سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: این روزها متنهای زیادی را مطالعه میکنم که از نظر محتوایی تاکید بر فرمهای گوناگونی از انتخابات دارند؛ ازجمله نوع گفتار شرکتکنندگان یا چگونگی تاثیر رتوریک بر جمعآوری رای در مدت کوتاه که پیش رو است. اما ظاهرا آنچه در سالهای اخیر در باب آن کمتوجهی شده، بحثی است به نام «رویای جمعی» یعنی دولتها فقط محلی از خدمترسانی نخواهند بود و در جایگاهی هستند که رویای جمعی جامعهای را میسازند و این رویای جمعی نسبتی با مشارکت خواهد داشت. به تعبیری هرگاه رویای جمعی و طرحی از سرنوشت جامعه را به خود درگیر کند میزان مشارکت بالاتر خواهد رفت اما آنچه در شرایط فعلی صورت گرفته، عدم توجه به این مساله است. به همین جهت با حسین مهدیزاده، مدرس حوزه و دانشگاه گفتوگویی را صورت دادهایم. وی هماکنون رئیس میز نظریه اجتماعی فرهنگستان علوم اسلامی قم است. با او درباره رویای اجتماعی در ایران و مساله انتخابات آتی گفتوگو کردهایم. متن این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
از اولین گفتوگوهای من و شما پنج شش سالی میگذرد. از همان گفتوگوهای اول، شما یکی از بحرانهای ما را این میدانستید که ما نمیتوانیم در این نظم بازار متاخر، خودمان را تعریف کنیم و عملا نسبت به نظم بازار، یا خنثی هستیم یا طرحی نداریم و اگر طرحی هم داشته باشیم، با آن نمیتوانیم وارد چالش جدی شویم. بههرحال آن یک خوانش اقتصاد سیاسی است و هنوز هم درست و قابل قبول به شمار میرود. نکته مهم ولی مسالهای است که در یکی دو سال اخیر شما روی آن دست گذاشتهاید و معتقد هستید هر چند آن اقتصاد سیاسی مهم است ولی خود روایت و قصه مشترک ما و اینکه انسان ایرانی چه کسی هست، گویی مهمتر است. چه شد به این رسیدید که ما باید اول قصهای مشترک و رویایی جمعی را تعریف کنیم؟ گویی تا قصه ایران اسلامی را درست روایت نکنیم، مساله ما با نظم بازار نیز حل و فصل نخواهد شد.
خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار من قرار دادید. واقعیت این است که من هم مثل بقیه دوستان، برخاسته از فضای نسبتا خشک علمی درون حوزه و دانشگاه و مطالعات مشترک بین آنها هستم. ما به تعبیری یک زبان خاص و برآمده از طبقه نخبه و الیت برای خودمان درست کردیم و مسالههایمان را در قالب آن زبان منتشر میکنیم، در جلساتی با هم گفتوگو میکنیم؛ حتی شبکههای اجتماعی در چند سال اخیر به ما کمک کرد که با هم رفاقت پیدا کنیم و همدیگر را بخوانیم. در بعضی از شبکههای اجتماعی که ظرفیت تعاملیتری مثل اینستاگرام دارد، دیالوگهایی ولو سردستی با همدیگر داشته باشیم. از حول و حوش سال 1400 احساس کردم که این فکر چطور میتواند تبدیل به کنش عملی و میدانی شده و من چگونه میتوانم در ساحت اجتماع با تفکرم تغییر ایجاد کنم؟
یک راه معرف این بود که کنش سیاسی انجام دهیم ولی من این را تنها راه نمیدانستم. در حوزه حکمت عملی فکر و مطالعه کردم و به مفهوم «شهر» رسیدم. وقتی به مفهوم شهر رسیدم احساس کردم مفهوم شهر مفهومی نخبگانی نیست بلکه مفهومی است که باید با جزئیاتش به تصویر کشیده شود تا انسانها احساس کنند شهری که مدنظرشان است، با شهری که دیگران مد نظر دارند، چه فرقی دارد. بعد وقتی شما شهر خودتان را به نحو مثلا اتوپیایی تعریف کنید، باید دیستوپیاهای خودتان و نقاط مقابل را هم به تعبیری تعریف و مقایسه کنید. اینجا بود که کمکم با ادبیات کسانی مثل مرحوم دکتر محمدعلی مرادی آشنا شدم. امیدوارم جای ایشان هر چه زودتر در فضای علمی ایران باز شود. توسط او، من تمایز توجه کردن کسی که دغدغه و دانش اجتماعی دارد اما زبان نخبگانی روشنفکرانه را انتخاب نمیکند و بلکه بهسمت زبانی میرود که زبان فرهنگ است، توجه پیدا کردم. مرحوم مرادی به آن، تفاوت عقلانیت مفهومی و عقلانیت تصویری میگفت؛ نزاع لوگوس و میتوس. حالا من میگویم تفاوت زبان و حکایت قصوی با حکایت مفهومی و رفقای آن مثل زبان قانون یا زبان باید و نباید یا با زبان مکانیکی علمی مدرن که زبان مهندسها نیز هست.
به نظرم همه آنها در مقابل آن زبان فرهنگی قرار میگیرند و کسانی که مثل دیلتای [مورخ، جامعهشناس، روانشناس و فیلسوف آلمانی] به بعد بهخاطر همین زبان فرهنگ است که از نگاه نیوتونی و نگاه مکانیکال جدا میشود؛ بهنظرم درک درستی پیدا کردند و ما نیز باید به احیای زبان فرهنگ که زبان روایت و تصویر است رجوع کنیم. اگر بخواهیم این کار را انجام دهیم، حالا باید بتوانیم آنچه را که فکر میکنیم درست است، به تصویر در بیاوریم. تصویر پر از جزئیات است. تصویر یعنی اینکه رخدادها را به توالی در بیاوری و این توالی رخدادها که در متن اتفاقات رخ میدهد، خودشان با زبان خودشان با تو حرف بزنند نه اینکه تو روی آنها دیالوگ بگذاری، حرف بزنی و آنها را تفسیر کنی. خودشان باید قابل تصویرگری و معنا شدن داشته باشند. تصاویر خودشان میتوانند معنا درست کنند و نیاز به شرح و بسط ما ندارند.
این مهارتی زبانی، فرهنگی و علمی است. به نظرم هر چقدر ما به این بیشتر نزدیک شویم، نیاز ما به نخبهگرایی -به معنای نخبهزدگی و ادا در آوردنهای نخبگانی- و طبقه الیت درست کردن و بهای الکی به آنها دادن، مدام کمتر میشود. چون خود این طبقه نخبه سعی میکند زبانی که همه میفهمند را استفاده کند. خصلت بعدیاش نیز این است که زبان روایت و زبان تصویر، خیلی کمحاشیهتر گفتوگو را به نسبت زبان جدل و زبان استدلال برقرار میکند. استدلالها گاهی اوقات هرچقدر پرقدرتتر میشوند بهخاطر این است که قبل از آن، انسانها به یکسری چیزهایی ایمان آوردهاند، اتفاقا کدورتها را بیشتر هم میکند. زبان جدل که قطعا این خاصیت را دارد ولی زبان استدلال هم همینطور است، چون انسانها بالاخره خالی از ایمانها و ایدئولوژیها نیستند؛ موفقیت یک جریان باعث کدورت در جریان مقابل میشود. بهنظرم الآن علوم انسانی ایران -هم حوزوی و هم دانشگاهی- باید یک گرایش جدی به زبان فرهنگ و روایت پیدا کند. تقریبا میشود گفت کنش اصلی خودم در یک سال اخیر این بوده که به همه بگویم به این سمت بیایند. گاهی اوقات محتواهای اصلی، نقدهای اصلی و مسالههای سابق خودم را مطرح نمیکنم، برای اینکه بگویم مطرح کردنش غیر از کلافگی و دعوا و عصبانیت، چیز دیگری ایجاد نکرده و میزان گفتوگوها و یارگیریها خیلی سیاسی است. ما اگر میخواهیم در جامعه گفتوگویی ایجاد کنیم که واقعا تفاهم و هماهنگی در جامعه بالاتر برود به نظرم باید زبان فرهنگ را انتخاب کنیم و این زبان فرهنگ الان از زبان فعلی علوم انسانی نخبگان ایران، برتر است.
شاید این پرسش تکراری به نظر بیاید و زیاد با آن مواجه شده باشید اینکه وقتی ما میخواهیم در مورد این مسائل صحبت کنیم، معمولا آن آدمهایی که در مقابل و مخاطبتان هستند، شما را به شکل دادن برساختی متهم میکنند. در مورد بقیه متفکران نیز همین را گفتند مثلا در مورد آقای مرادی، در مورد خیلی از نحلهها و تفکرات این وجود دارد. در یکی از یادداشتهای آخرتان یادم هست اشاره کرده بودید ما چیزهایی داریم و رقم خورده است. گویی شما میخواهید بگویید ما نمیخواهیم صرفا چیزی را بسازیم بلکه رویای ما بخشی محقق شده است. تفاوت بحث شما با دیگر نحلهها چیست؟ فهم من این است که شما میگویید، میشود رویاها و داستانهای مشترکی را گفت و چون همینها را نتوانستهایم بگوییم، در بحث فرهنگ نیز ضعف داریم.
من فکر نمیکنم مثلا در این قضیه یک تافته جدا بافتهای آورده باشم. تصورم این است آن کسانی که در کمتر از صد سال اخیر تلاش دارند، ایران را مدرن کنند، اتفاقا آنها هستند که دارند چیز جدید درست میکنند. بقیه هم دارند سوار بر هویت گذشته ادامه مسیر میدهند. البته کسانی که میخواهند بر هویت گذشته تاکید کنند، کیفیت تاکید و زبانهایشان و آیندهای که در حال حرکت بهسمت آن با این هویت هستند، با هم مختلف است. برای بعضیها صرفا گذشته مهم است. برخی دیگر یک گذشته خاص یا یک مرحله خاصی از گذشته برایشان مهم است. بعضی دیگر بر این گذشته سوار میشوند تا باز یکسری دستورهایی دهند؛ اگرچه به آن هویت گذشته ارجاع دارد اما بیمقدمه یکسری موضوعات را بر آن سوار میکنند. مثلا برخی میگویند ما بیش از سه هزار سال به غیر از این 300-200 سال اخیر، در مرکز تمدن بودیم و بلافاصله بعدش اضافه میکنند که بنابراین حالا باید با شرق یا مثلا غرب دشمنی کنیم. به هر حال ممکن است که برخی خیلی ایده واضحی نداشته باشند و برخی نیز داشته باشند. آن چیزی که من بهدنبال آن هستم و فکر میکنم از همان ابتدا نیز که ذیل بحثهای نظریه اجتماعی به انتقاد از جامعه بازار و بازار شدن جامعه ایران میپرداختم و میگفتم ما ایرانیها بازار نخواهیم شد و ما مساله دیگری داریم و غیر از اینکه مساله دیگری داریم، اصلا منطقه ما ظرفیتی که در جغرافیای انسانی و سیاسی دارد، امکان بازار شدن ندارد، بلکه امکانهای دیگری دارد که ایران را ایرانی میکند و به ما هویت میدهد و ما را زنده کرده و از اینکه زیر دست و بال دیگران باشیم، نجات میدهد. پس همیشه ارجاعم به این بوده که ما در بستری و هویت و ظرفیتی هستیم که برای ما مسالهها و پاسخهای خودش را درست میکند. نمیشود که ما با الگوهایی که از سمت غرب آمده یا از سمت دیگری، در این منطقه زندگی کنیم بلکه آنها براساس جایگاه خودشان به ما الگو میدهند و ما نمیخواهیم در الگوی آنها زندگی کنیم. البته باز هم میگویم زبان طبقه نخبه، زبان نارسایی است. ما باید برگردیم و همه این حرفهایی که الان زدیم را با زبان فرهنگ بگوییم.
از میرسپاسی بگیرید تا طباطبایی و دیگر روشنفکران ما، کتابهای زیادی درخصوص مواجهه ایران با مدرنیته داریم. بخش زیادی از این کتابها یا مقدمه آنها این است که عباس میرزا میخواست ایران را متحول کند میپرسید چگونه... و بعد این کتابها توضیح میدهند مثلا مشروطه و حتی خود انقلاب به شکلی پاسخ به همین پرسش عباس میرزا بود و بعد هم اینطور دستهبندی میکنند که همه این پاسخها شکست خورد؛ چراکه ما به آن نقطهای که باید نرسیدیم. من کاری ندارم به اینکه آیا جمهوری اسلامی در منطقه موفق بوده یا خیر و اصلا نیز قصدم ارزشگذاری اخلاقی یا سیاسی و ژئوپلیتیکی در این خصوص نیست ولی یکی از چیزهایی که رویای عباس میرزا بود، این آرزو بود که به این راحتی این کشور را تصرف نکنند. این مساله حداقل در عصر جمهوری اسلامی کاملا نمایان است و اسرائیل که مهمترین کشور نظامی منطقه و با دستاوردهای بالای نظامی و با حضور پشتیبانانی همچون آمریکا و غرب بوده، مورد انتقام ما قرار میگیرد و از دادن یک جواب حداقلی نیز عاجز است. به نظر میرسد ما بعد از سالها توانستیم آن پرسش عباس میرزا را بهصورت عملی پاسخ دهیم. میتوانیم از جمهوری اسلامی خوشمان هم نیاید ولی این صحنه، بهوضوح برای ما قابل رویت است. نکته من در همان بخشی است که شما روی آن متمرکز هستید یعنی وقتی میخواهیم همین مساله را به قصهای مشترک در ایران بدل کنیم، اولا در این لحظه نمیشود و دوما همان کسانی که برای ما کتاب نوشتهاند و اینها را توضیح دادهاند، باز در این لحظه بهگونهای روایت میکنند کانه ما کار اشتباهی کردهایم. پرسش این است آیا میتوان همانطور که روایتهای سیاسی اجتماعی از ایران داریم، رویاها و قصههای جمعی متفاوتی را بگوییم؟ انگار ما هر لحظه میتوانیم قصه جدیدی از ایران بگوییم. چنین لحظه و شرایطی آیا کار ما را دشوار نمیکند؟ قصه و رویای جمعی واقعی چطور شکل میگیرد؟
زبان روایت در درون خودش مثل زبان استدلال، زبان معادله و زبان سیاستگذاری، در درون خودش یک سری چهارچوبها و ابزارهایی برای این دارد که ما یکسری روایتهایی را با همدیگر مقایسه کنیم. یکی از چهارچوبها این است که همیشه و در هر روایتی شما زاویه دید دارید و شما میتوانید زاویه دید رویاپرداز و قصهنویس و روایتگر را مطالعه کنید و بگویید از کدام زاویه نگاه میکند.
نکته دوم این است که درون همه قصهها، پیرنگی وجود دارد و این پیرنگها شخصیتها و موقعیتها ایجاد میکنند و بین آن موقعیتها، دیالکتیکهایی و رفت و برگشتهایی ایجاد میکنند و این رفت و برگشتها و نحوه و کیفیت این رفت و برگشتها همه قابل مطالعه است. یعنی در چه پیرنگی، با چه تیپ شخصیتهایی، با چه موقعیتها و ابزارهایی و چگونه، حرکت محقق میشود.
اگر بخواهم از زبان روایت کمک بگیرم، بهنظرم اتفاق استعاری خیلی جالبی وجود دارد و آن این است غالب کسانی که الان ایران را روایت کرده و خیلی نیز ایران ایران میکنند، اصلا درون ایران نیستند و میبینید که زندگیشان در غرب است. برای مثال جواد طباطبایی درعینحال که دارد از ایران و البته انحطاط ایران امروز میگوید، شما میبینید در اینستاگرامش از الاغی که در اتریش دیده هم تعریف میکند و میگوید که الاغ هم الاغ اینها. این جماعت زاویه دید کاملا متلاشی شدهای نسبت به ایران دارند و به نظر من در اصل از این سوال عباس میرزا، که چرا ما نتوانستیم و چرا شما میتوانید و ما نمیتوانیم، رسیدهایم به این زاویه نگاهی که غرب درست و مرکز است و از این زاویه به اطرافمان نگاه میکنیم. طبیعی است که از این زاویه، ایران هیچگاه نمیتواند در وضعیت باثباتی باشد و از زیر بلیت غرب بیرون بیاید. فلذا جواب این سوال همیشه انحطاط، امتناع و افسردگی است. حتی موفقیتهای ایران به ضرر خودش است. آنجا که ایران خودی نشان میدهد، به ضرر خودش است. آنجایی که ایران خودی نشان میدهد، بهدلیل اینکه باید آن خود را به غرب نشان دهد، اتفاقا نقطه ضعفش میشود. چرا؟ چون تو باید به کسی که اتفاقا باید کوچکی و جهان سومی بودن خودت را به او معرفی میکردی و خبر میدادی، قلدری کردی و این اصلا به نفع تو نیست. مثلا به شما میگویند درحالیکه قرار بود شما در منطقه ژاندارم بوده و هاب توزیع توسعه در منطقه باشید، خودتان در سال 57 گفتهاید که نمیخواهم و حالا دارید دعوا میکنید و میگویید من با هابهای توزیع توسعه در منطقه همچون اسرائیل مشکل دارم. وقتی عینک و زاویه دید کلا بهسمت غرب میرود و برتری غرب مینشیند، به نظرم امکان اینکه روایتهای متعدد درست شود، وجود دارد ولی خود ابزارهایی که با آن میتوان روایتها را اعتبارسنجی کرده و با هم مقایسه کرد، به کمک شما میآیند و شما را از وضعیت پلورالیستی که همه چیز درست است، در میآورند و مقایسهپذیر میکنند. شما میبینید مثلا این روایت، زاویه دیدش اصلا ایران نیست. این یکی زاویه دیدش ایران است، ولی ایرانی که در امتداد غرب باشد. این مقایسه پذیر شدن، ابزار قضاوت و اعتبارسنجی را دوباره برای شما احیا میکند.
از یادداشتی که نوشتید میخواهم استفاده کنم و سوالی بپرسم؛ هر چند در این یادداشت مستقیما به این مساله اشارهای نشده است. میخواهم از فرمی بگویم کانه تثبیت شده است. ما میبینیم که دوستان روشنفکر و اهل دانشگاه مدام از نبود متفکری زوال اندیش در ایران صحبت میکنند. حالا به اینکه این بحث چقدر متاثر از ایده طباطبایی یا تاثیر وی از فون میزس است، کاری ندارم. بالاخره این ایده وجود دارد. این حرف معنایش این است که ایران را در حال زوال میبینند و باید کسی بیاید و آن را از زوال خارج کند. از حیث آکادمیک و علمی شاید بد هم نباشد، بالاخره مدل بحثهای رشتههایی چون سیاستگذاری نیز همینطور است که اول باید بحران را شناسایی کرد و بعد به راهحل عبور از آن فکر کرد. میخواهم بپرسم اینجا شما باید چه کنید؟ آیا باید اول به مواجهه با این نحلهها بپردازید یا اینکه طرح خودتان را مطرح کنید و این بحث طی زمان به نظر جای خودش را باز خواهد کرد؟
اگر زبان تصویر و زبان فرهنگ را بهعنوان زبان اصلاح قبول کنیم، من نباید اول با زوال اندیشها مجادله کنم. اول باید ایدهای دهم که در آن بهجای اینکه ایران نیاز داشته باشد تا ورشکستگی و تاریخ گذشته خودش را بپذیرد بلکه باید طوری ترسیم کنیم که از گذشته تا کنون، ایران و اوج و فرودهایش در مسیر درست بوده است.
اگر این کار را انجام دهم، تازه گفتوگو شروع میشود و الا اگر این کار را در گام اول انجام ندهم، مجبور خواهم بود که دوباره به زبان نخبگانی و علمی و روشنفکری برگردم و مجادله و دعوا کنم و رتوریک سیاسی نیز انجام دهم. این یعنی واضح نیست من چه میخواهم بگویم و فقط میخواهم طرف مقابلم را بکوبم. به نظرم این روش، دستاوردی ندارد. گام اول این است که مثلا من اگر به تصویری رسیدم، آن تصویرم را ارائه دهم. من خودم به این تصویر رسیدهام که جغرافیای زمین، ظرفیتی داشته و در آن ظرفیت، عالم سرزمینهای شرقی، غربی، شمالی و جنوبی و سرزمینی میانه دارد. این سرزمین میانه، اولین بار حدود 2500 سال پیش با همدیگر به وحدت رسیدند و از قضا اولین جایی که در عالم، ملتی شکل گرفته همین سرزمین است. اروپاییها به آن «پرشیا» میگویند و خودمان به آن ایران و ایرانشهر میگوییم. حتی در دوره اول در زبان فارسی به آن «شهر» میگویند. در این ایران، بینالنهرین هست، پارت هست، تا شبهقاره هند و از طرفی تا شمال آفریقا ادامه پیدا کرده و این سرزمینها واقعا میانه شرق و غرب و میانه شمال به جنوب هستند. این میانگی، اصلا مساله آنهاست. اینها وسط عالم هستند و باید بتوانند بفهمند چگونه وسط درستی برای عالم باشند که خودشان در ایمنی باشند و دیگر اسکندرها و مغولها به آنها حمله نکنند و... یعنی یک وسطی باشند که شاهد خوبی برای همه طرفها باشند و همه را به هم وصل کنند. و این مساله علوم اجتماعی و علوم سیاسی، انسانی است که دارد در این سرزمینهای میانه زندگی میکند. نکته دوم این است وقتی تاریخ را نگاه میکنید، میبینید حداقل سه بار این سرزمینهای میانه به وحدت رسیدند. یکبار در دو هزار و پانصد سال پیش که الان به آن هخامنشیان گفته میشود. یکبار در دوره میانه در زمان ساسانیان و خسروپرویز، دوباره همه این سرزمینها در قالب یک دولت یکپارچه شدند، اما در دور سوم به یک دولت نرسیدند ولی به یک فرهنگ رسیدند و آن هم فرهنگ اسلام است. وقتی به سرزمین اسلام نگاه میکنید میبینید سرزمین اصلیاش، دقیقا همین سرزمین میانه است. همین چیزی که به آن ایران گفته میشود. یعنی وقتی شما ایران میگویید، در آن غزه و لبنان و مصر و سوریه و تاجیکستان و افغانستان وجود دارد. تاجش، تاجیکستان است. اگر فارابی دارد میاندیشد، دارد برای کل این منطقه میاندیشد؛ هرچند که مال آن طرف باشد. شما مثلا رصدخانه مراغه را دارید که میخواهد تمام اطلاعات نجومی را -از آنجایی که «تنجیم» علم اصلی و پشتوانه حکمرانی بوده- بعد از چند هزار سال بهروزرسانی کند و این کار را برای کل این منطقه انجام میداده. خلاصه این منطقه تا قبل از دوره جدید، حداقل میفهمیده یک پدیده واحد است؛ چراکه از زاویه دید خودش، خود را نگاه میکرده است ولی غربگراها وقتی آمدند -در مقام تشبیه اگر در نظر بگیرید- انگار اگر ترازویی باشد که دو کفه شرقی و غربی داشته باشد، همه عالم دارد از آن کفه غربیاش خوانده میشود. حالا دیگر آن تراز مهم نیست، بلکه مهم این است که کفه غربی همیشه سنگین باشد و هر بلایی هم که میخواهد سر تراز بیاید، بیاید. غرب توانست این موقعیت را ایجاد کند، یعنی توانست با ایجاد تجارت از طریق کشتیرانی، کفه غرب را طوری بالا ببرد که مزیتهای شرق و میانه از بین برود. مشکل این است شرقیها و ساکنان سرزمینهای میانه اساسا یکدفعه خودشان را در شوک این اتفاق گم کردند و نتوانستند استعارهای که خودشان را در عالم میدیدند، دوباره در ذهن خودشان بازیابی کنند و ایندفعه استعاره غربی بر فهم همه عالم، از ژئوپلیتیک تا دانشهای اقتصادی، اجتماعی، انسانی و... غالب شد.
روانشناسی جدید یک انسان خودخواه درست میکند که این انسان خودخواه، مرکزش و آنجایی که همه خودخواهها اگر پول داشته باشند و به مزیت برسند میروند و آنجا زندگی میکنند، غرب است. آمریکا هم که آمده میگوید که من غربِ غرب هستم. من سرزمینی هستم که فقط فرصت هستم و به لحاظ جغرافیای سیاسی هم هیچکسی از من برتر نیست؛ من از پشت کره زمین به کل کرهای که شما به آن متمدن میگویید، مشرف هستم. یک تصویر خیالی، یک فره جغرافیایی برای خودش درست کرده و از آن نقطه، یک قصه و روایتی را دارد به لحاظ علمی، سینمایی، تجارت و از هر زاویهای که بگویید عالم را از دریچه برتری خودش صورتبندی میکند و ما در این صورتبندی چه آن را قصوی و چه علمی بخوانیم و چه در عمل با آن زندگی کنیم، داریم داخلش زندگی میکنیم. ما داریم در روایتی که آمریکا در آن برتر است، زندگی میکنیم. چنانکه در قرن نوزدهم مثلا در روایتی که انگلستان و فرانسه برتری داشتند، زندگی میکردیم. اگر ما در یک روایت جای خودمان را مشخص کنیم، باید مراقب باشیم که دوباره جای خودمان را اصل کنیم و بقیه عالم را بردگان زیردست خودمان کنیم. آن خطایی که در عالم قدیم یکی دو بار انجام گرفته و ما در آن شکست خورده و الآن نیز آمریکا دارد همین کار را میکند و بهخاطر همین هم دارد شکست میخورد، باید خودمان را از دستش خلاص کنیم. باید بتوانیم بفهمیم که بهترین بودن اجتماعی در جهان برای مایی که من اسمش را سرزمین میانه میگذارم، چه بودنی است. ما اصلا چه تکنولوژی میخواهیم ایجاد کنیم اگر که واقعا میخواهیم رابط بین شرق و غرب عالم باشیم. آیا ما نیز باید محصول mass product تولید کنیم که در نقطه آغاز مثلا تولید شده باشد یا تکنولوژیاش در این طرف عالم درست شده باشد؟ صاحبامتیازش یکی باشد و کارگرش مثلا در شرق عالم باشد؟ آیا ما درنهایت دنبال چنین مدلی خواهیم بود؟ فکر میکنم همه اینها تحت تاثیر آن روایتی که ما پیدا میکنیم، ظرفیت تغییر و تبدل پیدا میکند.
یادداشت آقای شفاه را بعد از وعده صادق خواندهاید؟
خوانده بودم ولی الان در خاطرم نیست.
آقای شفاه در آن یادداشت، وعده صادق را بزرگترین پرفورمنس قرن خوانده و گفته بودند تقریبا همه جهان آن شب داشتند از طرق مختلف آن را رصد میکردند. من نمیخواهم سیاهنمایی کنم؛ چراکه به نظرم بالاخره در آن شب و بعد از این عملیات احساس بهتری نسبت به ملیت ایجاد شد ولی گویی با فاصله گرفتن از بهترین پرفورمنس قرن که ما در آن به کثیفترین و شرورترین کشور عالم حمله کردیم، باز روایتها به این سمت میچرخد که صلح بهتر بود و کاش این اتفاقات نمیافتاد. منظورم این است انگار ذهن اجتماعی که در ما به وجود آمده یا به واسطه آن رویای آمریکایی در ما شکل گرفته، سبب شده هر اقدامی که انجام میدهیم-حتی اقدامی که خیلی صحنه در آن روشن و واضح است- بعد از مدتی دچار یک شرایط فروبسته میشود. انگار این فروبستگی این ذهن اجتماعی را برای ما ساخته است. اگر اسمش را «پارادوکس وضعیت ایرانی» بگذاریم انگار ما در لحظه، هم دوست داریم قدرتمند باشیم و هم دوست داریم کمترین تلاش از سمتوسوی ما باشد. واقعا چگونه میشود در این لحظه رویا ساخت و از آن حرف زد؟
به لحاظ تاریخی همه ملتهایی که در حال تولد بودند، در لحظهای که ناظران بیرونی از بیرون در حال نظاره شکوهمند آنها هستند، در درونشان غرغر زیاد است. شما انگلستان قرن 19 را نگاه کنید در اوج شکوفاییاش در درون خودش مثلا مارکس میگوید که این دارد از درون متلاشی میشود و حتی کار از کارش نیز گذشته است. چرا این اتفاق نمیافتد؟ چون آن لحظه، لحظه تولد انگلستان است. این تولد را بالاخره در درون آنقدر روایت خواهند کرد تا اینکه سایهاش را در درون هم میاندازد. چرا اتفاقها همیشه از بیرون شروع میشود؟ به علت اینکه روابط بیرونی مال انسانهای بزرگ جامعه است. ارتباطات بیرونی و نقشآفرینی بیرونی همیشه مال فاعلترینها، باهوشترین و باارادهترین آدمهای آن جامعه است. از طرف دیگر، حل بخش اعظمی از مشکلات نیز اتفاقا حل فشارها و روابط بیرونی است. در اول نیز عظمت کار اینها فهمیده نمیشود یا اینکه عظمتش دیده میشود ولی توقع میرود که در درون خیلی سریع خودش را نشان بدهد اما در درون، شما با آن آدمهای با شدت روحی مثل روابط بیرونی طرف نیستید و اینها معمولا خیلی آدمهای معمولیتری هستند و شما باید صبر کنید تا این آدمهای معمولی [بتوانند آن را درک کنند].
شما در کلاس میبینید که معلم یک مساله هوش را مطرح میکند و سریع یکی دو نفر همانجا حلش میکنند و در گذر زمان و بعد از چند ماه است که بقیه قدرت حل کردنش را پیدا میکنند. این اتفاق برای همه رخ میدهد. در عصر روشنگری دوباره همین است. آیزیا برلین در «ریشههای رمانتیسم» نکتهای را میگوید آن لحظه که شما به آن روشنگری میگویید و تاریخ غرب دارد با افتخار از آن یاد میکند، در خود آن لحظه منفورترین چیز این بود که از روشنگری دفاع کنید. تا وقتی که راویان نتوانند شورانگیزی آن مساله و اضلاع آن را به یک قصه عمومی [تبدیل کنند]... شما الان میبینید که ما یک شاهنامهای داریم که همه ما بخشی از آن را بلد هستیم و میدانیم که حداقل یک رستم داشتیم. ما الان هنوز بلد نیستیم که خودمان را روایت کنیم. انقلاب اسلامی باید خودش را روایت کند نه اینکه اینقدر مقاله علمی پژوهشی راجع به خودش بنویسد. حوزه علمیه باید اینقدر روایت کند تا همه روایتی از جنس خودشان را داشته باشند. عاشورا چرا ماندگار شده ولی حماسه امام سجاد(ع) ماندگار نشده است؟ یک دلیلش این است که عاشورا برای هر طیف سنی، شغلی، روانی و هر تیپ اجتماعی، یک روایت انجام داده است. شما الان هزاران مدل از روایت عاشورا را دارید که همه آنها از یک روایت اصلی برخاستهاند. روایتی که سیدبنطاووس در لهوف و در لحظهای که تشیع دارد در ایران عمومی میشود، یک روایت مرکزی مینویسد و آن روایت مرکزی محل تولید بقیه روایتها شده است. شما ولی هنوز نه آن مرکزیت را دارید و نه آن میل به تکثر روایت کردن را. هنوز هیچکدام از اینها آغاز نشده است. به نظرم بهطور طبیعی ما در وضعیتی هستیم که انحطاط اندیشهها خیلی بازارشان گرمتر است ولی اگر ما مسیر پیروزی و امید را طی کنیم، این انحطاط اندیشهها نیز یواش یواش با شما همراه خواهند شد و مسیر تغییر میکند. اینجاست که امیداندیشی و خلق آینده تبدیل به مساله اصلی اجتماع میشود.
ما انتخابات ریاستجمهوری را در پیش داریم و علوم سیاسی خواندهها میدانند که از مسائل مهم، بحث تخیل سیاسی است. اگر کسی بتواند تخیل سیاسی خوبی انجام بدهد، احتمالا رای بالایی نیز خواهد آورد. یعنی تخیل سیاسی او باعث خواهد شد که رویای جمعی نیز شکل بگیرد. کاری که نمونه خوبش را روحانی با رتوریک توانست در 92 و 96 رقم بزند یا قبلتر از آن احمدینژاد با بحث عدالت یا خاتمی با بحث توسعه سیاسیاش. همین الان چه بسا اگر یک کاندیدا بیاید و از رویای جمعی با مردم عراق و سوریه و غزه حرف بزند، در همان لحظه همین کسانی که زوالاندیش به آنها میگفتیم، بیایند و بگویند اساسا چنین چیزی ممکن نیست. در مقابل این کاندیدا هم اگر کسی بیاید همان بحث، مثلا وارد کردن تکنولوژی از غرب و شرق را بگوید چه بسا برنده انتخابات شود. مساله من این است چطور و با چه ایدهای میتوان طرح جدیدی درانداخت. خودتان بهتر میدانید که قصه 100 سال اخیر ما در شکل دادن به این رویای جمعی و هر بار که خواستیم در پیوند با غرب آن را شکل دهیم، شکست خورد. از پهلوی بگیرید که سه دهه تلاش کرد و بعد به انقلاب منجر شد، تا در دوران خود انقلاب گفتمانهای سازندگی و توسعه و اعتدال که باز به صورت دیگری در همین زمینه تلاش کردند ولی درنهایت همبستگی و وفاق اجتماعی کمتر شد و شکافها در جامعه را بیشتر کرد. چطور میتوان به این جامعه قبولاند که به شکل دیگری از رویا هم فکر کند. جامعهای که بتواند درک کند که میشود با مردم غزه بود و امر سیاسی مطلوبی هم داشت.
جواب دادن به این سوال دانش گسترده، مخصوصا دانش سیاسی میخواهد و من یک تماشاچی خیلی ناقابل برای دانشهای سیاسی و دانشهای پیرامونی آن هستم. تصور خود من این است که فکر میکنم در مناظرات این دوره یکی از کاندیداها این جمله را خواهد گفت که «خدا آقای رئیسی را رحمت کند. خیلی زحمت کشید ولی دیدید که بدون بستن با کدخدا نمیشود.» همه این زحمتها و همه این جزئیات و افتخاراتی که آفریده شد را فقط با یک ابزاری به اسم ارزش پول ملی و سازمان پول، آمریکا میتواند هوا کند. فلذا بیایید از جریانی که مثلا به جریان انقلابی مرسوم است، دست بردارید و به سمت کسانی که بلدند با آمریکا و با کدخدا ببندند، بروید. من فکر میکنم اگر این سوال پرسیده شود، بدون یک روایت جدید، اصلا جواب دادنی نیست و هرکسی در مقابل این سوال قرار بگیرد، شکست میخورد. من که فکر کردم چنین جوابی به ذهنم میرسد؛ بعد از 100 سال اسلامخواهی و 45 سال که از انقلاب گذشته، متوجه میشویم راه رشد و توسعه، ایجاد امنیت در کل سرزمینهای میانه -کل این جغرافیایی که عرض کردم- است. اتفاقا آن چیزی که ما باید با آن درگیر شویم، تغییر جغرافیای منطقه به سمت جغرافیای خاورمیانه جدید است و ما در دهه 60 و 70 اشتباه میکردیم که به دنبال جنبشهای آزادیبخش بودیم. اتفاقا ما باید به دنبال امنیت و ثبات و دولتدار شدن کشورهایی باشیم که غرب دارد سعی میکند آنها را بیدولت کند. اگر از من در آن لحظه بپرسند پس در فلسطین و لبنان و عراق دارید چکار میکنید؟ میگویم از قضا حزبالله اولین گروهی در تاریخ است که در لبنان، که در 100 سال اخیر به صورت طایفهای شکل گرفته است، دارد تلاش میکند معنایی از هویت ملی درست کند. من میگویم ما در جنگ حماس، تمام تلاشمان را کردیم تا اجازه ندهیم جنگ بین حماس و اسرائیل بینالمللی بشود تا استعمارگران بتوانند بیایند و با مولفههای جهانی خودشان و مسالههای جهانی خودشان، مردم منطقه ما را مجبور کنند دوباره قطعه جدیدی از پازل آنها در منطقه ما حاکم بشود. اتفاقا ما با کمک کردن به روسیه با تسلیحات ارزانقیمت در جنگ اروپا و آمریکا و روسیه در سرزمین اوکراین، معادله جنگ را شکستیم و کاری کردیم که با ارزان شدن تسلیحات حملهکننده، شرکتهای عظیم اقتصادی که از جنگها سود میبردند، احساس کنند سود نمیبرند و پیوند بین سیاستمدار جنگجو و کاسب جنگ متزلزل بشود.
ما در افغانستانی که هیچکدام از طرفین آن الان با ما دوست و هماهنگ نیستند، سعی کردیم یک دولت واحد ایجاد کنیم. حتی در منازعه حقابه هیرمند تمام تلاشمان را کردیم به جای اینکه آن را مساله سیاسی کنیم، وزارتخانهای حلش کنیم. ما تلاش کردیم با عربستان، نزاع ایدئولوژیک را تبدیل به همکاری دولتی کنیم. ما در جنگ ارمنستان به جای اینکه از راهحل ارمنستان یا آذربایجان -یعنی دفاع کردن از یکی از این دو طرف جنگ [استفاده کنیم]- تلاش کردیم که راهحل سوم خلق کنیم. خیلی عجیب و نوآورانه بود. اینها همه جزء پرفورمنسهای خیلی بزرگ است که بلد نیستیم آنها را روایت کنیم. ما که میدانیم دعوا بر سر چه بود. آذربایجان میخواست به نخجوان برسد و خودش را یکپارچه کند تا بتواند به ترکیه وصل شود و کریدور ترکیه را فعال کند و مثلا بتواند در جنگ با ایران، بر ما فشار بیاورد. از آن طرف، ارمنستان نیز غربگراست. هیچکدام از این دو گزینه به درد ما نمیخورد. ما چه کردیم؟ شروع به کشیدن جادهای کردیم که احتمالا در سفر اخیر رئیسجمهور نیز که منجر به شهادتشان شد، مذاکراتی در همین خصوص انجام شده باشد. در این طرح قرار بود ایران از درون خودش به آذربایجان، جاده دسترسی به منطقه جداشدهاش که نخجوان است، بدهد. ما داریم راهحلهای سوم درست میکنیم و تفاوت ما با غربگراها چیست؟ غربگراها به دنبال این هستند در توسعهای که مدرنیته ایجاد کرده، از آمریکا یک نقش بومی و منطقهای برای خودشان بگیرند. یک کالا یا دستاورد تخصصی که برای مثلا ایران است را در نظر بگیرند، آن را تبدیل به بازار کرده و به بازارهای همسایه صادر کنند. ما اما برای اولین بار در منطقه خودمان یک کالای یونیک و کاملا پرطرفدار به اسم امنیت و ثبات را به کشورها پیشنهاد میدهیم.
ما اگر کالا تولید بکنیم، کالاهای ما در مقابل کالاهای آمریکایی و آن بازارهای عظیم و روابط و سودآوریهای عظیمش، یک کالای فیک چینی هم محسوب نمیشود. ما نمیتوانیم بازارهای عظیم برای کالاهای اقتصادیمان درست کنیم، بلکه ما خود شعور و عقلانیت امنیتساز و ثبات سازمان را داریم صادر میکنیم. این تفاوت الگوی آقای رئیسی با الگوی دولت قبل و آنهایی است که گرایش دارند به اینکه آهنگشان را با غرب هماهنگ کنند. ما اگر بتوانیم این تفاوت را در زاویههای مختلف تصویر کنیم، میتوانیم بگوییم ما متوجه شدیم ایران با ایجاد یک نظم جدید در سرزمینهای میانه، طوری توان جنگیدن با آمریکا را دارد که اگر از طریق بیثباتسازی و تنش با مهرههای غرب در منطقه، مبارزه را ادامه میداد، نمیتوانست اینقدر آمریکا را به چالش بکشد. ما داریم از طریق باثبات کردن سرزمینهای میانه راه تنفس برای چین درست میکنیم. راهی که ایندفعه دیگر دریایی نیست، بلکه زمینی است و این خطر بزرگی برای همه کسانی است که با آمریکا همپیمان هستند؛ همه همپیمانان غرب. ما داریم در منطقه کمک میکنیم فلسطین و اسرائیل در جنگی که همه اجزای آن درون منطقه است و بینالمللی نیست، صورت مساله را تمام و حل کنند. این میتواند یک ادبیات دیگری باشد ولی این ادبیات کمی از فرمهای متعارف زبان سیاسی که از 88 تا الان در ایران رایج است، بیرون است و یک زبان انتخاباتی جدیدی میخواهد.
در رشته بازاریابی، ادبیاتی به اسم بازاریابی دوربین و بازاریابی نزدیکبین وجود دارد که میگوید اساسا کالاهایی که بازاریابی نزدیکبین دارند و با رقابت و تنش، خودشان را در بازار جا میاندازند، ماندگاری بلندمدتی ندارند، بلکه در بازاریابی وقتی شما موفق میشوید در زندگی مصرفکننده، جای کالای خودتان را مشخص کنید، کالای شما ماندگار میشود. غربگراهای ما به واسطه اینکه پشتوانهشان هالیوود و کتابهای درسی و کتابهای زرد و ترجمه است، به لحاظ روایی پشتشان گرم است و هیچ غلطی هم که نکنند، یک شعار در انتخابات بدهند، کارشان پیش میرود. ما ولی نیاز به یک دستگاه روایتگر پرکار، پرحوصله و پرامید و خلاق و هنرمند داریم که همینطور زنده و پویا اینها را در همدیگر ضرب و تقسیم و جمع و تفریق کند و در صحنهای مثل انتخابات، فارغ از اینکه کدام کاندیدا را در نظر میگیرد، این روایت را آنقدر بگوید تا دو روایت در مقابل هم بایستند؛ تا در صحنه مناظرات که هر کسی کلا 30 ثانیه وقت دارد، اینقدر به فحاشی سیاسی معطوف نشود که بعد به این متهم بشویم دعوا در ایران بین دو دزد یا فاسد و فاسد است.
روایت فراتر از انتخابات و کاندیداهاست ولی الان لحظهاش است. در لحظهای که شما وعده صادق را برگزار کردید، در لحظهای که رئیسجمهور دارد با مذاکره معنای جدیدی به جنگ قفقاز میدهد، در تمام این لحظات باید روایت تولید کنید و قصه بگویید ولی به قول فردوسیپور، عجب گل نزنیه این بازیکن! ما هیچ کاری نمیکنیم و از این زاویه با دست خالی رد میشویم.