سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: پرسش از «دانشگاه ملی»، از پرسش‌های پرتکراری است که در چند سال اخیر مطرح شده است. در مقام پاسخ به این پرسش اما برخی اهل فکر، شیوه خاصی از حکمرانی بر دانشگاه را ملی بودن معرفی کردند. حال سوال این است که مساله دانشگاه ملی به نوع خاصی از مدیریت دانشگاه مربوط می‌شود یا اینکه برای پاسخ به این مساله، پیش از هر چیزی باید خود مساله دانشگاه در ایران را مورد بازخوانی قرار داد؟ برخی بر این باورند که این بازخوانی سبب می‌شود پس از فهم موقعیتی که در حال حاضر دانشگاه در آن قرار دارد، بتوانیم به دانشگاه ملی به عنوان یک پروژه فکر کنیم. 
از آنجایی که دامنه این بحث به شدت گسترده بود، تصمیم گرفتیم این موضوع را در میزگردی با حضور مصطفی زالی و حبیب رحیم‌پور که چند سالی است به ایده دانشگاه و نظام آموزشی ایران توجه دارند مورد پرسش قرار دهیم. 

در برنامه امروز می‌خواهیم به این برسیم که اساسا‌ دانشگاه ملی چیست و آموزش عالی ما اصلا‌ چگونه می‌تواند به این برسد که به ملی اندیشیدن فکر کند. 
زالی: من فکر می‌کنم مساله دانشگاه در ایران، یک ویژگی و چالش خاص دارد و آن هم این است که دانشگاه در ایران حاصل تطور طبیعی تاریخی نیست. شما فرض کنید که خیلی از اصناف در ایران هستند که به صورت طبیعی تکوین و رشد پیدا کرده‌اند؛ مثلا‌ صنف جواهرفروش‌ها یا لباس‌فروش‌ها این‌طور نبوده که به‌یکباره وارد جامعه ما شده باشند، از قدیم اینها در جامعه بوده‌اند و در گذر زمان با تحولاتی که در حیطه فناوری بوده، سبک کارشان عوض شده است. شاید در صنف کشاورزها از همه بارزتر باشد، کسانی که از هزاران سال پیش در کشور، کشاورزی می‌کرده‌اند و اکنون به تدریج با ابزار‌آلات جدید کارشان را ادامه می‌دهند. 
دانشگاه در ایران یک ویژگی دارد و آن این است که ما یک نظاماتی علمی از قدیم در ایران داشته‌ایم که تاریخچه‌هایی نیز در مورد آن می‌گویند، اینجا به یکباره در نقطه تماس ما با دنیای جدید -که حالا من نمی‌خواهم وارد این نقطه تماس با علم جدید غربی بشوم- یک ضرورتی احساس می‌شود که جهان و علوم جدیدی شکل گرفته است که ما باید اینها را اخذ کنیم. این منجر به این می‌شود که یعنی قبل از دوره امیرکبیر یک عده به خارج از کشور -عمدتا فرانسه در آن دوران- رفته و درس می‌خوانند. بعد امیرکبیر احساس می‌کند که فایده ندارد که ما بخواهیم یک تعداد محدودی ایرانی را راهی خارج کنیم که حالا تعدادی برگردند و برخی نیز برنگردند، به این می‌رسد که خود دانشگاه غربی را وارد ایران کند و همین‌جا دارالفنون را ایجاد می‌کند. جالب است که دارالفنون نیز با دو شاخه اولیه ایجاد می‌شود که اگر اشتباه نکنم یکی راه‌سازی و معدن‌کاوی و دیگری مدرسه نظام است. این دو در‌واقع یعنی حوزه نظامی و صنعتی نیاز آن موقع کشور بوده است. بعد از آن است که مدرسه عالی طب شکل می‌گیرد. مدرسه عالی حقوق و علوم سیاسی در 1287 شکل می‌گیرد. جالب این است که در دوره پهلوی اول اینها فکر می‌کردند ما مشکل داریم، چون دانشگاه نداریم در حالی که اینها دانشگاه بوده‌اند. ما الان روایت خیلی درخشانی از شکل‌گیری دانشگاه را به دوره پهلوی اول نسبت می‌دهیم که گویی پهلوی اول یک لطف بزرگی به علم در این کشور داشته است و کمتر کسی نیز شاید شجاعت گفتن این را داشته باشد که آن چیزی که پهلوی اول ایجاد کرد، دانشگاه نبود، بلکه عنوان «اونیورسیته» بود؛ یعنی همان چیزی را که از قبل وجود داشت، تبدیل به یک مجموعه یکپارچه‌ای تحت عنوان دانشگاه تهران کرد. اینها نمی‌دانستند که اسم «دانشگاه» را روی این مجموعه گذاشتن، مشکلی را حل نخواهد کرد. می‌گفتند که ما مثل کشورهای پیشرفته باید «اونیورسیته» داشته باشیم در حالی که به صرف اسم عوض کردن نیست و لذا هر چه برای قبل اتفاق افتاده بعد از این عوض کردن اسم هم ادامه خواهد داشت. من فکر می‌کنم که معضل مساله دانشگاه ملی در ایران به این برمی‌گردد که یک چیزی که برای این کشور نبوده به یکباره و یک‌شبه بنابر ضرورتی وارد شده ولی با ساختارهای جامعه پیوند نخورده است. به همین خاطر هم شما تا مدت‌ها شاهد بودید که یک نهاد سنتی به اسم حوزه با همان محدودیت‌های خودش در کشور داشتیم که تدریجا به سمت زوال رفته بود و خیلی از حوزه‌های علمی را پوشش نمی‌داد و عملا یک سری از علوم قدیم همچون فقه و اصول و فلسفه و از این دست بود. در چنین وضعیتی به یکباره، دانشگاه با تنوعی از مسائل در آن ایجاد شد و اینها یک‌جاهایی با همدیگر اصطکاک پیدا می‌کردند و اصطکاک‌شان نیز حل نمی‌شد؛ که حالا کار به ایده وحدت حوزه و دانشگاه نیز که بعدها مطرح شد، ندارم. 
مساله اینکه ما دانشگاه ملی نداریم یا اینکه چرا ما باید دانشگاه ملی داشته باشیم یا اینکه دانشگاه ملی ما به یک پرسش تبدیل می‌شود، از اینجایی شروع می‌شود که دانشگاه اساسا در یک تطور طبیعی در جامعه ما شکل نگرفته است. به نظر من این مساله اصلی است و این است که منجر به پرسیدن سوالاتی از این دست می‌شود که دانشگاه ملی چیست و چرا باید داشته باشیم و مختصات آن چیست. این سوالی است که چه‌بسا یک فرانسوی یا آلمانی هیچ وقت آن را مطرح نکند یا حداقل تا 30 سال پیش برای یک فرانسوی مطرح نبود، هر‌چند که الان این مساله دارد برای آنها نیز خیلی جدی می‌شود که حالا وارد آن نمی‌شوم. بنابراین این مساله هست که ما یک بسته‌ای داریم که از غرب آورده‌ایم و بعد می‌خواهیم این را با کلیت این جامعه پیوند بزنیم و تازه این پیوند نیز، پیوندی فرهنگی نیست بلکه چیزهای عمیق‌تری وجود دارد. ارتباط دانشگاه و صنعت از همین نمونه‌ها و مساله‌ای است که ربطی به اینکه علوم انسانی غربی چقدر با مقتضیات جامعه شما سازگار است، ندارد. برای یک آمریکایی اساسا این دو جدا از هم نیستند، چرا‌که اینها در یک پیوند متقابلی تطور پیدا می‌کنند، شما ولی دانشگاه غربی را آورده‌اید و فناوری غربی را نیز تا حد زیادی می‌توانید وارد کنید، بعد سوال این است که اینها چطور می‌خواهند با هم پیوند بخورند. می‌خواهم بگویم که وقتی شما عنصری را از غرب وارد می‌کنید، با کلیت شرایط شما ناهمخوان می‌شود و بعد یکی یکی این سوالات شکل می‌گیرد و چالش‌ها به‌وجود می‌آید. 
به نظرم مساله اصلی این است که دانشگاهی که به صورت غیرارگانیک در این جامعه شکل گرفته است و رشد طبیعی نداشته است، می‌خواهد چه کارکردی برای ما داشته باشد؟ بعد تازه به پرسش‌های دیگری هم گره می‌خورد. یکی از پرسش‌ها، شاید سوالی عمیقا علم‌شناسانه باشد. آیا اگر شما رفتید و یک چیزی را از یک جامعه دیگر به عنوان نهاد علم وارد کردید، این در هر جامعه‌ای، کارکردی که در مبدا داشته را در آن مقصد هم پیدا می‌کند؟ یک نفر ممکن است خیلی ساده بیاید و بگوید که علم اساسا امر آفاقی است و از یک حقیقتی حکایت می‌کند و مثلا در همه جهان آب در 100 درجه می‌جوشد و گزاره‌های علمی نیز همین است که اگر غربی‌ها یک سری قوانین فیزیکی کشف کنند، به درد جامعه شما می‌خورد و روی همین حساب اساسا چالشی به اسم دانشگاه بومی وجود ندارد، اما به نظر می‌رسد که مساله فراتر از عینیت یا عدم عینیت گزاره‌های علمی و مستقل از هر پاسخی که ما به عینیت گزاره‌های علمی می‌دهیم، است. وقتی به یک مساله نهادی در قالب دانشگاه بدل می‌شود، چالش‌های خودش را پیدا می‌کند، یعنی آن وقت نهاد دانشگاه در نسبت با نهادهادی دیگر باید تعیین‌تکلیف شود و وقتی این تطور طبیعی نباشد، آن تعیین‌تکلیف، پیچیده شده و مساله‌ای می‌شود که ما امروزه با آن مواجه هستیم. این یک مقدمه و توضیح و توصیفی از مساله دانشگاه ملی بود. در یک جمله، توضیحات من ناظر بر این بود که چرا برای ما ایرانی‌ها با توجه به تجربه تاریخی‌ای که داشته‌ایم، دانشگاه ملی تبدیل به مساله می‌شود. 
رحیم‌پور: به نظرم یک نقطه ورود شبیه و مساوی دید آقای زالی هست به این معنا که ما دست بر تاریخ پیدایش دانشگاه در ایران بگذاریم یا یک ارزیابی از نظریه‌هایی که ذیل فلسفه دانشگاه یا ایده دانشگاه صورت‌بندی شده است. فکر می‌کنم غیر از این دو زاویه دید، به سه نکته دیگر می‌شود اشاره کرد. نکته اول، اینکه آیا امروز دانشگاه ملی در موقعیت پرسش و به نحوی تنش معرفتی یا ذهنی پیش‌روی ما قرار گرفته است؟ یک بخشی از این تنش از این ناشی می‌شود که دانشگاه در طول تاریخ معاصر ایران ذیل دو طرح سیاسی شکل گرفته است؛ یعنی پیش از انقلاب اسلامی متاثر از یک طرح سیاسی بوده است و پس از انقلاب اسلامی متاثر از یک طرح سیاسی دیگر. بالطبع هر یک از این طرح‌های سیاسی، صورت‌بندی ویژه‌ای از علم داشتند و کارکرد ویژه‌ای نیز برای نهاد علم متصور بودند. یک بخشی از این تنش ناشی از جایگزینی از طرح سیاسی به جای طرح سیاسی دیگر است؛ بالطبع این دو طرح سیاسی در تضاد با هم قرار داشتند و عوارض ویژه‌ای نیز بر نهاد علم در ایران تحمیل کردند. 
یک بخش دیگر، مساله امر ملی -فارغ از بحث از دانشگاه ملی- است. ما امروز اصولا در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که خود صورت‌بندی امر ملی برای ما یک موقعیت پرابلماتیک و پرتنش به‌وجود آورده است. فارغ از اینکه این ملی بودن بار بر چه چیزی بشود از رسانه ملی، از دانشگاه ملی، دولت ملی یا هر چیزی که می‌خواهد بار یک ملت را به دوش بکشد. این نیز به دلیل بافت و مختصات سیاسی است که ایران امروز پیدا کرده است. مساله اساسی در این بین این است که اساسا دانشگاه ملی، گویی تکلیف دوجانبه‌ای دارد و یک ماموریتی -با تلقی دو طرح سیاسی که یاد شد- داشته است که به نحوی ساخت دولت و برساخت ملت بوده است. این طرح تاریخی هرچند با قرائت‌های متفاوت، هنوز به سرانجام نرسیده است و شاید چیزی هم نیست که ما بتوانیم اصولا سرانجام متعینی برای آن متصور باشیم که بگوییم که در این لحظه تاریخی، دولت-ملت به تمامی شکل گرفت؛ ولی هر آنچه ما در این فرآیند تاریخی ساخت دولت و برساخت ملت پیش می‌رویم، اصولا دانشگاه ملی باید بتواند خودش را در این دوگانه جانمایی کند. 
نکته سوم این است که شاید مساله ما بیش از آنکه مساله ملی باشد، خود دانشگاه است. به نظر می‌رسد ما نهاد دانشگاه را به معنای نهادی کلمه تا اندازه‌ای از دست داده‌ایم. اگر بخواهم اشاره مختصری کنم و تفسیرش را به ادامه گفت‌و‌گو محول کنم، من فکر می‌کنم بیش از آنکه امروز ما بخواهیم نظریه‌ها را مرور کرده یا تاریخ را قرائت کنیم، باید یک مقداری در خصوص وضعیت فعلی‌مان حرف بزنیم. اگر من بخواهم شرایط کلی‌مان را به یک نفس انسان تشبیه کنم‌، به نظر می‌رسد ما در یک وضعیتی قرار گرفته‌ایم که با ضعف عقل، لکنت زبان و شدت اراده در نظام حکمرانی روبه‌رو هستیم. این سه راس -ضعف عقل، لکنت زبان و شدت اراده- اقتضائاتی را پیش پای نهاد علم قرار می‌دهد. به نظر می‌رسد که اصولا دانشگاه یا نهاد علم که شاید کارکرد اصلی‌اش تقویت عقل جمعی، خودآگاهی تاریخی، قدرت هم‌آفرینی تصویر آینده یا قدرت انتزاع و صورت‌بندی کلی است، اصولا اینها در مقام عقل قابل دستیابی است. آن چیزی که عرض کردم نهاد دانشگاه تا اندازه‌ای دارد از دست می‌رود، هم به دلیل خوانش‌هایی است که دارد از علم صورت می‌گیرد... چون یک مساله بنیادین که وجود دارد این است که ما اساسا چه انتظاری از انسان دانشگاهی و دانشگاه داریم. ما چند تیپ انسان دانشگاهی در طول تاریخ دانشگاه ایرانی داشته‌ایم که البته منحصر به ایران هم نیست ولی مصادیق ایرانی‌اش نیز قابل ذکر است. از اینکه گمان کنیم اصولا کارکرد انسان دانشگاهی، دانشمندی یا نظریه‌پردازی یا علم‌آفرینی است؛ یا ممکن است بگوییم که کارکرد انسان دانشگاهی، روشنفکری و منتقد اجتماعی است؛ یا اینکه مثلا کارکردش، سیاستگذاری و اصلاح و بهبود نظام حکمرانی است؛ یا مثلا دیوانسالاری و کارشناس نظام اداره، کارکرد انسان دانشگاهی است؛ یا اینکه بگوییم کارکرد انسان دانشگاهی، فن‌سالاری و تکنیک‌سازی و تعابیری شبیه به این است. آن چیزی که به نظر می‌رسد، هم در صورت‌بندی کارکرد و مسئولیت و رسالتی که ما برای انسان دانشگاهی در ایران متصور هستیم، و هم به نحو نهادی، کارکردی که برای خود نهاد دانشگاه قائل هستیم، به نظر می‌رسد که هر دو این موارد تا اندازه‌ای سر به ابهام و در مواردی نیز رو به زوال گذاشته است. من فکر می‌کنم که پیش از دانشگاه ملی باید در خصوص وضعیت خود نهاد دانشگاه صحبت کرد، چرا‌که بافتی بر مبنای همان سه راسی که اشاره کردم، پیدا کرده که دانشگاه دارد موضوعیتش را از دست می‌دهد. شاید بازیابی نهادی دانشگاه نیز از همین نقطه پیگیری شود. 

نمی‌خواهم با طرح پرسشی جدید، بحث از مسیر سوال‌محوری که در ابتدای گفت‌و‌گو طرح شد، خارج شود ولی شاید طرح این پرسش، فتح بابی برای توسعه بحث ما بشود. اگر ما بخواهیم پساانقلاب و این چهار دهه را مورد بحث قرار بدهیم، به نظر می‌رسد متوجه اینکه اساسا از دانشگاه چه می‌خواستیم نبوده‌ایم. آیا این تلقی درست است؟ 
زالی: به نظر من باز بحث ما به مساله اول‌مان برمی‌گردد. گفتم این تصور که ما مشکلاتی داریم و شاید مهم‌ترین مشکل ما، عقب‌ماندگی نسبت به دنیای جدید باشد و نقطه پمپاژ پیشرفت به دانشگاه، نهاد علم است و اگر ما نیز بخواهیم پیشرفت کنیم باید دانشگاه داشته باشیم، پس ما نیز می‌رویم دانشگاه می‌زنیم تا پیشرفت کنیم. به نظر من این مساله بعد از انقلاب هم وجود داشت، یعنی اگر شما گفتید که ما در سردرگمی نسبت به نهاد علم بودیم، یک دلیلش همین بوده است که فکر می‌کردیم نفس اینکه دانشگاه داشته باشیم، مشکل ما حل خواهد شد. 

البته من یک توضیحی بدهم و آن اینکه ما در هر مقطعی یک شکل از دانشگاه را راه‌حل دانسته‌ایم. الان مثلا در نسخه‌های متاخر یک شکلی از استارتاپ‌ها هستند. 
زالی: اینها باز متاثر از فضای جهانی هستند، یعنی دوره‌ای که دانشگاه، آموزش‌محور بود، دوره‌ای که دانشگاه، پژوهش‌محور شد و دوره‌ای که دانشگاه به سمت دانشگاه کارآفرین رفت. اینها سیر تاریخی دانشگاه در جهان است که در ایران نیز منعکس شده است. من می‌خواهم این را بگویم که اساسا انتظاری که ما از دانشگاه داشتیم، انتظار روشنی نبوده است و تصور ما این بوده است که یک جامعه پیشرفته باید دانشگاه داشته باشد و حالا اینکه این دانشگاه قرار است در نسبت با این جامعه چه کاری انجام بدهد و چه کاری می‌تواند انجام دهد؛ هیچ وقت خیلی مورد پرسش نبوده چرا‌که برایمان بدیهی می‌آمده است. مثال عوامانه‌اش این است که پدر و مادرها فکر می‌کردند که اگر بخواهد فرزندشان به لحاظ تحصیلی موفق بشود، باید در منزل کامپیوتر داشته باشند. در دهه 70 به 80 دقیقا این نگاه وجود داشت، حالا اینکه این کامپیوتر که آمد، بعدش قرار است چه بشود، خیلی جواب روشنی نداشت و شاید الان به این نتیجه رسیده باشند که خیلی برای سال‌های قبل از دانشگاه برای بچه‌ها ضرورتی نداشته باشد. بدتر از آن این بود که هر چقدر ما بیاییم و آموزش عالی را گسترش بدهیم، بهتر است. در یک دوره‌ای به همین دلیل که کارکردهای دانشگاه روشن نبود، از نیمه دهه 60 کل تمرکز مدیران ما در حوزه آموزش عالی، گسترش کمی آموزش عالی بود. این چیزی است که الان در کشور ما از آن به عنوان یک دستاورد یاد می‌شود. می‌گویند که تعداد دانشجوها قبل از انقلاب فلان تعداد مثلا بین 50 هزار تا 200 هزار بوده و الان 4 میلیون شده است. خود دانشگاه آزاد در دهه 60، رشدی از این جنس پیدا کرد که سر جای خودش قصه‌ای دارد. بعد این منجر به گسترش دانشگاه‌های علمی‌کاربردی و دانشگاه‌های پیام نور شد و بعد به این رسیدند که دانشگاه‌های جامع را در تمام شهرها ایجاد کنند. الان ما در شهرهای کوچک هم دانشگاه‌های جامع داریم. اینها همه نشان‌دهنده این است که تصور ما از دانشگاه خیلی روشن نبوده است و صرفا با یک باور اجمالی، بدیهی و بعضا عوامانه و ساده‌انگارانه تصور می‌کردیم که صرف گسترش کمی آموزش عالی می‌تواند برایمان آورده داشته باشد. من یک آمار جالب به شما بدهم. ما قبل از انقلاب، پنج مجتمع آموزش عالی کشاورزی در ایران داشتیم. منظورم دانشکده‌های کشاورزی است که ذیل دانشگاه‌های بزرگ بوده است و چه‌بسا مجتمع‌های مستقلی نیز بوده است. الان فقط 60 دانشکده و دانشگاه کشاورزی دولتی داریم. اگر اشتباه نکنم، دانشگاه علوم کشاورزی در مازندران داریم. این غیر از دانشگاه‌های آزاد است. وزارت کشاوری، مستقل از دانشکده‌های کشاوزی، 2500 هیات علمی دارد. این تصور را داشتیم که هر‌چقدر بیاییم و تعداد هیات علمی و فارغ‌التحصیل را افزایش بدهیم، به این کمک می‌کند که جامعه به سمت توسعه‌یافتگی و پیشرفت حرکت می‌کند. خود این یک جاهایی، دستاوردی -مثلا حوزه‌های فنی مهندسی و پزشکی- داشته است. به نظرتان آقای رحیم‌پور، در حوزه‌های فنی و مهندسی و پزشکی، این دستاورد بزرگ چه بوده است؟
رحیم‌پور: حتما پیشرفت تکنولوژیک بوده است دیگر
زالی: نه، حتی آن نبوده و من فکر نمی‌کنم که سرریز علم در جامعه ما در فناوری بوده باشد. افزایش تعداد مقالات ما در سامانه‌های علمی‌سنجی بوده است، یعنی اینکه الان ما می‌گوییم سرعت رشد علمی ما در جهان فلان و بهمان است کاملا سرریز حوزه‌های علوم پایه، پزشکی، کشاورزی و مهندسی است، یعنی خیلی هم اینها شاید در حوزه‌های فناوری، سرریز نداشته است و شما نمی‌توانید بگویید که فلان کارخانه ما سرریز علم در آنجا صورت گرفته است، عملا در حوزه فناوری ما... 
رحیم‌پور: در حوزه پزشکی بوده است اما... 
زالی: در حوزه پزشکی نیز حتی نبوده است. عمده تجهیزاتی که ما در حوزه پزشکی داریم از خارج وارد می‌کنیم. 
رحیم‌پور: نه در مهندسی پزشکی، بلکه در خود پزشکی منظورم است. 
زالی: بله، به این معنا که پزشک تربیت کردیم. این باز یک قدم عقب‌تر است. همان چیزی که خودتان اشاره کردید و من یادداشت کردم، یعنی آدم‌های کارشناس تربیت کردیم، یعنی تعداد پزشک‌ها و مهندس‌های ما زیاد شده است ولی سرریز علمی نبوده است. سرریز علمی یعنی اینکه آیا متدهای... 
رحیم‌پور: یعنی ارزش افزوده‌ای بتواند تولید کند... 
زالی: نه، متدهای جدید در این حوزه آیا شکل گرفته است، آیا ما به پیشرفت‌های فناورانه در حوزه پزشکی رسیدیم؟ یک تعدادی پزشک به‌مثابه کارشناس تربیت کردیم. دانشگاه دو کارکرد دارد، یک کارکردش این است که سطح تخصص شما را بالا می‌برد و قطعا از آن جهت دانشگاه در حوزه فنی و مهندسی نیز دستاورد داشته است اما خود نهاد دانشگاه منظورم است. شما همین دستاورد را نیز در علوم انسانی نداشتید. چرا؟ جواب این سوال باز به همان پرسش دانشگاه ملی برمی‌گردد چون در حوزه‌های فنی و مهندسی ما یک ارتکازی داشتیم که دانشگاه ملی در ایران با دانشگاه ملی در آمریکا خیلی فرقی نمی‌کند. من همان علوم و کتاب‌ها و منابع و شیوه‌ها تدریس که آنها آنجا دارند را برمی‌دارم و اینجا می‌آورم... 
رحیم‌پور: یعنی اصلا تکنیک، مفهوم ملی‌برداری نیست. 
زالی: احسنت. این را منتقل می‌کند ولی در حوزه علوم انسانی که شما این را نپذیرفتید، اتفاقا آن حوزه‌ای است که وضعیت شما، وضعیت پا در هوایی است، یعنی نه توانسته‌اید در سطح جهانی تولید علم داشته باشید و نه مشخص است که اگر در سطح جهانی تولید علم نداشتید، مابه‌ازای این در حوزه‌های علوم انسانی در سطح ملی چه بوده است. دانشگاه ملی در حوزه‌های فنی و مهندسی و پزشکی، ما‌به‌ازای محسوسی دارد اگرچه می‌توان از جهاتی آن را به چالش کشید. آقای رحیم‌پور خیلی جالب گفت. گفت پزشک تربیت کرده است و این دستاورد ملی است. من گفتم ولی سرریز فناورانه نداشته است و این یک چالش است. الان شما در حوزه فناوری اطلاعات، کلی مهندس کامپیوتر تربیت کردید، پس می‌توانید تعداد زیادی شرکت داشته باشید ولی فلان. در حوزه علوم انسانی ولی آن خط قبل از «ولی» را ندارید؛ چراکه این کار را نکرده تا بگوییم «ولی فلان» و این به نظرم به همین برمی‌گردد که آنجایی که آمدیم و یک مقداری مساله دانشگاه ملی و هویت خاص علم و جغرافیای علم را برجسته بکنیم، چون الگویی برای آن نداشتیم، عملا علوم انسانی ما‌به‌ازایی برای ما نداشته است. 

این تلقی درست است که سیاستگذاری این چهار دهه، فارغ از اینکه با امر جهانی بوده است، خیلی اقتضایی و روزمره بوده است، یعنی در مواجهه با بحران و مشکلی، سعی می‌کرده است تا یک تعریف کمی را ایجاد کند؟ 
رحیم‌پور: مساله اصلی به نظر من، پاسداشت مقام عقل است. من به آن سه‌گانه ضعف عقل، لکنت زبان و شدت اراده اصرار دارم. شاید شدت اراده ناشی و زاده همان ضعف عقل و لکنت زبان است، یعنی شما در وضعیتی قرار گرفته‌اید که گمان می‌کنید آن ضعف و لکنت را باید با شدت بخشیدن به اراده جبران کنید و از قضا چون کوربینی‌هایی نیز دارد، هر چقدر شدیدتر فشار آورده و تندتر گام برمی‌دارید گاهی دورتر نیز می‌شوید. دانشگاه اصولا به منزله نهادی‌اش، از نظر من باید کارکردش، همان بازیابی مقام عقل باشد حالا این عقل می‌تواند عقل کلی در مقام کلیت باشد که در رشته‌هایی شبیه به فلسفه خودش را بروز و ظهور می‌دهد تا عقل جزئی که در رشته‌های تکنیکالی مثل مهندسی و اینها. نکته این است که ما از دو منظر و دو سو، مقداری به این مقام عقل بی‌اعتنا بوده‌ایم؛ یکی همین که اصولا گمان کردیم با اضافه‌کاری زبان و اراده می‌شود کم‌کاری عقل را جبران کرد و دوم اینکه اگر به سراغ عقل رفتیم سراغ مراتب جزئی‌تر عقل رفتیم. این صورت‌بندی کلی است، یعنی هم اصولا وضعیت فرسایش نهادی دانشگاه را باید در همین مختصات فهمید. این شاکله کلی خودش را در حکمرانی علم ما نشان داده است. خودش را در تصمیمات سیاستی ناظر بر دانشگاه نشان داده است. اگر هم نقطه بازیابی چه برای نهاد دانشگاه و چه دانشگاه ملی بخواهیم پیدا کنیم، همین موقف عقل است و موقفی بیرون از این نمی‌توان پیدا کرد. 
درخصوص سوال قبلی شما نیز دو تعبیر می‌شود کرد، یا در مورد انسان دانشگاهی یا خود دانشگاه حرف بزنیم. به نظرم یک مساله دیگری که ما داریم این است که اگر به آنتولوژی دانشگاه بخواهیم فکر کنیم، هستی‌شناسی که ناظر بر دانشگاه متصور هستند، نوعی هستی‌شناسی فردی است. برای همین است که دانشگاه را به منزله نهاد صورت‌بندی نمی‌کنند که الزامات سیاستی پیدا می‌کند بلکه دانشگاه برایشان قابل فروکاست به انسان دانشگاهی است. نه‌تنها در آموزش عالی این‌گونه است بلکه در آموزش عمومی هم همین وضعیت را داریم. وقتی شما به سند تحول نظام تربیت رسمی ایران نگاه می‌کنید که تقریبا آخرین خیز سیاستی و نظری دولت در ایران برای صورت‌بندی نظام تربیت رسمی است آنجا شما می‌بینید که هیچ نوع هستی‌شناسی اجتماعی برای نهاد تربیت رسمی متصور نیست. درنهایت به‌نحوی به یک هستی‌شناسی فردی تن می‌دهد. در باب دانشگاه نیز همین است. این پرسش که کارکرد نهاد دانشگاه در ایران امروز چیست و لوازم سیاستی ایفای نقش نهادی دانشگاه چه می‌تواند باشد پرسشی نیست که بیرون از دانشگاه بتوان به آن پاسخ داد. بله تصمیم‌گیری درخصوص آن در قبال پاسخ‌های پیشنهادی درون دانشگاه نیست بلکه در درون دولت است، یعنی من فکر می‌کنم که وقتی دارم از نقش نهادی دانشگاه حرف می‌زنم مساله اصلی اینجاست که چطور می‌شود روابط نهادی بین بازار، دولت و دانشگاه را دومرتبه نظم داد. این روابط نهادی به هم ریخته است. مشخصا دانشگاه به تعابیر مختلف و گاهی به‌شدت پربسامد مثلا در ادبیات ناظر بر آموزش عالی ایران گفته می‌شود؛ به‌خصوص وقتی که به نحو سیاسی عرصه بر دانشگاه تنگ می‌شود، کلماتی مثل آزادی آکادمیک، استقلال دانشگاه و تعابیری شبیه به این زیاد گفته می‌شود ولی اینجا باز مساله قابل فروکاست به استقلال انسان دانشگاهی نیست. اینکه ما او را محدود یا مقید به این کنیم که آیا اساتید باید اخراج بشوند یا نه، آن مساله‌ای است که باید به نوبه خودش پیگیری کرد ولی مساله درباره صورت‌بندی مفهوم استقلال دانشگاه این است که آیا دانشگاه می‌تواند در قامت یک نهاد در نظم عمومی جامعه ایران برابر نهاد بازار و نهاد دولت بایستد و در دیالکتیک این سه با همدیگر ما به یک نظم عمومی برسیم. امروز به‌طور واضح معلوم است که نهاد دانشگاه، یارای برابری با نهاد دولت و نهاد بازار را ندارد و از قضا حتی نهاد دانشگاه، کارکرد نهادی‌اش این شده است که بتواند مقدمه، زمینه و درگاه ورودی یا به بازار یا دولت باشد. دانشگاهی که به نحو نهادی خودش را درگاه ورودی دو نهاد دیگر تعریف می‌کند و نمی‌تواند مراوده برابر و هماوردی با اینها برقرار کند، معلوم است که این نهاد تضعیف می‌شود. گفتم که از هر دو سو نیز در حال تضعیف شدن است. اصولا هم رفتار و کنشگری انسان دانشگاهی در دانشگاه‌های ایرانی، دانشگاه را تضعیف می‌کند چون کاملا تلقی به منزله درگاه ورودی بازار یا دولت پیدا می‌کند و خود دولت و بازار نیز به نحو بالادستی و با سازوکارهایی که دارند، نهاد دانشگاه را تضعیف می‌کنند. اصل ماجرا به نظر من، بازیابی نهادی دانشگاه است. اگر بتوانیم این بازیابی را انجام بدهیم، حالا بعد در باب زوایای دیگرش می‌توان حرف زد که مثلا چه بافتاری از دانشگاه ملی هست یا ملی نیست. از تقدم زمانی بین اینها حرف نمی‌زنم ولی به نظرم تقدم رتبی دارند. آن چیزی که امروز از دست رفته است، خود دانشگاه است و نه دانشگاه ملی. 
زالی: من می‌خواهم یک چیزی را در تکمیل و بعد در ادامه این صحبت‌ها عرض کنم. چرا دانشگاه در نسبت با نهاد دولت از دست رفته است؟ 
رحیم‌پور: یا نهاد بازار. 

اصلا شما همین را قبول دارید آقای زالی؟ 
زالی: من می‌خواهم همین را بگویم. دانشگاه ما در قیاس با نهادهای دیگر، هویت نهادی نداشته است و یک هویت تزئینی داشته است. آماری وجود دارد که زیاد جالب نیست ولی باید آن را گفت. من به یاد دارم که اواخر دولت خاتمی، سازمان بازرسی کل کشور گزارشی را منتشر کرد که در دولت اصلاحات، سه هزار نفر بورسیه شدند. می‌دانید که بورسیه همیشه یک سازوکاری بوده برای اینکه بدنه علمی دانشگاه در شرایطی که خلأ نیروی انسانی دارد، تقویت شود. از دوره قبل از انقلاب هم بود، بعد از انقلاب هم بود. ضرورت هم داشت؛ چراکه ما فارغ‌التحصیل کم داشتیم. با همان سیاستی که امیرکبیر آمد و دارالفنون را ایجاد کرد بورسیه هم همیشه ادامه داشت. از زمانی که ما دوره‌های دکتری را از سال 68 در داخل به‌شدت گسترش دادیم، به نظر می‌رسید که دیگر بورسیه به آن معنا ضرورت نداشته است ولی شما می‌بینید که سه هزار نفر در سال 83 صدایش در می‌آید که بورسیه شده‌اند. سال 92 نیز که دولت احمدی‌نژاد کنار رفت، دقیقا یک جنجالی در همین خصوص شکل گرفت که تعداد نیز دقیقا سه هزار مورد بود. این عدد خیلی جالب است، یعنی یک رقابت پایاپایی برای بورسیه داشتند آن هم در دوره‌ای که به نظر می‌رسید بورسیه دیگر ضرورت ندارد؛ چراکه شما دوره دکتری را در داخل کشور دارید و تقریبا در همه رشته‌ها دارید فارغ‌التحصیل تربیت می‌کنید و از آن طرف نیز تعداد زیادی خودشان آن طرف رفته‌اند و تعداد زیادی فارغ‌التحصیل دارید که از غرب برمی‌گردند و روی همین حساب نیاز به بورسیه کردن وجود ندارد. 
اینجا به نظرم مساله همان است، یعنی نهاد دانشگاه در برابر نهاد سیاست از استقلال لازم برخوردار نبوده است. چرا از استقلال لازم برخوردار نبوده است؟ دلیلش این است که امروز آیا کسی می‌تواند برود و از طرف دولت بودجه‌ای بگذارد و بگوید که من می‌خواهم سه هزار نفر مجتهد تربیت کنم و اینها را در حوزه‌های علمیه سراسر کشور تزریق کنم؟ نه، نمی‌تواند. چرا نمی‌تواند؟ چون سنت علمی داریم که در این سنت علمی، علم حوزوی خودش را غربال  و استانداردهای خودش را تعریف می‌کند و به‌راحتی نیز مداخله‌های بیرون غیرارگانیک در آن امکان‌پذیر نیست. چون سنت علمی دارد و معلوم است که صفر کجا و صد کجاست. ولی در دانشگاه نقطه صفر شما کجا و نقطه صد شما کجاست؟ می‌دانید که وقتی نهاد علم شکل گرفت، نهاد علم خودش می‌آید و استانداردهای خودش را تعریف می‌کند. یکی از دوستان من تعریف می‌کرد و می‌گفت که امروز در حوزه علمیه قم، 250 درس خارج رسمی وجود دارد. به این عدد دقت کنید. به زبان ساده گویی که یک دوره دکترای فقه وجود دارد و هر درسی در این دوره دکترا توسط 250 نفر دارد ارائه می‌شود. آیا در دوره اقتصاد دانشگاه‌های ما، چنین وضعیتی وجود دارد؟ نه. در دوره فلسفه چطور؟ نه. یعنی اساسا اگر شما بخواهید بگویید که استاد خوب فلسفه کیست، در متن کدام سنت و با کدام ملاک می‌خواهید تعیین کنید؟ وقتی این سنت شکل نگرفت یعنی نهاد دانشگاه شکل نگرفته است و وقتی نهاد دانشگاه شکل نگیرد، راه برای این مداخله باز می‌شود چراکه اساسا چیزی وجود ندارد که صفر و صد شما را تعیین کند که در نسبت با این صفر و صد، نهاد دانشگاه، خودغربالگری انجام بدهد. امروز مثلا کانت‌شناس برجسته ما، هگل‌شناس برجسته ما، فیلسوف اخلاق برجسته ما، اقتصاددان برجسته ما و در حوزه‌های مختلف، چی و چطوری است؟ شما خودتان ببینید که دعواهای ما در این حوزه‌ها چقدر دعواهای ژورنالیستی است که شما نقطه مقابلی نیز برایش ندارید که بگویید که این دعوای ژورنالیستی است ولی بیا برویم دستت را بگیرم و در دانشگاه، یک دعوای علمی به تو نشان بدهم. وقتی نهاد دانشگاه شما آنقدر به لحاظ علمی ضعیف بود و در یک فرآیند ارگانیک شکل نگرفت و یک‌شبه وارد شد، یعنی صرفا یک اسم بود. این باعث می‌شود که شما رحیم‌پور را با زالی عوض کنید یا برعکس و هیچ اتفاقی هم رقم نخورد؛ چراکه اساسا این دو اسم به لحاظ علمی هویت‌مند نیستند. به همین دلیل به‌راحتی می‌شود جابه‌جایشان کرد و هیچ اتفاقی نیز نمی‌افتد. به نظر من این خیلی مساله جدی است. من می‌خواهم به همان سوال شما در نسبت با همه حرف‌هایی که اینجا زدیم. اگر از من بپرسند که دانشگاه ملی چطور شکل می‌گیرد، می‌گویم که دانشگاه ملی وقتی شکل می‌گیرد که شما به نقطه‌ای رسیده باشید که دانشگاه شما، هویت ارگانیک داشته باشد و خودش بر مبنای یک‌سری هنجارهای علمی خط قرمزهای خودش را تعیین کند. امروز حوزه علمیه شما این را دارد، یک تطور تاریخی داشته است، به یک نقطه‌ای رسیده، ایستاده و هنجارهایش را نیز تعیین کرده است. معیار سواد و بی‌سوادی‌اش را نیز تعیین کرده است. 

آقای زالی! این سنتش مال خود ما بوده است. اینکه مال ما نبوده است... 
زالی: مشکل همین است دیگر. این از آن خود کردن اتفاق نیفتاده است. آن چیزی که آقای رحیم‌پور می‌گوید که دانشگاه ندارید به چه علت است؟ به این خاطر است که علم در متن یک سنت شکل می‌گیرد و سیاستگذار آموزش عالی در ایران باید تلاشش در همین مسیر باشد که در دانشگاه ما اگر سنت‌های علمی هست، تقویت شود و اگر نیست، شکل بگیرد. مادامی که این نباشد، نهاد علم تبدیل به نهاد طفیلی سیاست می‌شود. سیاست یک نهادی با همه ضرورت خودش است. بازار یک نهادی با همه ضرورت خودش است. دانشگاه نیز باید نهادی در کنار اینها با همه ضرورت خودش باشد و نه یک هویت طفیلی زیر نظر نهاد سیاست، بدون اینکه بخواهد هویت نهادی مستقل خودش را داشته باشد. ما الان این را نداریم. آن چیزی را که آقای رحیم‌پور می‌گویند، من این‌طور می‌فهمم. 
رحیم‌پور: یکی دو نکته محل تامل در فرمایشات آقای زالی وجود دارد. 

در باب تفاوتی که انسان دانشگاهی و نهاد دانشگاه هم اگر می‌شود توضیح بدهید. 
رحیم‌پور: چرا نهاد دانشگاه شکل نمی‌گیرد؟ به نظر می‌رسد که ما یک مقدار در باب خود مفهوم ضرورت، یعنی آن چیزی که می‌تواند چیز دیگری را ایجاب کند و وقتی آن را ایجاب می‌کند، بالطبع آن را ایجاد نیز می‌کند، ما به میزانی که سایه ضرورت قدرت را درک می‌کنیم، به آن میزانی که سایه ثروت را درک می‌کنیم، به آن میزان سایه ضرورت و معرفت را درک نمی‌کنیم. یعنی پرسش این است که ضرورت علم برای حیات اجتماعی ما چیست. این که نهاد شکل می‌گیرد ناشی از یک ضرورت و نه به نحوی اراده افراد است. این ضرورت در هستی اجتماعی ما باید پدیدار شود. این یک نکته است که اصولا نهادها زاده ضرورت هستند. به تعبیری نهاد گویا تعین ضرورت است. نهاد اجتماعی صورت تعین‌یافته ضرورت هستی‌شناختی -به معنای هستی اجتماعی‌اش-است. نکته‌ای که در این بین وجود دارد این است که مساله دانشگاه مدرن وابسته به دولت مدرن است، یعنی ما نمی‌توانیم مناسبات بین دولت مدرن و دانشگاه مدرن را نادیده بگیریم و درنهایت اینکه ما اغتشاشات نهادی و معنایی در باب دانشگاه داریم، به نظرم ریشه‌اش باز به دولت برمی‌گردد. 
من این فرمایش آقای دکتر را کاملا قبول دارم که مساله در باب شکل‌گیری سنت است، یعنی اگر سنت علمی شکل گرفت و علم صورت انباشتی یافت به این سادگی نمی‌توان در صورت انباشتی علم تصرف کرد ولی نکته‌اش این است که اولا ما این زمان را نداشتیم و دوم اینکه در وضعیت فعلی شکل نگرفته و سوم اینکه چه تمهیدی باید اندیشید که اگر حتی زمان هم پیدا کنیم، این صورت انباشته علم رخ بدهد، چراکه به صرف گذر زمان رخ نمی‌دهد. شاید تفاوتی که مساله حوزه و دانشگاه دارد که بشود در این صورت‌بندی دکتر زالی مناقشاتی کرد، این است که حوزه نیز به آن میزان نتوانسته خودش را از تصرفات سیاست در امان بدارد. شاید بتوانیم بگوییم که در مقایسه با دانشگاه بیشتر توانسته از تصرفات بی‌مورد سیاست خودش را در امان نگه دارد اما در نهایت به طور مطلق، در امان نمانده است. از هر سو که نگاه می‌کنیم، سیاست به حوزه نیز دست‌اندازی کرده است. ولی نکته‌اش این است که دانشگاه اصولا برای دولت در قیاس با حوزه، مصرف پذیرتر است. حداقل به این دلیل علومی که در دانشگاه وجود دارد، لایه‌های تکنیکال و کاربردی‌تری پیدا می‌کنند و دولت می‌تواند اینها را مصرف کند. من فکر می‌کنم با اینکه نمی‌توانیم دانشگاهیان را کلا تبرئه کنیم ولی در نهایت انگشت اشاره را باید به سمت خود دولت گرفت. بله، درست است که کار را در نهایت دانشگاهیان می‌کنند ولی نکته این است که این امکان نهادی را چه کسی باید برای دانشگاه فراهم کند؟ می‌دانید شما با فرمی از سیاست در دولت روبه‌رو هستید - و در دولت‌های متفاوت نیز این ظهور می‌کند- که آنقدر دولت‌ها مساله دارند، گمان می‌کنند که این مساله را با دست‌اندازی به سرمایه دانشگاه و با مصرف سرمایه دانشگاه باید حل کنند؛ چراکه او اصولا به یک فهم نهادی و هستی‌شناسی اجتماعی و امر زمانبر تاریخی، خیلی فکر نمی‌کند. شاید در موقعیتی هست که بگوید من ناچار به این هستم و نمی‌توانم الان نه خیلی تاریخمند فکر کنم و نه خیلی به فردا و پس‌فردا بیندیشم، بلکه مجبورم گره امروزم را باز کنم. ولی من فکر می‌کنم که دانشگاه به نسبت حوزه، در نهایت مصرف‌پذیرتر برای دولت به شمار می‌رود. 

الان دو بحث مهم در صحبت‌های شما وجود دارد. نسبت به صحبت‌های آقای زالی، ما سنتی را به هر ترتیب نداشتیم. در دوره پهلوی دوم در خاطرات سیدحسین نصر نیز وجود دارد که هر کسی که در ‌ام‌آی‌تی درس خوانده، در ایران وضعش بهتر است و اصلا از «حلقه ‌ام آی تی‌ها» حرف می‌زند. احتمالا به این فکر می‌کردند که یک عده انسان دانشگاهی را درست کنند تا دانشگاه شکل بگیرد و بعد اینها به بدنه دولت می‌آیند و پروژه توسعه و مدرنیزاسیون پهلوی انجام می‌شود. سر اینکه موفق بوده یا خیر، می‌شود بحث کرد ولی بالاخره طرحی وجود داشته است. بعد از انقلاب هم طرح‌هایی مثل اسلامی‌سازی و اشکال دیگر را داشتیم. همین طرح «دانشگاه ملی» را نیز که دوستان نزدیک به آقای طباطبایی مطرح می‌کنند، در یک سطحی انجام شده بوده و آن هم شکلی از شکست خوردن را تجربه کرده است. بعد از این همه صحبت، به قول هنری ژیرو، متفکر کانادایی باید از این «چه باید کرد» حرف بزنیم. قبل از پرداختن هم بد نیست بگویم که آقای رحیم‌پور وقتی توضیح می‌دهند و از سیاست و دولت حرف می‌زنند، صحبت‌هایشان یک شکل از سیاست‌زدایی را نیز به خود می‌گیرد. این را از این جهت گفتم که شاید مخاطب بگوید که دولت و دانشگاه در هم تنیده بوده‌اند و این جداسازی، شکلی از سیاست‌زدایی را ایجاد می‌کند. در بحث آقای زالی نیز منتقدان شاید بگویند که ما وقت به اندازه کافی نداشتیم و در چهار دهه هنوز نتوانسته‌ایم دولت مدرن را  شکل بدهیم، چه انتظاری از نهاد دانشگاهش دارید. 
رحیم‌پور: یک نکته نیز در خصوص فرمایشات آقای زالی بگویم. اینکه واقعا اول باید دانشگاه شکل بگیرد و آیا می‌شود اصلا چنین تفکیک و تقدمی را در شکل‌گیری دانشگاه و  سنت‌های علمی برشمرد. اگر این دو قابل جداسازی هستند و اگر تقدم و تاخری نیز بین این دو وجود دارد، یعنی دو پیش‌فرض است، پس کدام بر دیگری مقدم است. یک نکته این است. نکته دیگر این است که مساله ما اتفاقا سیاست‌زدایی از دانشگاه نیست. من وقتی دارم از استقلال نهادی دانشگاه حرف می‌زنم، یعنی به نحوی از قدرت سیاسی دانشگاه حرف می‌زنم. قدرتی که نمی‌گذارد دولت یا بازار، تصرفاتی در نهاد دانشگاه بکند که آن را از ‌شأن نهادی‌اش بیندازد. آن فرمایشی که شما ناظر بر انسان دانشگاهی یا دانشگاه گفتید، واقعا همین است که ریشه‌اش در همان جامعه‌شناسی و فلسفه جامعه قابل طرح و پیگیری است. بالاخره ما یک موجودیت حقیقی برای دانشگاه قائل هستیم یا یک حقیقت اعتباری که فروکاست به افرادش است. من لااقل برای نهاد علم، قائل به هستی اجتماعی هستم و قابل فروکاست به افراد، آن را نمی‌دانم و به مجرد اینکه ما آن را به افراد فرو می‌کاهیم، همان لحظه است که قدرت نهادی دانشگاه را از آن می‌گیریم. سوال مهم امروز این است که ما چطور می‌توانیم امکان نهادی را به دانشگاه برگردانیم. دانشگاه در طول همین چهار دهه اخیر در حکمرانی علم، تطوراتی پیدا کرده است و تطوراتش به طور واضح زاییده تصور ما از عقل بوده است. اینکه شما یک روز به موازات دانشگاه، پژوهشگاه می‌زنید، پژوهشگاه‌ها اساسا یک رویکرد بنیادی به علم دارند ولی از یک دوره‌ای به بعد در سیاستگذاری علمی در این کشور، به موازات دانشگاه‌ها، به سمت توسعه پژوهشگاهی نرفتید بلکه به سمت توسعه اندیشگاهی رفتید. مشخصا در این موقعیت از نوعی رویکرد بنیادی به علم، به یک نوع رویکرد راهبردی و کاربردی رو برمی‌گردانید. همانطور که گفتم به نحوی از عقل کلی به عقل جزئی رو می‌گردانیم. می‌دانید چرا؟ چون که این ذهنیت برای سیاست و دولت در ایران شکل گرفت که ما مساله حاد تئوریک نداریم یا اگر داریم، قابل اغماض است یا اینکه حتی در وضعیت فعلی قابل صرف نظر است. آنقدر مسائل فوری و مرئی پیش رو آمد و در دستور کار و روی میز سیاستمدار و دولت قرار گرفت که امکان پرداختن به مسائل نامرئی گویی از آن گرفته شد. در پرانتز باید عرض کنم که این صورت‌بندی به معنای تبرئه مطلق نهاد دانشگاه یا دانشگاهیان نیست ولی من واقعا فکر می‌کنم که گیر اصلی برای این وضعیتی که برای دانشگاه به وجود آمده، ناشی از وضعیتی است که برای خود دولت به وجود آمده است. عوارضی به دولت بار شده و دولت اینها را روی نهاد دانشگاه سرریز کرده است. برای همین است که امروز این نهاد پریشان است. می‌دانید پریشانی دانشگاه، ریشه در پریشانی دولت دارد. دولت پریشان، دانشگاه پریشان به بار می‌آورد. برای همین است که امروز از او می‌پرسید کدام تلقی از علم در دستور کار است یا اگر تلقی‌های متفاوتی هست، این با چه هندسه و نظمی قرار است پیگیری شود یا کارکرد دانشگاه امروز در ایران چه هست؟ یا اگر انواع دانشگاه را صورت‌بندی کردیم، کارکرد متصور از هر کدام از این دانشگاه‌ها، چه می‌خواهد باشد؟ 
به عنوان عرض آخر وقتی به این چهار دهه نگاه می‌کنیم، در تجربه حکمرانی علم در جمهوری اسلامی بسیاری طرح‌های معرفتی را در دستور کار قرار دادیم و قریب به اتفاق این طرح‌های معرفتی را نیمه‌کاره رها کردیم. تجربه‌هایی مثل وحدت حوزه و دانشگاه، دانشگاه اسلامی، تحول در علوم انسانی، جنبش نرم‌افزاری و نهضت تولید علم. اینکه شما مدام پرونده معرفتی باز می‌کنید و این پرونده‌ها را پیگیری نمی‌کنید، روشن است. می‌گویم که ناشی از نحوه حیات جمعی ماست که ضرورت قدرت و ثروت را ملموس‌تر از ضرورت معرفت درک می‌کنیم. وقتی آن ضرورت خودش را بیشتر عیان کند، معلوم است که نهادهای متناظر با آن نیز بیشتر شکل می‌گیرد. سوال اصلی اینجاست که چطور می‌تواند ضرورت معرفت دومرتبه بر ما اثبات شود. یک وقت شما می‌گویید که من می‌توانم بدون معرفت، امور را بگذرانم و اداره کنم. ما الان در این وضعیت به سر می‌بریم. در بسیاری از نقاط، اصولا بحرانی به نام بحران نمی‌دانم، وجود ندارد. معمولا بحران این است که «می‌دانیم»، فقط باید اجرایش کنیم. آن ناشی از این است که بحران جهل به منزله بحران، پیش روی ما قرار نمی‌گیرد. بی‌علمی به منزله بحران، پیش روی ما پدیدار نمی‌شود، بیشتر بی‌عملی دارد پدیدار می‌شود. معلوم است که در این وضعیت یا دانشگاه موضوعیتش را از دست می‌دهد یا لایه‌هایی از دانشگاه موضوعیت پیدا می‌کند که خیلی مماس با عمل ایستاده است. به همین خاطر است که رشته‌های تکنیکال اینقدر فربه و جدی گرفته می‌شود. همین الان اگر دولت ناگزیر از انتخاب شود، واضح است که بین مهندسی و رشته‌های بنیادی - منظورم حتی فلسفه نیست بلکه علوم پایه را می‌گویم-کدام را انتخاب می‌کند. یعنی هم بازار و هم دولت، حکمش را سر این قضیه می‌دهد. 

آقای زالی نسبت به آنچه آقای رحیم‌پور گفتند اگر نکته‌ای دارید بفرمایید و در خصوص چه باید کرد هم اگر صحبتی دارید، در خدمت هستیم. 
زالی: در مورد نکاتی که آقای رحیم‌پور گفتند، می‌خواهم دو چیز را از هم تفکیک کنم. این چالش بازار برای نهاد علم در کل دنیا هست. یعنی شما اگر الان به آمریکا بروید، این معضل که برخی دانشگاه‌ها در برخی رشته‌ها چون دانشجو ندارند، دارند ظرفیت‌شان را محدود می‌کنند، وجود دارد. در مورد ژاپن نیز شنیدم که یک دانشگاه برخی رشته‌هایش را به دلیل نداشتن مشتری تعطیل کرده است. 
رحیم‌پور: خود رشته فلسفه در انگلستان در دوره‌ای این وضعیت را پیدا کرد. 
زالی: بله. به هر حال بعضی رشته‌ها کم مشتری می‌شوند و طبیعتا مسائل اقتصادی هم دخیل است. یک چیز ولی وجود دارد  و آن این است که دانشگاه بالاخره یک نهاد است و نهاد حاکم در هر جامعه‌ای نیز دولت است. دولت‌ها در نسبت با دانشگاه چه می‌توانند بکنند؟ می‌خواهم قبل از پاسخ به این پرسش این را مطرح کنم که مساله‌شناسی ما از دانشگاه چیست؟ شما از خیلی‌ها بپرسید می‌گویند که دانشگاه در ایران، دانشگاه ملی نیست چون توان حل مسائل ملی را ندارد. می‌خواهم درواقع به پرسش اول شما برگردم. اصلاً پرسش این است که در این دانشگاهی که ما الان داریم، جامعه‌شناس‌ها به مسائل علوم اجتماعی در ایران پاسخ نمی‌دهند. اقتصاددان‌ها نیز به مسائل اقتصاد ما پاسخ نمی‌دهند و علوم سیاسی‌دان‌های ما و سیاستمداران ما متناسب با اقتضائات ما نیستند، پس درنتیجه دانشگاه ما ملی نیست. من می‌خواهم یک قدم عقب‌تر بیایم و بگویم که اگر این دانشکده‌ها نمی‌توانند به مسائل شما پاسخ بدهند، قبل از اینکه به این برگردد که اینها پیوندی با مسائل ملی ندارند، به این دلیل است که به دلایلی اینها تبدیل به یک نهاد توانمند علمی که حل مساله انجام دهند، نشدند. شاید این حرف ساده و پیش پا افتاده به نظر برسد ولی به عنوان کسی که سال‌هاست در دانشگاه به عنوان معلم و محصل حضور داشتم، می‌گویم که مهم‌ترین کمکی که دولت‌ها می‌توانند به دانشگاه‌ بکنند، این است که اجازه بدهند و تلاش کنند دانشگاه را به سمتی هدایت کنند که انضباط علمی در دانشگاه‌ها تثبیت شود. هر چقدر انضباط علمی در دانشگاه‌ها بیشتر تثبیت شود و هر چقدر ضابطه‌های علمی در دانشگاه‌ها تقویت شود و به رسمیت شناخته شود، به شکل‌گیری نهادی کمک می‌کند که می‌خواهد از نقطه‌نظر عقل و علم یک برون‌دادی داشته باشد که ازجمله آن برون‌دادها می‌تواند حل مسائل آن جامعه باشد. ممکن است شما بگویید که این در همین چند ساله بوده، چه اتفاقی افتاده است؟ من می‌گویم که اتفاقا در این چند سال نبوده. یعنی چیزی که ما به عنوان برنامه‌های درسی رشته‌های فلسفه، علوم سیاسی، جامعه‌شناسی و تاریخ در دانشگاه‌هایمان آورده‌ایم و تدریس کرده‌ایم، هیچ ربطی با آن بدیل غربی خودش نداشته است. مثلا این برنامه دوره فلسفه‌ای که در دانشگاه تهران و در دانشگاه‌های ایران تدریس می‌شود، هیچ معادلی در هیچ جای جهان ندارند. این معادل نداشتن را شاید برخی بگویند به این دلیل است که فلسفه اسلامی زیاد داریم، درحالی‌که شما تورنتو هم که بروید، درس فلسفه اسلامی هست و اصلا ربطی به این ندارد. این مساله یک چیز دیگر است. اساسا فارغ‌التحصیل تربیت نمی‌کنیم که پیش از حل مساله، بتواند در آن استاندارد پیشین رشته خودش، یعنی حتی در آن استاندارد غربی هم تولید علم کند. در رشته‌های فنی مهندسی چه اتفاقی افتاده است؟ در این رشته‌ها گفتند که ما استاندارد غربی را می‌پذیریم و می‌رویم علم در اردر جهانی تولید می‌کنیم و سرریزش را نیز به حوزه فناوری می‌بریم که البته آن سرریزی که انتظار داشتیم، محقق نشده و باید محقق شود. در رشته کشاورزی گفتیم می‌رویم و در سطح جهانی، علم تولید می‌کنیم که سرریزش محقق نشده است. آن، محل آسیب‌شناسی است که اگر فرصت شد، شاید در مورد آن نیز حرف زدم. اساسا در علوم انسانی که احتمالا پرسش اصلی ما نیز در خصوص همین علوم انسانی است، انضباط علمی را شکل ندادیم. من بعضا می‌بینم که ما در دپارتمان‌های علوم انسانی در مورد چیزهایی مناقشه می‌کنیم که مثلا فلان کار باید باشد یا نباشد که به نظر می‌رسد بودن یا نبودن اینها جزء بدیهیات است. این چیزها که دیگر اگر باشد یا نباشد مسلم است که بودن یا نبودنش قابل پرسش نیست ولی می‌بینیم که ما سر اینها داریم بحث می‌کنیم. برای من خیلی جالب است. 

یک مثال می‌زنید آقای دکتر؟ 
زالی: یادم هست چند سال قبل در رشته‌های پزشکی، سرقت‌های وسیع علمی رو شد. بعد بلافاصله خبر آمد کسانی که این کارها را کردند، با آنها برخورد شده و از دانشگاه بیرون شدند. برایشان مسلم بود کسی که سرقت علمی کرد، خط قرمز را رد کرده و کار ما با او تمام است ولی در رشته‌های علوم انسانی، اتفاقات مشابه هیچ بازخوردی ندارد. این خیلی جالب است. این نشان می‌دهد که در حوزه علوم انسانی، شما هنوز به نقطه تکوین آکادمی نرسیده‌اید. من هنوز کسانی را می‌شناسم که تصور می‌کنند که در دانشگاه با یک‌سری منابع دست چندم ترجمه‌ای می‌شود سر کلاس رفت و تدریس کرد. یک روز من در دانشکده‌های فنی که بودم، برنامه درسی ما از آن روزی که وارد شدم تا روزی که خارج شدم، چندین بار تغییر کرد، یعنی می‌گفتند این درس دیگر به درد نمی‌خورد و درس جدید را به جایش می‌گذاشتند. این کتاب یک ویراست جدیدی از او آمده و باید آن را تدریس کنیم یا مثلا این کتاب دیگر خوب نیست و باید فلان کتاب که فلانی نوشته را درس دارد. ما در حوزه علوم انسانی هنوز تصورمان این است که بیاییم، برنامه‌های درسی بنویسیم که این برنامه‌ها از لحظه تدوین تا لحظه ابلاغ حداقل چهار سال زمان می‌برد؛ یعنی زمانی که این ابلاغ می‌شود، خود به خود دمده شده و دیگر به درد نمی‌خورد و بعد متناسب با اینها، منبع تعریف کنیم و قاعدتا وقتی شما به این شکل و با این دستورالعمل منبع را تعریف می‌کنید، مشخص است که قرار است 30 سال نیز آن را تدریس کنید. می‌خواهم بگویم که یک‌سری انضباط‌ ضروری برای نهاد علم را هنوز به رسمیت نشناختیم. بالاخره دانشگاه باید به‌روز باشد و کسی که می‌خواهد در دانشگاه تدریس کند باید یک پژوهشگر پیشرو باشد. وقتی اینها وجود نداشت و سیاستگذار علم کمکی نکرد که اینها تثبیت شود و حاکمیت سیاسی این مقوله را در دانشگاه به رسمیت نشناخت و دانشگاه را همواره طفیلی سیاست دید، این اتفاقات خود به خود می‌افتد. دانشگاهی که طفیلی سیاست است چه اهمیتی دارد که چه کسی در آن تدریس می‌کند و اصلا چطور درس می‌دهد. 
رحیم‌پور: ضمن اینکه دولت همانطور که نفت را مصرف می‌کند، دانشگاه را نیز مصرف می‌کند. 
زالی: و این به دانشگاه ضربه می‌زند. من اصلا نمی‌خواهم از این ژست‌ها بگیرم که بگویم نهاد علم باید نهادی باشد که در آن آزادی آکادمیک به رسمیت شناخته شده باشد و دولت به ما پول بدهد تا هر کاری که خواستیم را انجام دهیم. 

این هم نکته‌ای است. آقای رحیم‌‌پور هم گفتند که دولت همچون نفت، دانشگاه را نیز مصرف می‌کند. دولت‌ها با توجه به مقتضیات خودشان، یک تعاریفی دارند. 
زالی: من می‌خواهم حرف آقای رحیم‌پور را تکمیل کنم و ابهام آن را رفع کنم. اساسا مساله این نیست که دولت باید از دانشگاه انتظاراتی داشته باشد. هیچ تردیدی در این نیست، مساله این است که از این نهاد با توجه به اقتضائات خودش، چه انتظاراتی را چطور باید داشت. 
رحیم‌پور: پس می‌بینید مصرف کردن با انتظار داشتن فرق دارد. شما نمی‌توانید انتظاری را داشته باشید که اصولا باعث قلب ماهیت آن می‌شود. علم به منزله ظهور حقیقت، لوازمی را با خودش می‌آورد و شما نمی‌توانید در نهاد علم، رفتار غیرعلمی داشته باشید یا زمینه‌ساز رفتار غیرعلمی باشید و بگویید من پولت را می‌دهم و این انتظار را نیز از تو دارم. آن نحوه مصرف کردن چیست؟ یک نوع انتظار نابخردانه است... 
زالی: اصلا من می‌خواهم به شما بگویم که آن انتظار نیز الان وجود ندارد. حتی آن انتظاری که شما می‌گویید یعنی مصرف دانشگاه توسط نهاد سیاست در آن نقطه نیز نیست. 
رحیم‌پور: همین که شما می‌گویید، به فرض مثال بسیاری از سیاسیون ما اگر از دانشگاه وارد دولت نشده باشند، از زمانی که ورود به دولت- منظورم فقط قوه مجریه نیست بلکه نظام سیاسی است- پیدا کرده گمان می‌کنند که بعدی از شأن را ندارند و این شأن را با استادی دانشگاه جبران کنند. 
زالی: احسنت، خیلی هم شایع است. 
رحیم‌پور: معلوم است سیاستمداری که دانشگاه را فضای بازاریابی سیاسی خودش می‌داند، فضای کسب اعتبار سیاسی خودش می‌داند... 
زالی: و نقطه گذران وقتش در دوران بیکاری خودش می‌داند... 

البته عکس این قضیه هم وجود دارد. 
رحیم‌پور: بله، عرض کردم که از دانشگاه وارد دولت می‌شوند یعنی شما ملازم به ادب علم نیستید. 
زالی: ولی همه اینها به این برمی‌گردد این پدیده‌ای که آقای رحیم‌پور دارند از آن حرف می‌زنند، در دانشکده‌های فنی مهندسی و پزشکی، بسیار حداقلی است. من ندیدم کسی به دانشکده‌های فنی و مهندسی صرفا با زور سیاسی برود، چون آنجا استاندارد نهادی علم باعث می‌شود که طرف اگر دو جلسه سر کلاس برود و نتواند درس بدهد، حذف شود. این درواقع پدیده دکتر -سیاستمدار برای دانشکده‌های علوم انسانی است. اگر شما استاندارد علم را بالا ببرید آن آقای دکتر- دولتمرد دو جلسه که سر کلاس رفت و تپق زد، بعدش خود به خود و بی‌سروصدا و محترمانه، کیفش را برمی‌دارد و از در پشتی بیرون می‌رود، چون می‌داند جایش اینجا نیست و نمی‌تواند. بالاخره هیچ آدمی نمی‌خواهد تمسخر شود یعنی شما لازم نیست قانونی تصویب کنید که تبصره دو ماده فلان و اینها، اصلا نیازی به این کارها نیست، شما همین که استاندارد نهاد علم را بالا ببرید، خود به خود غربالگری صورت خواهد گرفت. 
رحیم‌پور: یعنی دانشگاه اگر به‌ نحوی نهادی زنده باشد، آن را پس خواهد زد ولی مساله‌ای وجود دارد که من آن را دوباره به مفهوم «ضرورت» ارجاعش می‌دهم. اصولا نهادها در حوزه حیات اجتماعی شکل می‌گیرند. ضرورت‌ها عوارضی را به بار می‌آورند. ضرورت‌ها، کنشگر و تصمیم‌گیر را وادار به نحوی انتخاب می‌کنند. این به خودی خود که شکل نگرفته است که ما اگر روزی دیدیم با توسعه کمی دانشگاه در ایران روبه‌رو بودیم، صرفا به تشخیص‌های اشتباه افراد، فروبکاهیم. 
زالی: اصلا آن انتظار اجتماعی بوده است. 
رحیم‌پور: بله، ضرورتی که انتظار اجتماعی بوده است مثلا  به فرض مثال نقطه تورم جمعیت؛ ضرورت خودش را تحمیل می‌کند. اینکه امروز من از این سوال می‌کنم انگار شرط امکان شکل‌گیری یا بازیابی نهادی دانشگاه یا به تعبیر بهتر شرط امکان شکل‌گیری نهادی دانشگاه، بازیابی ضرورت علم است. ضرورت علم از کجا برمی‌خیزد. این جایی که خیلی ما در این نقطه گیر می‌کنیم، به‌نظرم این لحظه است که اصولا دولت به فرمی از عمل رسیده است که علم یا لااقل شئونی از علم، جزء ضرورت‌های آن فرم عمل نیست. ببینید دولت که رابطه هم‌تراز و برابر با سایر نهادها ندارد، سایر نهادها در سایه دولت است که شکل می‌گیرند. همان‌طور که شما در عرصه سیاست به خوانش و قرائتی از سیاست برسید که مردم ضروری سیاست باشند، وقتی این اتفاق بیفتد و مردم لازمه ذاتی و ضروری سیاست تفسیر شوند، فرم جمهوریت شکل می‌گیرد اما وقتی که مردم ضروری سیاست نباشند، معلوم است که فرم ناجمهوریت شکل می‌گیرد و اساسا همین جمهوری به‌سمت جمهوری‌زدایی برمی‌گردد. در مورد علم هم همین‌طور است. اینکه آقای دکتر می‌فرمایند مساله بر سر انضباط علمی است، سوال اینجاست که کی دولت به آن تن می‌دهد؟ وقتی که احساس کند علم، ضرورت عملش است. برای همین است که شما نمی‌توانید متصور باشید دولت ایران در این بافت منطقه‌ای و در این تنش‌های نظامی و امنیتی که قرار گرفته است، به این ضرورت برسد که ارتش را تضعیف کند. همین‌طور که نهادهای نظامی و امنیتی ما ناشی از ضرورتی رشد کردند، صرفا تصمیمات فردی نبوده و ضرورت‌های عینی بودند، همه مساله به‌نظر من به فرم سیاست برمی‌گردد. برای همین است که طرح من اصولا نحوی سیاست‌زدایی از دانشگاه نیست، بلکه به‌نحوی برگرداندن نهاد علم به نقطه سیاست است. مهم‌ترین چیزی که دانشگاه در رشته‌های علوم انسانی باید ابژه‌اش کند، خود فرم سیاست در ایران است که سیاست امروز به چه فرمی در آمده است که علم، ضروری آن نیست. 

حالا اگر مثالی نقض بخواهم هم برای صحبت شما و هم صحبت‌های دکتر زالی بگویم، اگر دولتی بیاید و از دانشگاه بخواهد که شکلی از سیاست‌زدایی را برای من اجرا کن یا سیاست‌زدایی را به شکلی از معرفت بدل کن که من اجرایش کنم، اینجا تکلیف چه می‌شود؟ ممکن است دولتی بیاید و بگوید من نمی‌خواهم امر سیاسی به معنای کلاسیک دیگر در دانشگاه باشد و می‌خواهم مثلا همان کاری که تاچر و ریگان انجام دادند را به نحوی انجام دهید. شاید آن مثالی که درخصوص عدم اقبال به فلسفه درانگلیس زدید شاید بی‌ربط به آن کاری که تاچر کرده، نباشد. اگر چنین کاری را نهاد دانشگاه خواست انجام دهد، همه این صحبت‌ها زیر سوال می‌رود. 
رحیم‌پور: چطوری زیر سوال می‌رود؟ 

بالاخره من به‌عنوان کسی که در دولت هستم، از دانشگاه می‌خواهم که طرح‌هایی را به اجرا در بیاورد که... 
زالی: دانشگاه که طرح اجرا نمی‌کند. 

می‌تواند که سیاست‌زدایی را اجرا کند. 
رحیم‌پور: مساله ما اصلا بحث از سیاست‌زدایی نبود. ببینید سوال این است که شما می‌گویید دولت از دانشگاه بخواهد. زمانی که دولت از دانشگاه می‌خواهد، همان لحظه امکان بازیابی قدرت نهادی دانشگاه است. 
زالی: اتفاقا این را می‌خواهم بگویم از این جهت، دولت از دانشگاه‌ها خیلی راه‌حل می‌خواهد. راه‌حل نیز برای مسائلی می‌خواهد که خیلی مسائل نامعقولی نیست یعنی اتفاقا از این جهت‌ها اگر شما ببینید، دولت‌ها خیلی‌ها دوست دارند که دانشگاه‌ها به آنها راه‌حل بدهند. بودجه‌هایی دارند، فضاهایی وجود دارد. سه روز جلساتی در بنیاد ملی نخبگان داشتیم، نکته جالب آنجا این بود که بنیاد ملی نخبگان می‌گفت دپارتمان‌های علوم انسانی خیلی به طرح مساله‌های ما توجه نمی‌کنند. 

این خودش شکلی از سیاست‌زدایی است دیگر. 
زالی: نه، این به‌نظرم شکلی از سیاست‌زدایی نیست. بالاخره ما باید برای دولتمردان نیز عقلی قائل باشیم، هیچ وقت دولتمردان نمی‌آیند بگویند که ما بسته سیاستی سیاست‌زدایی می‌خواهیم و شما به ما بگویید که چطور از جامعه سیاست‌زدایی کنیم. می‌خواهم بگویم دولت مساله‌هایشان معلوم است، مساله نیز معقول و نامعقول ندارد، معضلی در جامعه هست و می‌گوید بیایید آن را حل کنید. آن چیزی که معضل است، این نیست که دولت‌ها سمت دانشگاه می‌روند، شما هر رئیس‌جمهوری را که پیدا کنید، به‌صراحت در جمع اساتید دانشگاه می‌گوید ما از اینکه شما به ما راه‌حل بدهید، استقبال می‌کنیم. مساله این نیست که دولت‌ها از وجود نهاد دانشگاه اطلاعی ندارند یا اهمیت آن را برای طرح راه‌حل درک نمی‌کنند. بالاخره برای دولت مرد هم باید یک عقلی قائل باشیم. 
رحیم‌پور: می‌دانید آقای دکتر آن لحظه‌ای که دانشگاه به دولت راه‌حل نمی‌دهد. 
زالی: مساله این است که شما باید یک پیش‌زمینه‌هایی را فراهم کنید که دانشگاه به نقطه حل‌مساله برسد و به نظر من نرسیده است. 
رحیم‌پور: نه، قبول است؛ این بخشی است یعنی به این معنا که الزامات نهادی حل‌مساله در دانشگاه ایرانی چیست. من می‌خواهم از منظر دیگری نگاه کنم، آن لحظه‌ای که دولت از دانشگاه راهکار می‌خواهد -‌الان کاری به مساله‌اش ندارم- و دانشگاه به هر دلیلی به دولت راهکار نمی‌دهد، دولت که نمی‌تواند معلق بماند و بالاخره تصمیمی اخذ می‌کند. همان لحظه‌ای که دولت بی‌آنکه راهکاری از دانشگاه گرفته باشد، تصمیم می‌گیرد، آموخته می‌شود که می‌تواند بدون دانشگاه سرپا بماند. 
زالی: کما اینکه الان در اقتصاد همین‌طور است. 
رحیم‌پور: در آن لحظات است که اصولا ضرورت علم از بین می‌رود. 

جایی هم می‌توان این را نقض کرد. خیلی از دولتمردان ما در بسیاری از مقاطع با خیلی از اقتصاددان‌ها مشورت کردند و به راه‌حلی نیز نرسیدند. 
زالی: این دقیقا به ضعف نهاد علم برمی‌گردد که نهاد علم شما آنقدر قوی نیست که بتواند در آن لحظه به داد شما برسد. بعد اینجا دو دیدگاه وجود دارد یکی اینکه می‌گوید علم اقتصاد به درد نمی‌خورد. خیلی شایع است که می‌گویند اقتصاددان‌ها چرت و پرت می‌گویند. واقعیت ولی این است که شما سطح علم اقتصادتان به نقطه‌ای نرسیده است که توانمند به این باشد به شما راه‌حل‌های ملموس و قابل دفاعی بدهد. در جامعه‌شناسی و علوم سیاسی نیز همین‌طور است. 
رحیم‌پور: نه، ببینید آقای دکتر وقتی هست که شما بالاخره به نحوی به سیاست غریزی تن می‌دهید یعنی دولتمرد گویا با فهمی ارتکازی تصمیمی می‌گیرد؛ چراکه اصولا دولت ناگزیر از تصمیم است. هر اندازه که شما دولت را به نقطه بی‌تصمیمی بکشانید، انگار به وضعیت بی‌دولتی دامن می‌زنید. دولت از اساس یعنی تصمیم، چون سیاست از بنیادش به معنای تصمیم است. آن لحظه‌هایی که به دولت آموخته می‌شود علم ضرورتی ندارد. پس یک اینکه در همین مناسبات نهادی بنابر تجربه فرا می‌گیرد. دوم نیز منطق هدف- وسیله است. اینکه من می‌گویم این از عقلی کلی هی تنزل می‌کند و به سمت عقل جزئی می‌آید، این مسائلی نیز که دولت به سمت دانشگاه دست دراز می‌کند و می‌گوید به من راهکار بده، دیگر انگار در لایه وسیله است. اتفاقا همین لحظات است که سیاست‌زدایی از دانشگاه رخ می‌دهد. می‌گوید در باب اهداف من دیگر با شما گفت‌وگو نمی‌کنم. در باب بنیادها با شما گفت‌وگو نمی‌کنم. شما این بنیادها و اهداف را مفروض بگیرد و اگر اینها را مفروض نگیرید، انسان دانشگاهی را در قالب اپوزیسیون سیاسی صورت‌بندی می‌کند، یعنی دیگر در قالب زبان علم، این را برای خودش متصور نمی‌شود بلکه این را به نحوی در قالب کنشگر و زبان سیاست متصور می‌شود، به همین خاطر است که در برابر آن صف‌آرایی می‌کند. این نیز مهم نیست که از کدام سو باشد. او می‌گوید تو اگر بخواهی به اهداف و بنیادهای من نزدیک شوی، من از تو ترجمه سیاسی ارائه می‌دهم. تو تنها وقتی قابل ترجمه علمی برای من هستی که در نقطه وسیله با من گفت‌وگو کنی، به همین خاطر از تو راهکار می‌خواهد. برای همین است که من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که نظام دانشگاهی ما از منطق پژوهشگاهی به‌سمت منطق اندیشگاهی رفت، به همین خاطر بود. چون منطق اندیشگاهی همین است. منطق اندیشگاهی در لایه عقل جزئی خودش را تعریف می‌کند و راهکار از تو می‌خواهد و در باب بنیاد و مسائل کلی خیلی ورود نمی‌کند. 
با این صحبت‌ها شاید بشود گفت که صحبت از دانشگاه ملی، شکلی از پرسش کاریکاتوری است. ما الان درخصوص خود نهاد دانشگاه ضعف‌های جدی داریم. 
رحیم‌پور: همان‌طور که مساله دانشگاه اسلامی همین است. 
زالی: من معتقدم درخصوص دانشگاه ملی باید گفت‌وگو کرد. در مورد خود دانشگاه ملی و اینکه اگر رشته‌های علوم انسانی را کنار بگذاریم و آیا رشته‌های فنی و مهندسی و پزشکی جزء دانشگاه ملی هستند یا نیستند به‌نظرم باید جداگانه در موردش بحث کرد. نکته این است که در این نقطه ما به آن مقدمه نرسیدیم. من نمی‌خواهم بگویم پرسش دانشگاه ملی، کاریکاتور است ولی می‌خواهم بگویم پیش‌نیازهایی دارد. اینکه چرا دانشگاه ملی برای ما مساله می‌شود، گفتم که قبل از آن باید درکی از خود وضعیت دانشگاه در ایران داشته باشیم و این قید را هم بزنم زمانی می‌توان از دانشگاه ملی پرسش کرد که ما به درک درستی از مساله دانشگاه رسیده باشیم و مادامی که الزامات نهادی آکادمیک در سیاستگذاری‌ها درک نشود، طرح پرسش دانشگاه ملی بی‌مورد است. نه اینکه آن پرسش کاریکاتوری باشد؛ چراکه در جای خودش پرسش بسیار مهمی است. 

به‌نظر می‌رسد آنچه در این گفت‌وگو خیلی مهم است، این است که نهاد دولت در وضعیتی در هر شکل و گفتمانش، مهم‌ترین عنصر و عامل روی تاثیرگذاری دانشگاه است. سوال این است که چه شکلی از وضعیت را دولت‌ها باید در نسبت با دانشگاه پدید آورند که ما بتوانیم در یک موقعیت بهتری قرار بگیریم. 
زالی: در یک جمله می‌گویم سیاستگذاری در مسیر شکل‌گیری انضباط و سنت‌های علمی است. 

سنت‌های علمی زمان‌بر است دیگر یعنی حتما باید پروژه‌ای راهبردی برای دو سه دهه تعریف شود.
زالی: پروژه راهبردی لازم نیست تعریف شود برای اینکه سنتی خاص با محتوایی خاص تعریف شود. 

نه، ولی باید به یک افق مشترکی... 
زالی: نه همین که شما انضباط در نهاد علم را تثبیت کنید، به تدریج به شکل‌گیری آن سنت منجر می‌شود. 

این کارکردی که دولت باید در افق دانشگاه به آن نظر داشته باشد.
زالی: و بعد می‌تواند شاهد این باشد که انتظاراتش از دانشگاه دارد برآورده می‌شود. یکی از همکاران ما می‌گفت دولت‌ها کاری نکنند، ما پول می‌گیریم و پژوهش‌های خودمان را انجام می‌دهیم. منظورش این بود که می‌رویم در خانه کتاب می‌خوانیم. خب برو کتابت را بخوان، این دیگر چه ربطی به جامعه دارد. دولت دارد به تو پول می‌دهد انتظاری را برآورده کنی. من فکر می‌کنم هر چقدر به انضباط علمی کمک شود، سطح دانشگاه‌های ما ارتقا پیدا می‌کند و بعد دانشگاه ما، دانشگاه به درد بخور برای جامعه و دولت می‌شود. 

هر پرسشی که در این دانشگاه مطرح شود، پرسشی برای وضعیت جامعه است. این شکلی از تقلیل‌گرایی است ولی... 
زالی: نه، شکلی از تقلیل‌گرایی نیست. خیلی‌ها برمی‌گردند و به من می‌گویند اینکه دست آخر، یک دانشگاه خوب غربی می‌شود. خیلی‌ها این را می‌گویند. من می‌گویم اتفاقا این اتفاق نمی‌افتد. شما بگذارید این فضای انضباط علمی شکل بگیرد، خود به خود از دل آن تضارب‌ها، آن حقیقت و آن حرف برتر متولد می‌شود. نمی‌توانیم از اول بگوییم که این دانشگاه غربی می‌شود پس انضباط و قاعده را به هم بزنیم تا این اتفاق نیفتد. وقتی قاعده به هم خورد شما از دانشگاه غربی به سمت دانشگاه اسلامی نمی‌روید بلکه از سمت دانشگاه به سمت نادانشگاه می‌روید. 
رحیم‌پور: بله، من متوجه منظور آقای دکتر هستم که برخی تفاسیر از تعبیر آزادی آکادمیک، تفاسیر فانتزی است. آزادی آکادمیک به‌نظر من روی دیگری از همین تن دادن به انضباط علمی است یعنی به حدود علم تجاوز نکن، لوازم علم را انکار نکن. جواب به پرسش شما به‌نظر من این است که تا زمانی که دولت نتواند خودش را از وضعیت روزمرگی در‌بیاورد، اصولا دانشگاه برای ما تبدیل به نهادی ضروری نمی‌شود. الان شما ببینید، ما نزدیک به سند چشم‌انداز 1404 هستیم. چیزی نزدیک به یک‌سال با این چشم‌انداز فاصله داریم. اصولا دولتی که گرفتار اداره امر روزمره است، این دولت نیازش به دانشگاه، یا منتفی می‌شود یا به‌شدت نیاز مبتذلی می‌شود. برای همین است که در این وضعیت و این افق، چنین فرمایشی که مثلا سنت علمی شکل بگیرد که این سنت‌های علمی نقش لایه‌های محافظتی را نسبت به دانشگاه در برابر دولت ایفا می‌کنند، ببیند در وضعیتی که دولت گرفتار امر روزمره است، می‌گویم یا نیازی به دانشگاه نیست یا نیازی خیلی اساسی و ویژه‌ای به آن نیست. من فکر می‌کنم دولت باید بتواند نسبتش را با زمان عوض کند و از این روزمرگی و گرفتاری امور ابتدایی در‌بیاید تا دانشگاه به‌عنوان نهادی بلند نظر بتواند موضوعیت پیدا کند. برای همین است که ما هرچقدر بیشتر گرفتار روزمرگی شویم، فرم‌هایی که از علم انتظار داریم، فرم‌های مصرف‌پذیر، دم‌دستی‌تر و این تیپی خواهند شد.