تا بگوید همه‌چیز بر اساس محاسبات عقلانی پیش نمی‌رود و بخشی از امور به مقدرات وابسته‌اند و خدایان چه سرنوشتی را برای بشر در نظر گرفته‌اند. اما این وابستگی نه آن‌قدر شدید است که مانند برخی کشور‌ها همه‌چیز را به تقدیر بسپارند. مثلاً در هند، هر قدرتی به‌راحتی مسلط می‌شود چون همه امور را افراطی به مقدرات نسبت می‌دهند. وقتی چنین ویژگی‌ای دارید، مدام در برابر تعدی قرار می‌گیرید؛ یعنی چه جغرافیا، چه ثروت و چه انسان‌ها در معرض تعدی هستند. بنابراین، قرن‌ها زیستن در این جهان به شما می‌آموزد که مقاومت کنید. 

بازسازی از دل شکست 

ما از مغول شکست خوردیم، هیچ تردیدی نیست؛ شکست بسیار بدی هم بود. اما چون فرهنگ مقاومت را آموخته بودیم، توانستیم از دل شکست راهی برای بازسازی پیدا کنیم و زنانی را که مغول‌ها به کنیزی برده بودند، به ایران بازگرداندند؛ چرا؟ چون مغول متوجه این شد که این سرزمین با چین فرق دارد و با جا‌های دیگر هم فرق دارد و در واقع از یک ارتقای بزرگ فرهنگی برخوردار است و برای این که پادشاهی درازمدتی داشته باشد نمی‌تواند با صرف شمشیر بر این سرزمین حکومت کند. 

حمید دهقانیان: فرمودید فردوسی و من دارم مرور می‌کنم همین تک مصرع «چو ایران نباشد، تن من مباد» را که سروده، این «ایران» در اندیشه فردوسی چه بوده است؟ آن زمانی که هنوز به گفته شما از دولت - ملت خبری نبوده و نه از ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی و بازارگرمی آن‌ها خبری بوده است، پس این ایران چه بوده که فردوسی این را گفته است یا همان بیت که برخی گفته‌اند این جمله از شاهنامه نیست، اما مهم‌تر از منبع، معناست که «دریغ است ایران که ویران شود / کنام پلنگان و شیران شود»؛ فردوسی از تجاوز و درندگی می‌گوید. پلنگ نماد درندگی است.

مهدی ناظمی: 

در حالی که ایرانی‌ها در تاریخ، به‌ندرت تجاوز کرده‌اند؛ بیشتر اهل پرهیز و صلح بوده‌اند. مواردی هم که گفته‌اند مانند سلطان محمود، باید گفت که او آغازگر قدرت سلسله‌های ترک بوده است. بخش دبیری سلطان ایرانی بود، اما بخش نظامی او کاملاً از همان سلسله‌های ترک بوده که قدرت نظامی جهان قدیم را شکل می‌دادند. بله ایران خود را در میانه‌ای می‌بیند که میانه تجاوز نیست بلکه در میانه تعادل است. یعنی خود را نقطه تعادل هستی می‌داند و تلاش می‌کند این تعادل را حفظ کند. 

حمید دهقانیان: این درک از ایران مهم است. یعنی آن حافظه جمعی و آن تفکر مثلاً، آیا چنین فهمی از ایران وجود داشته که فرد ایرانی خود را با آن تعریف کند و این تعریف، تعریف وجودی باشد که اگر او نباشد من هم نیستم؟ چون برخی معتقدند این نوع تلقی انسان نسبت به مفاهیمی مانند کشور، محصول دوران مدرن است و در دوره ماقبل مدرن چنین تلقی‌ای وجود نداشت.

مهدی ناظمی: اگر نباشد، شاهنامه هم نمی‌گوید. البته در ماقبل مدرن هم مؤثر بوده، این گونه نیست. یعنی مفهوم را دائماً می‌پذیرد و رد می‌کند؛ فرهنگ سیالی است. اما این فرهنگ سیال، فقط در مورد اصل وجود خودش، در آن نقطه مقاومت می‌کند یعنی به‌هرحال نمی‌پذیرد که نابود شود. وقتی نقطه تعادل هستی از بین برود، جایی که ایرانی خود را مأمور الهی برای حفظ آن نقطه تعادل می‌داند، این از بین می‌رود. من گفتم که همه ما تعبیر رؤیای فردوسی هستیم. فردوسی این رؤیا را از کجا آورده؟ قطعاً این رؤیا در حافظه تاریخی انسان ایرانی سابقه‌ای داشته که چنین شکلی پیدا کرده است، اما این سابقه آن‌قدر عمیق و قوی نشده بود که فردوسی احساس کرد موظف است آن را به زبان بیاورد و این زبان را زنده کند. 

من نمی‌گویم زبان فارسی ابزار است. به‌واسطه این زبان فارسی او عجم را زنده می‌کند. فردوسی نمی‌گوید زبان فارسی من زبان خیلی خوبی است که عجم زنده می‌کند یا عرب یا ترک را می‌کشد؛ نه، اصلاً چنین چیزی مدنظر فردوسی نیست. منظور او زنده کردن عجم، یعنی ایران است. 

حمید دهقانیان: شاید به این معنا که نبود زبان فارسی یعنی انقطاع تاریخ و انقطاع هویت و تاریخ هم با ریشه‌های هویتی کاملاً پیوند دارد.

مهدی ناظمی: زبان، واسطه‌ای است که ما از طریق آن تاریخ را درک می‌کنیم، با جهان انس می‌گیریم، و با هویت پیوند برقرار می‌کنیم. من نمی‌دانم اساس پیدایش ایران کی بوده است؛ چون اعتقاد زیادی به تاریخ مرسوم ندارم. نمی‌دانم روز اول، مفهوم ایران از کجا و چگونه به وجود آمد. ولی به‌هرحال، یک رویداد مهم تاریخی بوده و شاهنامه فردوسی آن رویداد را دارد بازخوانی یا باز احیا می‌کند یا صفویان نیز آن را دوباره احیا کردند. 

حمید دهقانیان: یک پرسش اینجاست که با وجود این فرهنگ میانه، اعتدال و توانایی پذیرش و ر‌ها کردن، چه سبب شده که علی‌رغم این که در معاصر هم بحث‌هایی مانند غرب‌زدگی آل احمد یا فردید و امثال او مطرح شده‌اند، در واقعیت، این‌ها یک گرته‌برداری از مفاهیم رایج در فضای مدرن بوده‌اند. واقعیت صحنه این است که یکی از عناصر اصلی فرهنگ ایرانی، توانایی تعامل است و این به‌معنای تقلید نیست. چون حتی روشنفکران نسل اول و دوم قاجار نیز از تقلید ابا داشتند. آن جمله معروف تقی‌زاده هست که می‌گوید: «به‌جز زبان فارسی، همه‌چیز دیگر...» یعنی شاید هیجانی وجود داشته باشد، اما آیا فرهنگ ایرانی این است که تعامل را به‌مثابه یک تقلید یا همرنگی به معنای نعل‌بالنعل نبیند و این مواجهه با شرق و غرب برایش خیلی پرابلماتیک نیست؟

مهدی ناظمی: بله؛ ایرانی ما شاید از دید خودش تخریب کند، اما اشکالی نمی‌بیند. در واقع، یک دیالکتیک برقرار می‌کند و واهمه‌ای ندارد. البته در این مسیر، اشتباه هم می‌کند که خصلت انسانی است. ما در تعاملاتمان، در برهه‌هایی اشتباهاتی کرده‌ایم. افراط کردیم، چون ماجرایی که با آن روبه‌رو شدیم، بسیار دشوار بود؛ دشوارتر از همه ماجرا‌هایی که تا آن زمان با آن مواجه شده بودیم و ما در وضعیت ضعف، با غرب مواجه شدیم نه از موضع قدرت و تسلط؛ به همین خاطر، مواجهه ما با غرب، مواجهه‌ای زاینده و موفق نبود. 

حمید دهقانیان: اگر ما از جهت ظاهر به انقلاب ایران نگاه کنیم، از لحاظ فرم ظاهری، نوع پوشش، ادبیات و کنش‌ها که چه خانم‌ها و چه آقایان بسیار مدرن بودند انقلابی را رقم زدند که به‌قول فوکو، روح جدیدی در آن بود. خوب همان‌ها انقلاب کردند و در جنگ ما هم همین‌ها بودند یا همین جنگ اخیر. برای بسیاری از سیاستگذاران و سیاسیون، این پرسش مطرح شد که چطور شد کسانی که قبلاً با الفاظی خاص درباره‌شان صحبت می‌شد، حالا عنصر مقاوم در برابر تهاجم و تجاوز شدند.

مهدی ناظمی: بله. عرض کردم که ما اشتباه زیاد می‌کنیم. چون از نظر تاریخی، همین امروز هم در نقطه بلوغ خودمان قرار نداریم و این تحولات باید بگذرد که ما بتوانیم خودمان را پیدا کنیم. این باعث می‌شود ما از جهت اجتماعی و سیاسی اشتباهاتی مرتکب شویم که گاهی بسیار بزرگ و غیرقابل جبران هستند. اما اینکه تا امروز دوام آورده‌ایم نشان می‌دهد که ما استخوان‌بندی محکمی در این مسئله داشته‌ایم. 

حمید دهقانیان: آیا می‌توان تعبیر هانری کربن از «اسلام ایرانی» را پذیرفت؟ او می‌گوید پیوند میان تشیع و فرهنگ ایرانی را در اشتراک نگاه باطنی و معنا تعبیر کرده است. او می‌گوید انگار شیعه که آمد، از قبل یک ساختاری بوده که روی آن قرار گرفته است و همین نوع نگاه باطنی که در فرهنگ ایرانی وجود داشته، پذیرش آن را تسهیل کرده است.

مهدی ناظمی: در مصر و شام هم فرقه‌های مختلفی وجود داشته‌اند؛ از جمله مشهورترین آن‌ها، یک ابرفرقه گنوسی بوده که فرقه‌ای رمزگرا و اهل باطن بود و در سراسر عالم نفوذ و شبکه بسیار قوی داشتند. اما این‌ها باعث نشد که در شامات یا مصر، تشیع به‌طور کامل تحقق پیدا کند.

تحقق تشیع را به‌نظر من باید اجتماعی دید، حتی اگر در ریشه‌هایش به مفاهیم فکری برسیم. ایرادی ندارد؛ اما باید اجتماعی‌تر آن را دید. به‌نظر من، آنچه برای مردم اولویت بیشتری داشت، همین نگاه تجاوزستیز و ظلم‌ستیز تشیع بود که فرهنگ ایرانی با مفهوم عدالت سازگار بود. ممکن است بگویید که ایرانی‌ها نهج‌البلاغه را تا سال‌ها نمی‌خواندند، اما معنای آن حاضر بود یا گلستان سعدی و شاهنامه را می‌خواندند. سعدی کلی اقتباس پنهان از احادیث حضرت امیر و دیگر احادیث دارد. فرهنگ ما، یک فرهنگ مقاومتی است؛ یعنی مقاومت در برابر ظلم و تجاوز.

حمید دهقانیان: برخی می‌گویند اقلیم ایران، به‌واسطه کوهستان و دشت‌های بزرگ و گرم و خشک فرهنگ را رقم می‌زند. از نظر اکولوژیکی، این اقلیم انسان‌هایی مقاوم تربیت کرده است. آدم‌های کوهستان سخت‌کوش و مقاومند. اما علاوه بر جغرافیا، ایران همواره میان شرق و غرب بوده و در موقعیت تهاجم قرار داشته است و همیشه تمرین کرده و همین تجربه تاریخی، تمرین مقاومت را در فرهنگ ایرانی نهادینه کرده است.

مهدی ناظمی: در بسیاری از کشورهای عربی، این مقاومت دیده نمی‌شود؛ آن‌ها کاملاً منفعلند.

حمید دهقانیان: یعنی شما می‌فرمایید ایران علاوه بر جغرافیا، یک عنصر نرم و فرهنگی دارد که عنصری از جنس رویداد تاریخی است. این رویداد فکری است؛ نه عارضی، بلکه جاری در تاریخ. در این جریان تاریخی، فرهنگ ایرانی سیال است؛ چیزهایی را می‌پذیرد، چیزهایی را رد می‌کند و پیش می‌رود.

مهدی ناظمی: بنابراین، عجیب نیست اگر بگوییم مقاومت برداشته نشده؛ بلکه در برابر سلطه‌طلبی و توسعه‌طلبی همواره وجود داشته است. شما یا سلطه‌طلبید یا اهل مقاومت. ایران، در کلیت خود، سلطه‌طلب نیست. در تاریخ، دو سه مورد شاه سلطه‌طلب داشته‌ایم، اما ایران در کلان خودش نه سلطه‌طلب و نه سلطه‌پذیر بوده است؛ که او بالاخره این زندگی را تشکیل نداده که با باد هوا و یک شکست از بین برود، حتی وقتی از مغول شکست خورد و از نظر سیاسی مستأصل شد و سلسله‌ای ضعیف داشت.

حمید دهقانیان: یعنی بدون مقاومت ایران شکست نخورده است و همواره تا لحظه آخر مقاومت کرده است تا خود را بازسازی کند.

مهدی ناظمی: بله، بعد از شکستش هم کماکان مقاومت می‌کند. زمین را بازسازی کرد، خودش را بازسازی کرد. همین اتفاق در برابر مغول رخ داد. پس وقتی می‌گوییم مقاومت، اگر مقاومت در برابر سلطه‌طلبی است و اگر مقاومت در برابر قدرت‌های هژمون و برتری است که به‌دنبال یکسان‌سازی جهان و نابودی تفاوت‌ها و فرهنگ‌ها هستند و در پی نابودی تعادلند، ایرانی‌ها هیچ‌گاه سلطه‌طلب و سلطه‌پذیر نبوده‌اند. وقتی سلطه‌طلب نباشی و سلطه‌پذیر هم نباشی، خودبه‌خود اهل مقاومت هستی. یعنی در تبار و در ژنتیک فرهنگ اجتماعی ایرانیان مقاوم بودن ثبت شده است. ممکن است شما بگویید مردم یزد مقاوم‌ترند یا مردم رشت؛ بله، اینجا تفاوت‌های فرهنگی، اجتماعی، جغرافیایی و تاریخی قابل ذکر است.

حمید دهقانیان: ما قیام‌های محلی کم نداشته‌ایم، حتی در تاریخ معاصرمان از جنوب تا شمال، از میرزا کوچک‌خان جنگلی تا رئیسعلی؛ که از زنان تا مردان تفاوتی در این مقاومت نداشته‌اند. در معاصرت ما با غرب مدرن که به‌قول هِرتِر، یک غربی وحشی با فرهنگ مخرب است و مفهوم «اجنبی» شکل گرفت، این اجنبی گاهی بعد نظامی پیدا کرد و گاهی فرهنگی؛ مثل اتفاقاتی که در قاجار و مشروطه رخ داد. نسبت به اقتصاد و بانک مقاومت شکل می‌گرفت، چون فرد توجیه می‌شد که این‌ها باعث سلطه می‌شوند. قاعده نفی سبیل که درست است یک قاعده فقهی شیعی است، اما با فرهنگ ایرانی هم‌خوانی دارد و باعث هم‌افزایی شده است. نفی سبیل می‌گوید: «ما مسلمانان مثل اجنبی نیستیم.» با زبان دینی، سلطه‌ناپذیری توجیه می‌شود و هیچ راهی برای سلطه کافر بر مسلمان پذیرفته نمی‌شود. یعنی ایرانی هیچ‌کدام از این‌ها را آنی نمی‌پذیرد و حتی در مواجهه با پدیده‌های قدیم، از مدرسه تا قانون و دولت، اگر احساس تهدید شود، مقاومت شکل می‌گیرد. حتی تحریم می‌شود.

مهدی ناظمی: این‌ها را بی‌علت رد نمی‌کند چون می‌بیند و می‌فهمد. در دوره ورود سفیران اولیه فرنگ به ایران، سلاطین و اندیشمندان متوجه شدند که با امر غریبی روبه‌رو هستند، اما احساس نمی‌کردند که باید از آن‌ها بترسند. پادشاهان صفوی تنها نبودند و فقها و علما هم به دربار رفت‌وآمد داشتند، اما احساس نمی‌کردند که باید از این غرب بترسند. شاه‌عباس تلاش کرد سلاح نوین را وارد ارتش ایران کند، اما ایران هیچ‌گاه به توان نظامی عثمانی نرسید. این خودش نکته‌ای ا‌ست که یک کشور میانه هیچ‌گاه نمی‌تواند ابرقدرت شود؛ چون همواره در میانه قدرت‌ها و ابرقدرت‌هاست. می‌تواند قدرت منطقه‌ای و توان دفاعی داشته باشد، اما نه بیشتر.

حمید دهقانیان: برگردیم به پرسش اول که مقاومت، به‌مثابه معنا در زندگی ایرانی همواره وجود داشته و تا امروز امتداد یافته است و نمایش آن همین جنگ دوازده‌روزه بود که علی‌رغم محاسبات و پیش‌بینی‌ها واقعاً تصویری از ملت مقاوم را مخابره کرد. فرمایش شما این بود که عدم پاسخ به اینکه «چه کسی مقاومت کرد؟» باعث فاجعه می‌شود. خب، بحث هویت یک ریشه تاریخی دارد؛ اما برای امروز ما این توصیه، هشدار، زنهار و تجویز و این درک از مقاومت برای سیاست‌گذار ما و برای تداوم حفظ موجودیت تاریخی ما چه آورده‌ای دارد؟ با این صورت‌بندی که فرمودید، امروز ما باید در رویکردهای سیاستی و رفتارهای تقنینی و برخوردهای فرهنگی‌مان چه کنیم؟، دستور کار مشخص چیست و چه تمهیدی باید بیندیشیم که این میراث حفظ شود؟

مهدی ناظمی: خطاهایی که ممکن است فاجعه‌آفرین باشد، نابودی خود ایران است؛ نابودی ایران هم یعنی نابودی تشیع، نابودی اسلام و نابودی امنیت و زندگی مناسب در کل منطقه. این‌طور نیست که ایران تبدیل به باغ‌وحش شود و دیگران خوش‌وخرم زندگی کنند. نه؛ برخی این را می‌دانند، برخی نمی‌دانند. کشورهای غربی می‌دانند چنین اتفاقی رخ خواهد داد، اما برایشان مهم نیست. کشورهای دوست و همسایه ما نمی‌دانند که اگر ایران روزی سقوط کند، آن‌ها بیشترین تأثیر را خواهند پذیرفت. کاری با طالبان، القاعده و داعش ندارم؛ در گام اول سقوط ایران یعنی بیکاری هشتاد تا نود میلیون ایرانی و بسیاری از شرکای اقتصادی در کشورهای همسایه و این یعنی تبعات و آسیب. به همین دلیل باید دقت کنیم که وقتی مدام این عناصر را از هم تفکیک می‌کنیم و می‌گوییم با هم دوست باشید و رفیق باشید، در واقع بزرگ‌ترین خیانت را به کشور می‌کنیم. این عناصر ذاتاً با هم رفیق هستند.

شما می‌پرسید چرا مردم کوچه و خیابان آمدند و خوشحالی کردند؟ خب، شاید آن فردی که آمده و در خیابان شادی کرده، نماز نخواند؛ اما همان کسی که پشت لانچر موشک شهید شده، شاید نماز شب هم می‌خوانده است. با این حال، هر دو یکدیگر را ایرانی می‌دانند و قدردان شهید و زنده اوست و برای او حرمت قائل است. به همین خاطر است که تا امروز دوام آورده‌ایم و اگر می‌خواهیم ایران و منابع قدرت آن را افزایش دهیم، باید بفهمیم که مقاومت یک امر ملی است و امر ملی ما مقاومت است.

حمید دهقانیان: یعنی در یک نگاه و رویکرد ملی این مقاومت را ببینیم و آن را به جناح‌های سیاسی و یک ایدئولوژی و حتی مذهب تقلیل ندهیم.

مهدی ناظمی: باید مدام گوشزد کنیم که حمایت از مقاومت، یک تصمیم ملی است. یکی از کارهایی که همیشه توصیه می‌کردم این بود که به مردم توضیح داده شود چه فواید اقتصادی، سیاسی و امنیتی از مقاومت نصیب کشور شده است و این را سانسور نکنیم. اگر ما میلیاردها هزینه کرده‌ایم و جوانانمان را داده‌ایم که در جبهه‌های مختلف جنگیده‌اند، باید دستاوردهای سیاسی و اقتصادی‌مان را بگوییم. ممکن است عده‌ای سوءاستفاده کنند، اما بسیاری متوجه می‌شوند که سود مقاومت اول از همه در جیب ملت ایران می‌ریزد. به تبع آن، ملت ایران باید دوباره برای مقاومت سرمایه‌گذاری کند تا این چرخه ادامه پیدا کند. مقاومت عامل بقای ایران است. اگر ایران نباشد، قبول دارید که چه فجایعی ممکن است رخ دهد. من مقاومت را ادامه ملت ایران می‌دانم؛ حافظ و ضامن ملت ایران است.

حمید دهقانیان: یعنی مقاومت عامل بقای ایران است و اگر نباشد چه فجایعی که ممکن است اتفاق بیفتد. 

مهدی ناظمی: بله؛ من مقاومت را ادامه مردم ایران و در عین حال، به‌طور رفت و برگشتی آن را حافظ و ضامن ملت ایران می‌دانم. 

حمید دهقانیان: آقای دکتر در این تنگنا، آیا وقت سنجش عیار هست؟ یعنی در هنگامه جنگ که برخی می‌پرسند: «چه کسی مقاوم است؟ چه کسی نیست؟» شما می‌فرمایید این پرسش، انحرافی است و پرداختن به آن، در زمان نادرست، ممکن است آسیب‌زا باشد؟ 

مهدی ناظمی: این پرسش زمانی که پاسخ‌های درست وجود دارد مطرح شود. خود مردم اعتقادات درست را دارند؛ اما همین‌که جنگ تمام شد، بوقچی‌ها و تبلیغات‌چی‌های وابسته شروع کردند به پروپاگاندا و دوگانه‌سازی تخریب علیه منابع انسجام ملی و تلاش کردند پیروزی را کمرنگ جلوه دهند. ما باید این اشتباه را اصلاح کنیم. این‌طور نیست که صرفاً در یک روزنامه یا کانال خبری اتفاقی بیفتد و حرفی‌زده شود و ملت را تقسیم به ملی و انقلابی کند. ملت، یکپارچه است. آن‌ها که مقاومت کردند، بخشی از ملت هستند. آن‌هایی هم که در خانه تنها نشسته‌اند، بخشی از جبهه مقاومت‌ هستند. باید بتوانیم این را بصری و ملموس کنیم و به تصویر بکشیم. 

حمید دهقانیان: برخی بعد از جنگ و شکل‌گیری مقاومت معتقد بودند که باید تغییر رویکرد داد؛ بازاندیشی صورت بگیرد. چون در کلام خیلی از مسئولان این بود که ما فکر نمی‌کردیم و حالا فهمیدیم که چه کسی هست و چه کسی نیست. به‌نظر شما، آیا ما نیاز به تغییر رویکرد داریم؟ آیا باید اصلاحاتی حداقل صورت بگیرد؟ نسبت به دوران قبل از جنگ، آیا باید دستور کار جدیدی تعریف شود؟ اگر بله، کجا‌ها و چگونه؟ 

مهدی ناظمی: بله؛ ببینید تغییر رویکرد که بدیهی است و در عین حال همه حتی مخالفان به این معتقدند. من نیز همین اعتقاد را دارم. باید بفهمیم که جهت این تغییر چیست. باید بفهمیم که دین، بخشی از هویت ملت ایران است. ملت ایران، هیچ‌گاه رقیب دین نبوده است و اکنون هم هیچ‌گاه رقیب مقاومت نبوده است. همواره در کنار آن حضور داشته است. تا قبل از ماجرای هفت اکتبر، هنوز بسیاری در فضای مجازی علیه ایران تبلیغ می‌کردند و مدام تلاش می‌کردند ایران را خائن جلوه دهند. اما ما دو بار حمله نظامی مستقل به اسرائیل داشتیم و بسیاری از فرزندان عزیزمان توسط رژیم صهیونی به شهادت رسیدند و این نشان داد که ملت خودش اهل مقاومت است. این شعار‌ها باید سرلوحه سیاست‌گذاری کشور قرار گیرد. کجا باید تغییر کند؟ نمی‌دانم؛ شاید همه‌جا. اما باید این شعار را محور قرار دهیم که «مقاومت، بخش لاینفک هویت ایرانی است.» و ایرانی، صادق‌ترین و بهترین برای مراقبت از مقاومت است. این ایران است که از مقاومت محافظت می‌کند و اگر ایران از مقاومت دست بکشد، مقاومت در عرض چند روز فرو می‌پاشد و اگر چنین شود، جهان به یک جهان یکپارچه سیاه و تحت سلطه نظام سرمایه‌داری تبدیل می‌شود.