مجله تصویری فرهنگ و هنر «قاف» با اجرا و سردبیری اکبر نبوی در ایام جشنواره فیلم فجر به مدت 10 شب در فضای مجازی منتشر شد. یکی از قسمت‌های این مجموعه تصویری گفت‌وگوی اکبر نبوی با همایون اسعدیان، کارگردان سینما و تلویزیون بود. متن این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
در این دفتر از مجله قاف در خدمت آقای همایون اسعدیان، از کارگردانان شایسته کشورمان هستیم. برای شروع از کلیات سوال می‌کنم؛ وضعیت حال و احوال فعالیت صنفی در حوزه سینما چگونه است؟
فقط نگوییم سینما. باید به عقب‌تر برگردیم، چون اگر بگویم خوب نیست، درگیر چیزهای روزمره می‌شوم. الان همین مجله تصویری خودش پدیده‌ای مدرن است و اگر بخواهیم دو سال دیگر درباره مجله‌های تصویری حرف بزنیم، قاعدتا باید به ریشه‌هایش برگردیم که چرا و چگونه شروع شد و ضرورت‌هایش چه بود و حالا در چه وضعیتی است؛ توانسته به نتیجه برسد، شکل خودش را پیدا کرده، جا افتاده یا نه. به نظر من باید به ماجرای سینما هم اساسا کلی‌تر نگاه کرد. باید ببینیم که اساسا نهاد سندیکاها و اصناف به‌عنوان پدیده‌ای مدرن -چون این پدیده 500 سال پیش نبوده و از قرن نوزدهم شکل گرفته، جلو آمده و به اینجا رسیده- باید ببینیم در ایران چه مراحلی را طی کرده. اساسا نگاه حاکمیتی به صنف و سندیکا چگونه بوده و ترس‌ها و امیدها چه بوده و همه اینها هست که آن‌وقت می‌توانیم بگوییم وضعیت امروز صنوف چه شکلی است، نه فقط صنف سینما. تا جایی که اطلاعات ناقصم به من می‌گوید این نهاد صنفی که به شکل اتحادیه‌ها و سندیکاها در اروپای قرن نوزدهم شروع به شکل‌گیری کرده، عموما صبغه چپ دارد و در مرحله خاصی از سرمایه‌گذاری قرار دارد و جنبش‌های چپ دارند شکل می‌گیرند و فراگیر می‌شوند. این نهادهای صنفی و سندیکاها برای حمایت از کارگران -منظورم فقط کارگران کارخانه‌ها نیست؛ تمام گروه‌هایی که در یک منافع مشترکی با هم هستند و نیاز به یک حرکت جمعی دارند- باز تاکید می‌کنم عمدتا با نگاه چپ شروع به شکل‌گیری می‌کنند و طی 100 سال به یک قوامی در اروپا و آمریکا می‌رسد که امروز وقتی شما می‌بینید سندیکای نویسندگان آمریکا می‌گوید ننویسید، هیچ‌کس نمی‌نویسد. این یک سابقه 100ساله‌ای دارد که مشخص می‌کند اساسا اتحادیه‌ها چه معنا و کارکردی دارند.
و چه جایگاهی دارند.
در جهان سوم و مشخصا ایران ما باز قبل از انقلاب مشروطیت چیزی به نام صنف نمی‌شناختیم. انقلاب مشروطیت به‌عنوان یک خواست عدالت‌خواهانه در مردم شروع می‌شود که بعد جریان‌های روشنفکری به آن مفاهیمی اضافه می‌کنند و جلو می‌آید و عدالت‌خانه به مجلس تبدیل می‌شود. انقلاب مشروطیت در نطفه به یک شکلی خاموش می‌شود اما طبعا موفقیت‌هایی دارد.
و شکست‌هایی هم دارد.
بله، ولی مقطعی هست که در همسایگی ما دارد اتفاقات بزرگی میافتد. در روسیه آن موقع که اتحاد جماهیر شوروی بود و روشنفکران ما به شدت متاثر از آنجا هستند؛ حتی شاعران بزرگ فکر می‌کنند که آنجا چه اتفاق عظیمی دارد میافتد و امید بزرگی برایشان شده است. اصلا همین سندیکاها هم پایه‌اش از همین احزاب شروع شده و احزاب در ایران پایه چپ دارند. راه‌اندازی سندیکا اتحادیه‌ها هم باز از طرف عمدتا روشنفکران چپ بوده؛ چاپخانه‌داران، نساجان، کارگران معدن و شرکت نفت و طبیعتا به دلیل این سبقه‌ای که دارد. نگاهی که از طرف حکومتها به آن بوده که اینها متمایل به چپ هستند و می‌خواهند نقشی برای بازوی چپ آن احزاب ایفا کنند، یک واکنش منفی به طور طبیعی رویش بوده و عمدتا سعی می‌کردند که عقیم و اخته‌اش کنند و در نطفه بماند و نگذارند شکل بگیرد. اوج سندیکاها در سال 32 بود که شرکت نفت وجود داشت. اتفاقا به خاطر اتفاقات سال 32 و کودتایی که صورت می‌گیرد، باز این ترس حکومت را از اساسا نهادهای مردمی که می‌توانند در مقطعی خطرناک باشند و حتما در اختیار چپ‌ها خواهند بود، بالا می‌برد. بعد نه‌تنها جلوی احزاب را می‌گیریم که سندیکاها را حفظ کرده اما اخته می‌کنیم. دیگر کارایی ندارند.
یک پوسته دارند.
می‌توانید راجع‌به اینکه شرکت تعاونی راه بیندازید، بن بدهید، برنج بدهید کار کنید، ولی بالاتر از این نه و هیچ حرکت صنفی نباید صورت گیرد. تک و توک حرکت‌های صنفی یا اندکی در زمان گذشته یعنی زمان شاه داریم اما به‌جز در مقطع انقلاب کاری برای نفت جنوب انجام شد، خارج از حرکت سندیکایی بود، اطلاعات من می‌گوید حرکت‌های تاثیرگذار زیادی، نداشتیم یا اگر داشتیم اندک بوده.
اعتصابات کارگران شرکت نفت در ماه‌های منتهی به انقلاب در واقع یک حرکتی بود همراه با توده مردمی که دارند در خیابان‌ها تظاهرات می‌کنند اما صنفی نیست.
بله، صنفی نبود که یک سندیکایی وجود داشته باشد، بگوید کار تعطیل! اصلا در مقطع انقلاب شروع شد. یک‌سری انجمن‌ها فوری تشکیل شدند؛ مثلا در تلویزیون این اتفاق افتاد که بگویند کار نکنید. قبلش وجود نداشت که بخواهند دست به یک حرکت بزنند. در دولت پهلوی جلوی اینها گرفته شده بود. دو حزب داشتیم؛ یکی حزب مردم ایران نوین که بعدا شد حزب رستاخیز که دو جناح در آن شکل گرفت؛ جناح پیشرو و جناح سازنده. عملا ولی ترس از این بود که این حرف‌ها به دلیل اینکه چپ‌ها آنها را می‌زنند و شوروی هم بغل گوش ماست، خطرناک هستند و باید جلویشان را بگیریم. این بدبینی اساسا به اعتقاد من به بعد هم منتقل شد. حداقل به بخشی از حاکمیت جمهوری اسلامی هم منتقل شد، یعنی بخشی از حاکمیت فعلی و نه تمامی ارکان آن هم نگاه نگران‌‌کننده‌ای به اصناف، سندیکاها و اتحادیه‌ها دارند و ترجیح می‌دهند که اگر هم وجود دارند، تحت کنترل خودشان باشد. نه فقط اتحادیه‌ها و اصناف که هیچ‌گونه ان‌جی‌اویی. ما به‌جز دوره اصلاحات که یک جور گسترش نهادهای مدنی را داشتیم و ان‌جی‌اوهای مختلفی مثل حمایت از کودکان کار و خیابان به راه افتاد، عملا باز اینها محدود و بسته شد. انگار ترس به خورد ما رفته و در ما یک‌جوری ریشه پیدا کرده و نمی‌توانیم آن را دور بریزیم که اگر این اصناف و سندیکاها باشند و بتوانند تصمیم‌گیری کنند و دست به حرکتی بزنند، چه کارش باید بکنیم. درواقع آن بخشی که برای ما خطرناک است را می‌بینیم، نه آن بخشی که می‌تواند برای ما مثبت باشد.
و بازوی خیلی خوبی می‌تواند برای ما و اهداف ملی باشد.
مثلا اگر در بین کارگران صنایع نساجی یا الان پتروشیمی اعتراضاتی به وجود بیاید، الان با چه کسی می‌خواهیم صحبت کنیم؟ سندیکا خاصیتش همین است که ما می‌دانیم با چه کسی باید صحبت کنیم و آن کارگران هم می‌دانند که از چه کسی باید حرف‌شنوی داشته باشند. اینها نمایندگان‌شان هستند. ما به ظاهر این را راه انداختیم اما عموما راس آن را خودمان سازمان‌دهی کردیم که نگران نباشیم. با این کار طبیعتا آن مجموعه زیرین از آن حرف‌شنوی ندارد، چون آن را مال خود نمی‌داند. ما معایب و خطراتش را دیدیم اما محاسنش را ندیدیم؛ عین احزاب. ما همیشه حس بدی به احزاب داریم و فکر می‌کنیم می‌توانند خطرناک و سابقه‌ساز باشند.
این به لحاظ سابقه تاریخی ماست؟
بله، اصلا ما احزاب را در رابطه با همسایه شمالی‌مان همیشه دیده‌ایم. همسایه شمالی ما الان 20 تا 30 سال است که سکوت کرده و همیشه فکر کرد‌ه‌ایم اینها از آنجا دستور می‌گیرند و نگاه آنها را دارند و خطرناک است. این انگار به صورت ژنتیک به نسل‌های بعد هم منتقل شده و ما این نگاه احساس خطر را به احزاب هم داریم. احزاب یا نباید باشند یا یک شیر بی یال و دم باید باشند. ما الان احزاب به ظاهر زیادی داریم اما چیزی به نام حزب به آن مفهوم که بگوید من فردا تصمیم دارم این کار را بکنم و هوادارانش به خیابان بیایند و به حرف او عمل کنند، نداریم؛ درحالی‌که اگر داشتیم، در مواقع بحرانی می‌دانستیم با چه کسی طرف هستیم.
یا الان در انتخابات مردم به برنامه‌های حزب رای می‌دادند.
دقیقا، ما به افراد نباید رای می‌دادیم. یا در مواقعی مثل سال گذشته که آن مسائل پیش آمد، وقتی یک حزبی بالای سر قضیه باشد، شما می‌توانید با نمایندگان آن حزب صحبت کنید و ضمنا من هم به حرفهای آن حزب شنوا هستم و اگر آن حزب گفت به خانه‌هایتان بروید، به خانه‌هایمان می‌رویم یا اگر گفت این‌طور رفتار کنید، این‌طور رفتار می‌کنیم اما این‌جور وقت‌هاست که حکومتها متوجه می‌شوند که خب حالا با چه کسی باید حرف بزنیم؟ کاش یک سری داشت. این سر خیلی مهم است. من فکر می‌کنم صنوف و نهادهای مدنی زیرمجموعه همین قضیه یعنی اصناف قرار می‌گیرند و همان نگاه نگرانی که بخشی از حاکمیت به احزاب و نهادهای مدنی دارد شامل صنف‌ها هم می‌شود. مشخصا ما در زمان گذشته یک انجمن هنرمندان داشتیم و آدرسش هم توی خیابان فروردین بود. یک دفتری بود که هنرمندان دور هم جمع می‌شدند و کارهای مختصری انجام می‌دادند. بعد از انقلاب قبل از اینکه صنوف به شکل کلی‌تری شکل بگیرند، اتحادیه تهیه‌کنندگان که حالا دقیقا یادم نیست آن موقع اسمش چه بود؛ جامعه صنفی بود یا چیز دیگری، جایی بود که تهیه‌کنندگان دور هم جمع شده و آن را تشکیل داده بودند. کانون کارگردانان هم شکل گرفته بود اما مابقی صنوف به گونه‌ای دستوری تشکیل شدند، یعنی اول خانه سینما تشکیل شد. خانه سینما اتحادیه است. بعد به صنوف گفتند تشکیل شوید، درحالی‌که قضیه وارونه است و ما درواقع روی سر ایستادیم. باید صنوف تشکیل شوند و به یک اتحادیه تبدیل شوند؛ و خانه سینما را تشکیل می‌دهند.
درواقع مدل خانه کارگر اینجا پیاده شد.
بله، یعنی یک‌جوری یک بخشی از حاکمیت دوست داشت این بشود، یعنی یک خانه سینما تشکیل دهیم و حالا صنوف بیایند. من خودم یادم است که کلی دستیار کارگردان بودند، در خانه ما جمع‌شان کردیم و چندین جلسه گذاشتیم و شورای مرکزی انتخاب کردیم و انتخابات گذاشتیم و ما صنف دستیاران کارگردان را تشکیل دادیم، عکاسان همین‌طور. فیلمبرداران همین‌طور و ذره ذره شروع کردند؛ خودبه‌خود به اعتقاد من. آن بخش حکومتی‌اش را گفتم و باز هم رویش تاکید می‌کنم. اما ما هم که تشکیل دادیم، درک درستی از آن نداشتیم.
چون تمرین نداشتیم.
و چون نیازش را هم احساس نکرده بودیم. برای ما شاید بازی بود یا خوش‌مان آمده بود که صنف و اعضا داشته باشیم. صنف با اعضا تشکیل می‌شود اما بامزگی‌اش در ایران این است که ما یک بندی در خانه سینما داریم که هیچ‌وقت هم رعایت نشده است و آن این است که بودجه خانه سینما با حق عضویتی است که صنوف باید بدهند. بودجه صنوف با حق عضویتی است که اعضا باید بدهند اما هیچ‌کدام از صنوف با بودجه اعضایشان نمی‌گردند. همه دارند از یک جایی مثلا خانه سینما کمک می‌گیرند وگرنه با بودجه خودشان نمی‌توانند. خانه سینما که قرار بوده از آنها پول بگیرد و شکل گیرد، باید به آنها کمک کند. حالا خود خانه سینما از کجا باید بیاورد؟ می‌خواهم بگویم ما حتی وقتی که صنف‌ها را تشکیل دادیم، مرتب با این جمله طرف هستیم که صنف برای ما چه کار کرده؟ کدام‌یک از ما تابع قوانینی هستیم که صنف برای ما گذاشته؟ مثلا صنف می‌گوید که زیر این دستمزد کار نکنید یا به دلیل اینکه دستمزد مثلا فیلمنامه‌نویس کم است، همه فیلمنامه‌نویس‌ها کار نکنند تا تکلیف‌شان روشن شود. کارگردان‌ها این را بگویند که همگی دست از کار بکشید، چون این اتفاق دارد میافتد. ما اصلا چنین چیزهایی نداریم. تفکرش را هم نداریم. ما نگاه‌مان به صنف این است که یک‌چیزی به ما بدهد یا از ما بگیرد. خب خانه سینما هم تشکیل شد، بیمه هم به ما یک امکاناتی مختصر داد.
یا صنف بگوید در رشته خودتان از اعضای صنف دعوت به کار کنید.
چندین‌بار این قانون گذاشته شد اما رعایت نشد، چون الزام نداشتیم و الزام‌آور نبودند.
از سمت صنف تنبیه نمی‌شدید.
نه‌تنها از سوی صنف که صنف این قدرت را نداشت که به ارشاد بگوید این دارد این کار را می‌کند و ارشاد جلویش را بگیرد. ارشاد می‌گفت خب دارد می‌کند، بکند! این آن بخش حکومتی است که معتقدم بخشی از حاکمیت اساسا علاقه‌ای ندارد که صنوف شکل قوی به خودشان بگیرند. به اجبار ما لغت را پذیرفتیم. شما خاطرتان هست وقتی خانه سینما تعطیل شد، اصلا بحث وزارت کار و ارشاد و اینها، حتی این تفکر هنوز هم هست و مطرح می‌شود که بیایید در ارشاد ثبت شوید. ما هنوز باید بحث این را بکنیم که در ارشاد ما انجمن فرهنگی و هنری می‌توانیم ثبت کنیم، صنف نمی‌توانیم ثبت کنیم. صنف فقط یک‌جا می‌تواند ثبت شود، آن هم در وزارت کار. می‌گویند چه اشکالی دارد؛ به عنوان انجمن فرهنگی و هنری ثبت شوید. باز باید توضیح دهیم که انجمن فرهنگی و هنری اگر من و اکبر نبوی و یک دوست دیگری رفتیم تاسیس کردیم، مال ماست.
بله، دقیقا.
و بعد از فوت ما می‌رسد به وراث ما. مال کسی نیست. دوما ما می‌توانیم ده‌ها انجمن فرهنگی و هنری کارگردانان تشکیل دهیم؛ مثلا انجمن فرهنگی و هنری کارگردانان علاقه‌مند به یوزپلنگ آفریقایی یا انجمن فرهنگی علاقه‌مندان به دریاچه ارومیه. یکی نیست اما صنف یکی است و صنف از یک منافع اقتصادی دفاع می‌کند. انجمن فرهنگی اصلا فرهنگی است. شغل ما به‌گونه‌ای است که یک سردرگمی داریم. می‌گوییم که ما وجهه فرهنگی‌مان به وزارت ارشاد ارتباط پیدا می‌کند و مسائل حرفهای و کاری‌مان به وزارت کار. فقط ما این‌طور نیستیم. شما یک نظام پزشکی دارید که رسیدگی می‌کند به مسائل پزشکی که زیر نظر وزارت بهداشت هم باید باشد اما یک‌سری قواعد کاری هم هست که تحت نظارت وزارت کار است. این راجع‌به نظام مهندسی هم هست. این راجع‌به وکلا هم هست. وکلا در یک بخشی باید به قوه‌قضائیه پاسخ دهند اما در یک بخشی باید به وزارت کار پاسخگو باشند.
صنایع غذایی هم همین‌طور هستند؛ هم به وزارت بهداشت و هم به وزارت صنعت.
ما دوزیست هستیم. این نیست که نه، ما پاسخگو به ارشاد هستیم. ما در مسائل فرهنگی زیر نظر وزارت ارشاد هستیم. به قول شما مثلا شرکت مینو که دارد شکلات تولید می‌کند، باید به وزارت بهداشت پاسخگو باشد اما به جهت قوانین کارگری باید به وزارت کار پاسخگو باشد.
و دستگاه می‌خواهد بیاورد، با وزارت صنعت باید وارد مذاکره شود.
ما هنوز در این‌چیزها جر‌و‌بحث داریم و تمام نشد که بگوییم خانه سینما باز شد. هنوز هم وزارت ارشاد فعلی علاقه‌مند است که بگوید بیایید همین‌جا دیگر. رفتید وزارت کار که چه شود؟ خب بیایید همین‌جا. یک‌سری صنوف هم می‌گویند رفتید وزارت کار، مگر اتفاقی افتاد؟ شاید فکر می‌کردند اگر به وزارت کار برویم، وام یا امکانات یا مسکن داده می‌شود. قرار نبود اتفاقی بیفتد. قرار بود که پلاک پیدا کنیم. ما پلاک پیدا کردیم که قبلا نداشتیم. ما قبلا هویت نداشتیم. من یادم هست که برای مراسم تجلیل از اصغر فرهادی برای اسکار فیلم «جدایی» به خیابان کردستان تالار شمس رفتم که آنجا را برای مراسم بگیرم. دوستانی که ما را می‌شناختند، گفتند مشکلی نیست؛ یک نامه کانون کارگردانان بدهد. واقعیت این است که باید می‌گفت اول شماره ثبت حقوقی‌ات را برای من بیاور که من بدانم کانون کارگردانان کیست! اما احترام می‌گذاشتند وگرنه می‌توانستند بگویند شما اصلا رسمیت ندارید یا مثلا حساب‌های بانکی به اسم من و آقای علیرضا رئیسیان بود.
به نام شخص حقیقی بود، نه حقوقی.
ما با صنوف پلاک پیدا کردیم و تازه انگار داریم یاد می‌گیریم که صنوف چگونه باید باشند. حرکت صنفی چیست و آیا صنوف می‌توانند در مسائل سیاسی دخالت کرده یا موضع‌گیری کنند. آیا فقط باید دنبال رفع حوائج اقتصادی اعضایشان باشند و بعد منی که عضو صنف هستم و توقع دارم که اکبر نبوی که آن بالا نشسته به من کمک کند، من چقدر دارم وظایف صنفی‌ام را انجام می‌دهم؟ آیا من حق عضویت سالانه‌ام را درست می‌پردازم که انتظار دارم به وقتش آن هم به داد من برسد؟ راستش را بخواهید همه اینها در مرحله طفولیت است، چون طی این 100 سال هیچ‌وقت نشد که در یک تایمی... به قول آقای کاتوزیان، ایران یک جامعه کوتاه‌مدت است، ما همه‌چیزمان هی کوتاه و کوتاه و کوتاه شده. هی قطع شده.
چه تعبیر زیبایی! یک تجربه مستمر نداشته‌ایم! که انباشتی از سرمایه تجربی باشد.
و بالنده باشد و جلو برود. از آن طرف آن ترسی که گفتم ریشه‌دار است و انگار به‌صورت ژنتیک به حکام منتقل می‌شود و راجع‌به صنوف وجود دارد که اینها خطرناک هستند. چقدر خوب که کانون کارگردانان نتواند یک روز بگوید همه کارگردانان دست از کار بکشند و همه آنها هم گوش کنند! اتفاقا بگذارید در همین حالت متزلزل بمانند و این برای ما بهتر است یا فیلمبرداران. اگر یک روز همه فیلمبرداران دست از کار بکشند، ظاهرا در اروپا نگرانی‌ای از این بابت ندارند. سندیکای خلبانان و مهمانداران می‌گوید تعطیل و تمام فرودگاه‌ها قطع می‌شوند و مردم هم می‌پذیرند که این سندیکا به دلایل مالی یا هر چیزی یک اعتصاب اعلام کرده. کسی هم نمی‌گوید خاک بر سرتان.
چون می‌دانند دنبال یک احقاق حقی است.
و خود آن مردم هم عضو اتحادیه دیگری هستند.
که می‌توانند زمانی خودشان هم این کار را بکنند.
اما اینجا انگار این ترس وجود دارد که اگر اینها تعطیل کنند، چه می‌شود؟ هیچ اتفاقی نمی‌افتد. قرار نیست که تا ابد یک کاری تعطیل بماند. اتفاقا یاد بگیریم که برای احقاق حق‌مان دو، سه نفری که صنف گذاشته، بروند گفت‌وگو کنند و اعتصاب تمام شود. اعتصاب جزء حقوقی است که در قانون اساسی ما هم آمده.
بله، کاملا به رسمیت شناخته شده.
اما این ترس تا مغز استخوان حکام ما نفوذ کرده و به‌شدت از این می‌ترسیم. نه‌تنها راجع‌به صنوف سینما، چون صنوف سینما زیادی جلوی چشم هستند. ما اگر برویم در وزارت کار، صنف‌های گردن‌کلفت هستند و ما قابل مقایسه با صنف فروشندگان آهن و طلا و جواهر نیستیم، ما شوخی هستیم. ما عددی نیستیم. چند وقت پیش سر ماجرای مالیات بحث‌هایی پیش آمده بود، دیدید که یک‌دفعه بازار طلا تعطیل شد. چه اتفاقی میافتد؟ می‌دانند که باید با اتحادیه‌شان مذاکره کنند و به یک توافق برسند و بعد بازار طلا باز شود. توی چشم بودن ما ظاهرا ترس و نگرانی ایجاد می‌کند.
شدیم چشم اسفندیار.
دقیقا، پاشنه آشیل و چشم اسفندیار هستیم، حتی دولت قبلی بعد از آخرین دوره دولت احمدی‌نژاد همه کاندیداها شعارشان این بود که ما خانه سینما را باز می‌کنیم، یعنی مساله خانه سینما آنقدر بزرگ شده بود که به شعار انتخاباتی تبدیل شده بود. خیلی عجیب و جالب است. ما در تاریخ سندیکایی‌مان چنین پدیده‌ای نداشتیم. شاید بزرگ‌ترین تحول سندیکایی همین بوده که یک سندیکایی تعطیل شده و بعد دوباره باز شده. معمولا همیشه یک چیزی تعطیل شده، بازگشایی نداشته. در آن دولت، یعنی در دولت روحانی هم باز این نگرانی بود که بازش کردیم اما کنترلش کنیم. همین وضعیت را برایشان حفظ کنیم.
در آن دولت بیشتر هم بود، چون دولت امنیتی بود تقریبا.
بله. در دولت فعلی هم همین است. با تمام احترامی که من برای دوستان وزارت ارشاد قائلم، آنجا هم وقتی پای اساسنامه خانه سینما پیش می‌آید، تمام نگرانی از این است که اینها خیلی مستقل و سر پا نباشند. یک‌جوری بند ناف‌شان به بند ناف ما وصل باشد که بتوانیم کنترل کنیم. من نمی‌دانم ما چرا اینقدر ترسناک شدیم، یعنی هنرمندان و صنف اینقدر ترسناک نیستند، مخصوصا صنف‌هایی که بیشتر اسم هستند تا صنفی که شکل درستی گرفته باشد.
صنف واقعی. حالا به نظر شما چه باید کرد؟ هم برای اینکه داخل صنوف اعضا واقعا به یک بلوغی برسند؛ البته تعبیر بلوغ شاید کمی زیاده‌خواهانه باشد، چون تعبیر زیبایی که از آقای کاتوزیان گفتید، تعبیر درستی است و من نمی‌خواهم تعبیر بلوغ را به کار ببرم اما صنوف به یک مرحله‌ای رسیده باشند که بدانند چه می‌خواهند و از نقطه مقابل دستگاه‌های اجرایی و حکومت نگرانی‌هایشان کمتر شود و بیخود و بی‌جهت احساس نگرانی نکنند. آیا می‌شود نقبی زد و یک راهی را پیدا کرد؟ چون به‌هرحال شما غیر از اینکه سال‌ها کارگردانی کردید، فعالیت صنفی هم داشتید و در متن کارهای صنفی بودید! من هم عضو صنف هستم اما خیلی در متن کارهای صنفی نبودم.
من یک دوره‌ای در جنگ صنفی بودم، مخصوصا آن زمان که تعطیلی خانه سینما بود، به اتفاق دیگر دوستان بودیم. این نیاز به یک تغییر نگاه در دو طرف دارد. از زاویه حاکمیت بدترین نگاه به اعتقاد من اساسا نگاه امنیتی است، یعنی حتی به مسائل اجتماعی نگاه امنیتی شود. ما نمی‌توانیم به صنوف نگاه امنیتی داشته باشیم. ما می‌توانیم با صنوف تعامل امنیتی هم داشته باشیم اما نگاه امنیتی نباید باشد. ما نمی‌توانیم همواره هر چیزی را از این زاویه نگاه کنیم. بگذارید یک مثال ساده بزنم. به اعتقاد صنوف در مواقعی مثلا انتخابات یا تحولات اجتماعی حتی موضع‌گیری ندارند، چون به شوراهای مرکزی‌شان چنین اختیاری داده نشده و آنها بر اساس یک اساسنامه و وظایفی انتخاب می‌شوند که باید آن کارها را انجام دهند. در یک صنف 400، 500 نفره قطعا دیدگاه‌های متفاوت وجود دارد و وقتی یک اتفاق اجتماعی میافتد یا قرار است انتخاباتی برای انتخاب رئیس‌جمهور یا هر چیزی شکل بگیرد، طبیعتا هر کدام از این اعضا ممکن است به یک نفر رای دهند، پس شورای مرکزی حق ندارد برای یک نفر موضع‌گیری کند، چه خیلی علنی و چه غیرمستقیم. این خلاف فعالیت صنفی است و در آمریکا هم این اتفاق نمی‌افتد. هیچ سندیکایی را شما نمی‌بینید که مثلا سندیکای کارگران بگوید که ما از ترامپ حمایت می‌کنیم.
افراد می‌روند.
اما فلان بازیگر یا کارگردان یا فوتبالیست می‌گوید من از فلان کاندیدا حمایت می‌کنم.
تشخیص فردی خودش است.
حقش است. ما جدا از اینکه داریم کار صنفی می‌کنیم، حقوق شهروندی هم داریم. حقوق شهروندی من می‌گوید که من حق دارم بگویم از این کاندیدا حمایت می‌کنم. وقتی نگاه بخشی از حاکمیت – من مخصوصا تاکید می‌کنم بخشی از حاکمیت، چون باورم این است که همه حاکمیت ما این‌طور فکر نمی‌کنند. متاسفانه یک بخش که الان غالب هم هست، این‌طور فکر می‌کنند.
و می‌تواند اراده خودش را تحمیل کند.
بله، الان می‌تواند اراده خودش را تحمیل کند. به محض اینکه من همایون اسعدیان شهروند می‌گویم که من از این کاندیدا حمایت می‌کنم، می‌گوید تو داری کار سیاسی می‌کنی! البته اگر بگویم از کاندیدای مورد حمایت تو حمایت می‌کنم، دیگر کار سیاسی نیست، یعنی دیدید بعضی وقت‌ها می‌گویند خانه سینما کار سیاسی می‌کند، سر این است! یعنی خانه سینما اگر بخواهد موضعی را بگیرد که آن بخش غالب حاکمیت که الان دوست دارد موافقش است، در بوق و کرنا می‌کند اما به محض اینکه خلاف آن شما موضع بگیرید، شما دارید موضع سیاسی می‌کنید.
درمورد اول می‌گویند دارد وظایف ملی‌اش را انجام می‌دهد.
یکی از مسئولان وزارت ارشاد گفته هنرمندان حق ندارند وارد عرصه سیاسی شوند. چرا حق ندارند؟
چه کسی گفته حق ندارند؟
این حق شهروندی‌شان است. من می‌توانم بگویم من وزیر ارشاد وظیفه‌ام حمایت از فعالیت‌های فرهنگی و هنری تو است و اگر وارد فعالیت‌های سیاسی شدی، عواقبش با خودت است. من این را می‌توانم بگویم اما نمی‌توانم بگویم شما اصلا نمی‌توانید وارد شوید. با آن تعبیر که اگر به نفع من و برای من باشد، اشکالی ندارد و اگر نباشد، دارد، شترگاوپلنگ می‌شود. این تکلیفش روشن نیست. ما باید بگوییم که هنرمندان حق دارند اظهار نظر سیاسی کنند. نه‌تنها هنرمندان که هر شهروندی چنین حقی را دارد و طبیعتا هر کس براساس ادبیاتی که دارد و رفتاری که می‌کند، خودش باید پاسخگوی عواقب کارش باشد. این باز به این معنا نیست که اگر همایون اسعدیان رفتاری کرد و حرفی زد که برایش مشکلاتی پیش آمد، همکارانش پیگیر کارش نباشند. می‌توانند باشند اما نمی‌توانیم بگوییم وظیفه‌تان است که دنبال این قضیه باشید. همان‌طور که سر قضیه پارسال مسائلی برای یک‌سری از دوستان ما پیش آمد و خانه سینما یک کمیته حقوقی تشکیل داد و پیگیر کار دوستان بودیم. با مسئولان قوه قضائیه و دادستانی و این طرف و آن طرف صحبت کردیم و به همت دوستان خیلی توانستیم به دوستانی که دچار مشکل شده بودند، کمک کنیم.
بسیار کار درستی هم بود. هر قدر این سمباده‌های زبر ارتباطات انسانی نرم‌تر شود، حتما به نفع جهت‌گیری آینده کشور است.
خیلی چیز خوشگلی گفتی. اینکه ما می‌آییم احزاب را حذف، صنوف را بی‌اعتبار و نهادهای مردمی را تضعیف می‌کنیم، عین این است که غضروف‌های بدن را حذف کنیم و این استخوان‌ها به هم ساییده شوند. فاجعه به بار می‌آید و نمی‌توان بدون درد راه رفت. اینها غضروف‌هایی هستند که حرکت‌های جامعه را نرم می‌کنند و می‌توانند تعدیل کنند. قطعا ما در یک جامعه‌ای هستیم که اولا تمام این حرف‌هایی که می‌گوییم در قانون اساسی‌مان پیش‌بینی شده.
بله، با صراحت، روشنی و خیلی محکم.
بله خیلی روشن پیش‌بینی شده. در قانون اساسی هم برای همین پیش‌بینی شده که جلوی انفجارها را بگیرد. ابزارش هم نهادهای مدنی است. این نهادهای مدنی را باید تقویت کرد و راه تعامل با آنها را باز گذاشت. من به‌عنوان یک صنف وقتی می‌توانم به خیابان بیایم و بگویم مثلا من صنف کانون کارگردانان سیاست‌های این جشنواره را قبول ندارم، قضیه آرام می‌شود.
اتفاقی نمی‌افتد و آسمان به زمین نمی‌آید.
یک کمی از بحث خارج می‌شوم. من همیشه تعجب می‌کنم می‌گویند اگر این فیلم به خارج برود، چه می‌شود؟ هیچ نظامی با یک فیلم پایه‌هایش متزلزل نشده. نه در گذشته شده و نه در آینده خواهد شد. فرض کنید فیلمساز ما فیلمی ساخته و تصور ما این است که این فیلم تصویری غیرواقعی از ایران نشان می‌دهد و برای فلان فستیوال اروپا انتخاب شده، چقدر خوب که خودمان فیلم و کارگردانش را بفرستیم و بگوییم این آقای علیه ما ساخته، خودمان هم حمایتش کردیم، بودجه‌اش را هم دادیم. الان بیاید آنجا حرف بزند. بگوییم ما چنین جامعه‌ای هستیم تا اینکه بگوییم جلویش را می‌گیریم، نمی‌گذاریم برود و یک صندلی خالی برایش بگذارند و عکسش را قرار دهند. اینها هزینه‌بر هستند. بعضی وقت‌ها احساس می‌کنم انگار ما هزینه-فایده را درست نمی‌سنجیم و این هم ناشی از همان نگاه امنیتی است. نمی‌دانم چرا! صنوف همین هستند. این را از زاویه حاکمیت می‌گویم. اینقدر نزنم توی سر حاکمیت، از زاویه این طرف هم بگویم. واقعیت این است که من باید حق بیکاری را بپردازم که اگر زمانی بیکار شدم، بگویم حالا به من بدهید. من مالیات می‌دهم که بتوانم یک روزی از دولت بخواهم به من بدهد. من خودم را بیمه کردم که وقتی به پیری رسیدم، بگویم این حقوق بازنشستگی من، حالا هر قدر که هست را بدهید. واقعیت این است که ما مثلا در کانون کارگردان‌ها بارها با دیگر دوستان نشستیم که بیاییم هر کس فیلم می‌سازد، 10 درصد از دستمزدی که می‌گیرد را در یک صندوقی بریزد و جمع که شد، برای افراد بیکار صنف استفاده شود. بعد با این نگاه روبه‌رو می‌شوی که من کار کنم بدهم به آن کسی که کار نمی‌کند، خب به من چه؟! دولت بدهد.
این نگاه صنفی نیست.
بله. ما یک نگاه بدی هم به دولت از این جهت داریم. هر چیزی را می‌گوییم دولت بدهد. حتما دیدید که دوستانی دور هم صندوق‌های خانوادگی دارند، خودشان یک راه پیدا کردند که در مواقعی از همدیگر حمایت کنند. دولت از من حمایت نمی‌کند. من قرار نیست که بنشینم و فقط غر بزنم. من می‌توانم در کانون کارگردانان و فیلمنامه‌نویسان راهی پیدا کنم که مثلا به همایون اسعدیان که از کار افتاده، کمکی کنم. چه اشکالی دارد منی که پرکار هستم و از کار افتاده، بودجه‌ای بگذارم؟ دولت هم باید بگذارد. اصلا درباره این بحثی نیست اما همواره نگاه‌مان به آنجاست.
در قدیم بوده. می‌گفتند بچه‌ها فلان کاسب زمین خورده. جمع شوید و کمکش کنید بلند شود.
دقیقا. من همیشه اصطلاحی به کار می‌برم. در تمام خانواده‌های ایرانی یک تخم لق هست. این تخم لق یعنی برخلاف باقی که کار می‌کنند، یللی تللی کرده، اهل کار کردن نیست، گند به بار می‌آورد و خرج روی دست خانواده می‌گذارد، زن یا شوهرش هم بدهند یا بچه‌دار هم که بشود، تا آخر عمر هم با همین حمایت خانواده زندگی می‌کند. جمله‌ای برادرم یک‌بار به کار برد و گفت اگر دولت تقسیم ثروت را به‌درستی انجام نمی‌دهد، ما وظیفه‌مان این است که خودمان سعی کنیم این تقسیم ثروت را به‌درستی انجام دهیم. منظورم این است که مثلا من همایون اسعدیان وقتی می‌روم کتاب بخرم که معمولا از نشر چشمه خرید می‌کنم، یک‌دفعه 10 جلد کتاب می‌خرم و فکر می‌کنم این سوبسیدی است که من باید به فرهنگ و نشر کتاب بدهم وگرنه همین الانش دارد تعطیل می‌شود. من که بضاعتش را دارم، خودم را موظف می‌کنم که بخرم. دکور هم نمی‌خواهم کنم. می‌گذارم یک گوشه اگر هم نخوانم، ولی فکر می‌کنم ما باید این کار را کنیم. ما در صنف باید این کار را کنیم، یعنی دوستانی که اوضاع اقتصادی بهتری دارند، مثلا کارگردانی که دستمزد خیلی بالایی می‌گیرد و الان پرکار است، چه اشکالی دارد 5 درصد دستمزدش را داخل یک صندوق بریزد؟ یک روزی هم ممکن است خودت احتیاج داشته باشی. فرهاد توحیدی هم سال‌ها پیش طراحی خوشگلی برای این صندوق‌ها کرده بود. اگر امروز اکبر نبوی بگوید ما در صندوق‌مان صد میلیون تومان جمع کردیم، حالا می‌توانیم سراغ فلان بانک یا اسپانسر برویم و بگوییم صد تومان دارم و صد تومان هم تو بگذار رویش و به این شکل می‌توان با آن کار کرد اما همه نشستیم صنف یک کاری کند.
آن پول برکت می‌کند و از جاهای دیگر هم می‌آید.
دقیقا. ما باید خودمان به این باور برسیم دولت حواسش به من نیست، خب خودم باید برای آن مبارزه کنم و بجنگم یا گفت‌وگو کنم، حقم را بگیرم اما در شرایطی که بزنم به صحرای کربلا، فعلا دولت به انواع و اقسام از من می‌گیرد، مثلا اعلام کردند هر کار بانکی که باید انجام دهم باید پول بدهم.
من شنیدم سقفی دارد؛ یک میلیارد و خرده‌ای در سال هست.
نه، اعلام کردند که مثلا وقتی من کارت می‌کشم برای خودم که صد تومان بردارم، باید هزار تومان بدهم. عموم بانک‌های ما ورشکسته هستند و اصلا کاری ندارند، یعنی می‌گویند این کارمزد کاری است که من برای تو انجام می‌دهم، خب از آن طرف هم پول ما دست شماست، مگر من از تو بهره می‌گیرم! می‌خواهم بگویم در این شرایط که ما با انواع و اقسام چیزهای عجیب و غریب روبه‌رو هستیم، باید زندگی کنیم و برای زندگی‌کردن‌مان ما باید این صنف را حفظ کنیم. اگر می‌خواهید دولت صنف شما را جدی بگیرد، محکمش کنید.
محکم نشان دهید که صنف هستید.
زمانی که آقای شمقدری خانه سینما را بست، بودجه خانه سینما قطع شد و تا ماه‌ها حقوق کارمندان خانه سینما پرداخت شد آقای عسگرپور و آقای توحیدی ریزش را می‌دانند. دو سه اتفاق افتاد؛ به کسانی که دفتر داشتند، گفتند یک‌سری از این کارمندان را جا دارید ببرید و حقوق‌شان را بدهید، برخی اینها را بردند. یک‌سری هم اوراق قرضه فروختند. اوراق یک میلیونی و ما هم رفتیم خریدیم، یعنی بچه‌هایی که بضاعت داشتند خریدند و با آن پول حقوق کارمندان را می‌دادند. این یعنی ماندن خانه. این یعنی ما هزینه کردیم برای اینکه به دولت بگوییم فکر نکن ما لنگ تو می‌شویم، خانه را حفظ می‌کنیم. من کانون کارگردانان را مدام مثال می‌زنم، امیدوارم بچه‌ها از من گله‌مند نشوند، چون خودم عضوش هستم. اگر به کانون کارگردانان بگویند یک قران دیگر به شما پول نمی‌دهیم، باید زانوی غم بغل بگیریم یا اینکه یک راهی پیدا کرده بودجه را تامین کنیم و سر پا بایستیم و بگوییم به ما پول هم ندهید من سر پا می‌مانم. دفتر من را در خیابان وصال از من می‌گیری، اشکالی ندارد، خودم می‌توانم دفتر تامین کنم.
یک جایی را اجاره می‌کنم؛ مثلا یک آپارتمان صد متری.
این جامعه صنفی تهیه‌کنندگان چرا اینقدر ادعای قدرت می‌کند؟ چون یک‌سری تهیه‌کننده هستند که پول می‌گذارند و به آنها فحش هم بدهید، میهمانی لاکچری هم می‌گیرند. بقیه هم باید به این فکر کنند. نمی‌توانیم بگوییم بضاعتش را نداریم و فلان. خب از بین می‌رود. اگر می‌خواهیم با دولت هم تقابل داشته باشیم، تقابل نه به معنای درگیری بلکه به این معنا که خواسته‌هایمان را پیش ببریم، لازمه‌اش این است که آنها احساس کنند اینها ظاهرا سر پا هستند و کاری‌شان نمی‌توان کرد. آن‌وقت می‌توان با آن مقابله هم کرد و گفت اگر بودجه هم به من ندهی، من هستم. من ثبت وزارت کار هستم و تو کاری نمی‌توانی کنی.
حقم را از تو می‌گیرم.
در دو طرف این چیزها وجود دارد. یک نگاه امنیتی، ترس‌آلود و نگران یک طرف و بعضی وقت‌ها باور کن از این نگاه‌های امنیتی تعجب می‌کنم. امیدوارم به بچه‌های بالا برنخورد و ناراحت نشوند اما یک‌بار یک نفر از دوستان فیلمش برای فستیوال خارجی انتخاب شده بود. من آن‌موقع در هیات‌مدیره خانه سینما بودم و به رئیس وقت سازمان سینمایی زنگ زدم و گفتم این فیلم انتخاب شده. من که به بالایی‌ها دسترسی ندارم، ولی خواهشا پاسپورت این آدم را بدهید که برود آنجا. این به نفع همه هست. ایشان هم با من صددرصد موافق بود اما نشد!
و تبعاتش را دیدیم.
و تبعات داشت. من واقعا فکر می‌کنم اگر بدترین فیلمی که درباره جمهوری اسلامی ساخته شده، در فستیوال کن، برلین و ونیز با پرچم خودمان نشان دهیم و نمایندگان ما هم آنجا باشند، تصویری از ما به جهان می‌دهد که به مراتب بهتر از تصویری است که امروز داریم می‌سازیم.
حتی اگر هنرمند ما آنجا چند حرف تند هم بزند.
اصلا بزند، چه اتفاقی میافتد؟ این نگاه فقط این است که ما فکر می‌کنیم اگر یک‌جایی را مثلا شل بگیریم، دیگر از دست‌مان درمی‌رود.
اینکه شما درباره آن فیلم گفتید، من هم چنین تجربه‌ای درباره یک فیلم دارم. درباره فیلم «درباره الی». حالا اگر اصغر فرهادی این حرف‌ها را ببیند یا بشنود، شاهد است. آن سال به‌دلیل به اصطلاح بازی گلشیفته فراهانی در فیلم اسکات، می‌خواستند نگذارند فیلم درباره الی به برلین برود. خب برلین هم این فیلم را انتخاب کرده بود. من آن زمان قائم‌مقام فارابی بودم؛ دیدم در داخل وزارتخانه راه به جایی نمی‌برم، بنابراین به دوست مشترک‌مان محمود اربابی زنگ زدم و گفتم محمود! از دوستان وزارت اطلاعات من که با کسی آشنا نیستم، آیا شما کسی را می‌شناسی به کمک من بیاید که این فیلم برود، چون اگر نرود برای کشور بد می‌شود، نه برای صرفا معاونت سینمایی، چون آن موقع معاونت سینمایی بود. یک دوستی را آقای اربابی معرفی کرد و آمد و نشستیم با هم گپ زدیم و گفت من هم با شما هم‌عقیده هستم. گفتم پس بیا دست به دست همدیگر دهیم. به آقای فرهادی هم گفتم فیلم را احتیاطا بیاور. او هم فیلم را آورد و با محمود رضوی نشستیم فیلم را دیدیم و گفتیم انصافا چه فیلم شریفی هم هست! خلاصه فیلم به برلین رفت؛ البته که در وزارتخانه بسیاری از آقایان به‌شدت از من ناراحت بودند که من دارم به‌عنوان مدیر سرپیچی می‌کنم. حق هم داشتند. در ساختار من داشتم سرپیچی می‌کردم. من باید حرف مدیر ارشد را گوش می‌کردم اما اینجا یک چیز دیگر برایم مهم بود، حتی اگر به من بگویند خداحافظ. به‌خاطر منافع کشور. رفت آیا اتفاقی افتاد؟
اصل قضیه منافع ملی است اما انگار تعبیرمان از منافع ملی با هم فرق دارد. خیلی‌ها معتقدند درباره الی بهترین فیلم فرهادی است. نه‌تنها فیلم هیچ ضدیتی با اجتماع ما ندارد که نهایتا یک نقد اجتماعی است. چرا ما هر نقد اجتماعی را به سیاسی تبدیل می‌کنیم؟ اشکال ما این است که همه‌چیز را سیاسی و امنیتی می‌کنیم. اگر من امروز راجع‌به کمبود دارو صحبت کنم، سیاسی است. اگر راجع‌به گران‌شدن گوشت صحبت کنم، سیاسی است. هیچ‌جای دنیا اینها سیاسی نیست و اینها اعتراضات مدنی خیلی ساده هستند.
نمایندگان مجلس گاهی اوقات خیلی تند حرف می‌زنند. همان حرف تند اگر در قالب فیلم بیاید، چرا فکر می‌کنید فاجعه به بار می‌آید؟
در قالب فیلم که اصلا چیزی نمی‌تواند بیاید و مدام داریم فیلم‌هایمان را بی‌خاصیت می‌کنیم. اتفاقا خیلی از حرف‌هایی که به‌نظر من بعضی از مسئولان می‌زنند، اعتبار ما را بیشتر در دنیا خدشه‌دار می‌کند تا حرف‌هایی که من دارم به تو می‌زنم. من می‌دانم که در ارشاد از من سر این حرف‌ها دلخور هستند اما گفتم، باز هم می‌گویم، نمی‌دانم چرا گاهی وزیر ما آقای اسماعیلی دوست دارد هر هفته حرف بزند. یک‌بار می‌گوید پررونق‌ترین دوران فرهنگی را داریم می‌گذرانیم. از کجا این حرف را آوردید؟
با چه شاخصه‌ای؟
درست در مقطعی که کتاب آقای شفیعی‌کدکنی را برای بازبینی می‌دهیم.
چقدر تلخ!
و توهین‌آمیز. بعد می‌گویید طی یک ماه یک میلیون نفر برای کنسرت به ایران آمده‌اند. پیش خودم فکر کردم ایشان شاید ریاضی بلد نیست و نمی‌داند یک میلیون چقدر است و هر هواپیما چقدر ظرفیت دارد. روزی صد هواپیمای 300 نفره برای کنسرت آدم بیاورد تا به یک میلیون برسد.
و سالن‌هایمان چگونه هستند!
این را از کجا آورده؟ این حرف‌ها را اتفاقا باید بگوییم وهن نظام است. ایرادی که من بیایم به یک سیاست بگیرم و بگویم گرانی دارد بیداد می‌کند، یک نقد تند اجتماعی است. اینها که وهن نیست. گاهی وقت‌ها من فکر می‌کنم برخی آقایان شب‌ها با هم جمع می‌شوند و فکر می‌کنند کدام‌مان فردا حرفی بزنیم که از همه بامزه‌تر باشد؟ ببینیم تحمل مردم چقدر است! رئیس کمیسیون قضایی مجلس می‌گوید ایرانیان خارج از کشور بیایند، اتفاقی نمی‌افتد، نهایتا محاکمه‌شان می‌کنیم! نمی‌فهمیدم که در دلش دارد به من که دارم این حرف را گوش می‌دهم، می‌خندد و دارد دستم می‌اندازد؟
ممکن است بخندد!
یعنی ممکن است متوجه نشده باشد؟ من بعید می‌دانم.
مگر ممکن است متوجه نباشد؟
پس ممکن است همان مسابقه بین‌شان باشد که فردا من یک چیزی می‌گویم، پس‌فردا تو یک چیزی بگو و به همین ترتیب تا ببینیم کدامش بامزه‌تر درمی‌آید! اتفاقا اینهاست که برای مردم بغض و حساسیت ایجاد می‌کند. احساس تحقیر و توهین می‌کنند. این چه حرفی است؟ اگر بخواهیم صبح تا شب ردیف کنیم از این حرف‌ها پر است.
مثل آن آقایی که به او گفتند گوجه‌فرنگی گران شده، گفت دم خانه ما این‌طور نیست. این توهین بود!
زنده باشید. دقیقا. ما به‌جای اینکه جلوی اینها را بگیریم، از حرکت یک نهاد مدنی، حالا فقط صنوف را نگوییم، چون اکثر نهادهای مدنی به‌دلایل مختلف تعطیل شدند؛ چرا فکر می‌کنیم اینها همه کار سیاسی می‌کنند؟ اصلا کار سیاسی می‌کنند، خب اجازه دهید کار سیاسی سازمان‌یافته و جلوی چشم خودتان باشد. آقای دکتر احسانی یک‌دوره یک‌ساله به ارشاد آمده بود. ایشان درس حوزوی هم خوانده بودند و هر بار به من چیزی یاد می‌دادند و من خیلی لذت می‌بردم. کارگردانی فیلمی زیرزمینی ساخته بود، اسمش را نمی‌برم، می‌خواست دومی را بسازد، با من صحبت کرد و گفت تو می‌توانی این را پیدا کنی، گفتم بله. گفت برو به او بگو فیلمنامه‌اش را بیاورد به ما بدهد، تصویب می‌کنیم برود بسازد. گفتم با او صحبت می‌کنم. گفت ما هر قدر بتوانیم اینها را از زیر زمین به روی زمین بکشیم که بهتر است؛ اینکه بیاید جلوی چشم خودمان بسازد. اصلا ما به او مجوز دهیم که بسازد. حداقل جلوی چشم ماست تا اینکه او را به زیر زمین سوق دهیم.
اصلا این عقل حکمرانی است.
زنده باشید. خیلی نگاه جذابی بود که او را به روی زمین بیاوریم اما انگار عده‌ای از ما دوست داریم افراد را به زیر زمین سوق دهیم. حرکت سیاسی را اجازه دهید شفاف باشد، بهتر از این است که یواشکی باشد. احزاب علنی، صنوف علنی و مطالبه‌گر، ولی متاسفانه فورا انگ سیاسی می‌زنیم. نمی‌دانم خاطرتان هست. فکر می‌کنم مال دوره وزارت آقای حسینی باشد؛ آن 5 مستندسازی که آقای حسینی فورا اعلام کردند اینها جاسوس هستند. بعدا همگی تبرئه شدند. وقتی که آقای عسکرپور بیانیه داد، گفتند خانه سینما دارد سیاسی‌کاری می‌کند. باید فرصت دهیم. همگی تبرئه شدند. اما وزیر ارشاد که باید حامی قضیه باشد و بگوید ساکت باشید و اجازه دهید بررسی شود، فورا موضع می‌گیرد و اگر مقابل او موضع بگیریم، خانه سینما متهم به سیاسی‌کاری می‌شود. هر 5 نفر تبرئه شدند و ما از این موارد زیاد داشتیم. قشنگی ماجرا این است که پارسال ما در این جریانات به خاطر مسائل بچه‌ها از طریق همان کمیته و گروه‌های دیگر با دوستان مسئولان بالا جلساتی داشتیم. باور می‌کنید تندترین حرف‌ها را زدیم و سعه‌صدرشان به مراتب بیشتر از این پایینی‌هاست.
حتما باور می‌کنم.
یک گروه 20، 30 نفره رفتیم جلوی دادستان کل کشور حرفهای بسیار تندی زدیم و خیلی برخورد ملایم‌تری با ما داشتند تا اینکه راجع به یک نماینده یا مسئول حرف بزنیم که واکنش دارند نسبت به آن حرف!
انگار عرش خدا لرزیده!
درحالی‌که در آن شرایط ما با دادستان کل کشور حرفهای تندی زدیم اما خیلی راحت با ما برخورد کردند. خبری‌اش نکردند. پیش آقای قالیباف هم در مجلس رفتیم و حرف زدیم. فقط یادداشت کردند و هیچ برخورد بدی هم با ما نشد. وقتی هم بیرون آمدیم کسی یقه ما را نگرفت که چرا این حرف را زدی! شما پرسیدید چه باید کرد؟ به نظرم نگاه امنیتی-سیاسی را کنار بگذارند. کار فرهنگی نگاه فرهنگی می‌خواهد. کار اجتماعی نگاه اجتماعی می‌خواهد. جامعه‌شناسی برای همین است. این رشته ساخته شده تا جامعه‌شناسان بگویند چگونه با مردم رفتار کنید. چندین جلد کتاب مثلا خود من سال‌ها پیش بابت یک کار فیلمنامه‌ای می‌خواندم و یک‌سری جامعه‌شناس درباره تکدی‌گری، فحشا و موادمخدر کار کرده بودند.
و دزدی. اینها همه مسائل اجتماعی هستند.
تا راهکار اجتماعی به مسئولان بدهند که شیوه برخورد به نظر من این است. مثلا اگر در مورد مواد مخدر این همه اعدام کردید، بی‌حاصل است! شاید باید شیوه دیگری را در پیش بگیرید. شما که به یک جامعه‌شناس نمی‌گویید چرا با اعدام مخالفت کردی؟ او درس خوانده که بگوید چه بکنیم!
اصلا وظیفه‌اش این است که این حرف‌ها را بزند. اگر هم من جامعه‌شناس نگویم باید از من بخواهند، چون علمش را دارم.
زنده باشید. همان‌طور که اقتصاددان می‌گوید؛ مثلا اگر من همایون اسعدیان بیایم بگویم اساسا فکر می‌کنم در جهان امروز اعدام قابل تردید است و باید به آن فکر کرد، از یک نگاه اجتماعی دارم می‌گویم، نه لزوما از یک نگاه سیاسی. همان‌طور که در خیلی از کشورها به این رسیدند. یا در برخی کشورها گفتند مواد مخدر باید آزاد باشد یا ماری‌جوانا آزاد باشد و مصرفش پایین می‌آید. این را امتحان کردند و دیدند مصرف پایین می‌آید. چرا مواد مخدر یا تریاک اینقدر گران است؟ چون ارزش افزوده‌ای که از دم مرز تا تهران پیدا می‌کند، آنقدر زیاد است که من قاچاقچی تا پای جانم هم این کار را می‌کنم، چون سودش خیلی زیاد است. اتفاقا تحلیلی 10، 15 سال پیش می‌خواندم که یک سرگرد نیروی انتظامی مواد مخدر آن را ارائه داده بود. گفته بود اجازه دهید تریاک وارد شود و خودمان به مصرف‌کنندگان بدهیم. قیمت پایین می‌آید و بنابراین دیگر ارزش ندارد که بخواهد به خاطرش اعدام را به جان بخرد. اصلا اعدام، نه همین 10، 15 سال زندان. اگر یک میلیون وقتی به تهران می‌رسد، می‌شود 60 میلیون، خب طرف جانش را هم می‌گذارد و می‌گوید یک بار این کار را می‌کنم. اینها تحلیل‌های جامعه‌شناختی است. به هیچ‌کدام نباید با حب و بغض نگاه کرد. باید نگاه ما این باشد که اتفاقا مصلحانه هستند. من وقتی این حرف‌ها را می‌زنم، ممکن است از سمت برخی افراد به وسط‌بازی متهم شوم.
دو اصطلاح رایج شده؛ یکی وسط‌باز و یکی مذهبی صورتی. در فضای مجازی و توییتر زیاد می‌بینم.
وسط‌بازی مساله عجیب‌وغریبی است. یا با منی یا بر منی. نه اصلا این‌طور نیست.
این خطرناک‌ترین فلسفه است.
فاجعه است. دوقطبی‌کردن اجتماع و نگاه‌ها به یکدیگر فاجعه است؛ اینکه حتما هر آنچه ما می‌گوییم هستی یا ضد آن. من به شرایط فعلی اجتماع به‌شدت انتقاد دارم و ناراضی هستم اما با این سیاست‌هایی که آن طرف می‌گوید هم موافق نیستم. من طور دیگری به قضیه نگاه می‌کنم. من قائل به گفت‌وگو و تعامل هستم. فکر می‌کنم نگوییم تا کی؟ تا کی ندارد!
بله، گفت‌وگو تا کی ندارد!
ممکن است من حرف‌هایم را تند و صریح بزنم اما معتقدم راهی جز گفت‌وگو وجود ندارد؛ به همین دلیل است که می‌گویم نگاه سیاسی به سینما و صنوف و همه تشکیلات صنفی غلط است. نگاه امنیتی- سیاسی به نهادهای مدنی غلط است و اینها به انفجارهایی منجر خواهند شد که قابل کنترل نخواهند بود. اجازه دهید مثل اروپا و آمریکا که صنوف و سندیکاها شکل گرفتند، بزرگ‌ترین اعتصاباتی هم که راه می‌اندازند، نظام‌هایشان هیچ تکانی نمی‌خورد. تکلیف نظام روشن است. خواست‌هایی مطرح می‌شود که یا به دست می‌آورند یا تعدیل می‌شود و اتفاق عظیمی نمی‌افتد! الان اعتصاب سندیکای نویسندگان آمریکا باعث چه اتفاقی شد؟ به یک نقطه تعادلی با هم می‌رسند. یکی من می‌گویم، یکی شما و حل می‌شود. اینجا هم همین است.
ضمن اینکه جمهوری اسلامی به اعتبار اینکه پسوند اسلامی دارد و اسلام هم روی حقوق انسان تاکید دارد، براساس آموزه‌هایی که هم در قرآن و هم در فرمایشات حضرت امیر هست، اتفاقا باید استقبال کند از نهادهایی که دنبال حقوق دیگران هستند و حقوق دیگران را هم به حاکمیت و نظام متذکر می‌شوند. اگر جایی تضییع می‌شود، باید مطالبه کنند. به نظرم اتفاقا تقویت نهادهای صنفی یک حرکت دینی و اسلامی است، چون بخشی از بار را اینها می‌خواهند بردارند. می‌گویند خواسته من این است و اگر خواسته من را ندهید، دو روز دست به اعتصاب می‌زنم. چیزی نمی‌شود!
نه خواسته من که خواسته این 5 هزار نفر.
من که می‌گویم، منظورم صنف است.
و دارم می‌گویم اگر گوش نکنید ممکن است این 10 هزار نفر به جای بدی بکشد. بیا تعامل کنیم و بعد سر خانه و زندگی‌مان برویم. اگر بگویی نه، تو را می‌گیرم، تو را هم برکنار می‌کنم، ممکن است آرامش کنید اما یک دمل چرکین است که از یک جای دیگر بیرون‌می‌زند. نباید بگذاریم دمل چرکین شود. باید گفت‌وگو کنیم. من که علاقه‌ای به انقلاب دیگری ندارم، چون فهمیدم انقلاب غیرقابل پیش‌بینی است. لزوما آن چیزی که آدم فکر می‌کند، نمی‌شود. من ترجیح می‌دهم حرکت‌های اجتماعی به‌گونه‌ای باشد که از قبل به آن فکر کرده باشیم و قابل پیش‌بینی باشد تا برایم قابل کنترل باشد. من این را ترجیح می‌دهم به یک حرکت انفجاری که نمی‌دانم چه اتفاقی قرار است بعدش بیفتد. لزوما من به خواسته‌هایم نمی‌رسم. منظورم من اجتماعی قضیه است. اگر ندانیم دنبال چه چیزی می‌رویم، لزوما به خواسته‌هایمان نمی‌رسیم. فقط حرکت‌های احساسی است. شاید هم به خاطر سن ما باشد و پیر شده باشیم.
کمی به خاطر سن است.
موقع انقلاب 18 سالم بود اما الان سنم بالا رفته، ولی فکر می‌کنم محافظه‌کاری هم خیلی چیز بدی نیست. ما خیلی از چیزها را در ایران فحش کردیم که لزوما فحش نیست.
شاید نیمی از اوقات، شاید کمتر یا بیشتر، محافظه‌کاری ناشی از یک نوع خردمندی هم است.
اصلا از آن می‌آید. چیزی را فراموش کردم بگویم. در تعریف چپ و راست، می‌دانید که چپ بعدا شد کمونیستی و الان که نظام‌های کمونیستی از بین رفتند، باز ما در ایران می‌گوییم گروه‌های چپ و گروه‌های راست. در اروپا هم همین را داریم و می‌گوییم راست‌گرایان افراطی. یک ویژگی‌هایی را می‌گوییم مال گروه‌های چپ است و یک ویژگی‌هایی مال گروه‌های راست. از ویژگی‌های گروه‌های راست مثلا اینکه به‌شدت ضدمهاجران هستند و نژادپرستی در آنها وجود دارد. فرقی هم نمی‌کند؛ در فرانسه یا اسکاندیناوی یا اسرائیل همین است.
در آمریکا هم به یک شکل دیگر وجود دارد.
بله، گروه‌های چپ گروه‌هایی هستند که نژادپرست نیستند، نگاه ضدمهاجرت ندارند و قائل به اصلاحات مداوم هستند. یعنی پایبند به این نیستند که جامعه در همان شکلی که هست، بماند.
و نوعی از سوسیالیسم.
به نظر من لزوما هم نه.
چپ اروپایی به سوسیالیسم نزدیک است.
بله. آنها که اسم‌شان اصلا احزاب سوسیال‌دموکرات است. در ایران چپ و راست ما فرق دارند. چپ ایران سوسیال نیست.
چپ ایران اتفاقا برعکس است. بیشتر به سمت سرمایه‌داری گرایش دارد.
نگاه‌ها با هم فرق دارند. از دید گرایش سیاسی و اجتماعی این طرفی و اقتصادی آن طرفی هستند. از دوره‌ای که نشریه سلام درمی‌آمد، چپ و راست آن‌گونه تقسیم می‌شد. مجلسی که بود راست‌ها بودند و حالا دست چپ‌ها بود. خود من به‌شخصه قائل به آن نگاه بودم و در پوسته صنفی‌ام هم همیشه این را داشتم و چه دوره‌ای که رئیس کانون کارگردانان بودم و سال‌ها در شورای مرکزی بودم، همیشه فکر می‌کردم ما با ارشاد قهر نمی‌کنیم. ما با ارشاد گفت‌وگو و دعوا می‌کنیم اما قهر نمی‌کنیم. ممکن است خیلی هم ضد هم باشیم. همان موقع که آقای شمقدری بود و جلسه می‌گذاشت، می‌رفتیم اما می‌گفتیم این حرف یا سیاست را مثلا قبول نداریم و نمی‌پذیریم. ممکن است من فکر کنم انتخاب دبیر جشنواره انتخاب غلطی است اما این به آن معنا نیست که بگویم دیگر حرف نمی‌زنم. اتفاقا من در جشنواره می‌توانم حرف بزنم. من برای حرف‌زدن تریبون می‌خواهم. الان شما به من یک تریبون دادید. جشنواره برای من یک تریبون است که بتوانم انتقاد کنم. تریبون را روی هوا به من نمی‌دهند و من باید از تریبون‌هایم استفاده کنم. لزوما رفتن به آن جشنواره به معنای تایید همه‌چیز نیست. نگاه صنف باید این‌طور باشد که نگاه انتقادی‌اش را داشته باشد و معامله کند. معامله لزوما چیز بدی نیست. اینکه ما برویم گفت‌وگو کنیم و امتیاز بدهیم و بگیریم بد نیست. وقت‌هایی باید امتیاز دهیم، بدهیم تا چیزی به دست آوریم. این نگاه ضعیف است.
ما صفر و صدی هستیم. بین صفر و صد، 99 عدد دیگر هم هست. گاهی اوقات خوب است به 50 برسیم. گاهی هم ممکن است به 30 یا 70 برسیم.
من که خیلی ادعای این چیزها را ندارم. تو هم ادعا نداری اما هستی. تمام آموزه‌های اسلامی که همین را می‌گویند. ما می‌گوییم صلح امام‌حسن با معاویه، یعنی اینقدر عقب‌نشینی؟
چون امام‌حسن به ماجرا صفر و صدی نگاه نکرد! یعنی مصلحت بزرگ‌تر را در نظر گرفت.
امیدوارم از این امکانات جدید جهان مدرن مثل همین مجلات تصویری بتوانیم هر روز بهتر استفاده کنیم. می‌گویند فرزند زمان خویشتن باش! ما باید زمانه خودمان را بشناسیم و از امکاناتش خوب استفاده کنیم و جلو برویم.
