سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: همیشه وقتی درباره گذشته سخن به میان می‌آید، کمتر درباره شکل‌گیری افقی که اکنون از آن بهره می‌بریم، بحث می‌شود. «دولت» یکی از همان افق‌هایی است که شکل‌گیری آن در ایران، تحولات وسیعی را در حکمرانی ما به وجود آورد. کتاب‌های زیادی درباره دولت‌های مختلف در ایران از منظر سیر تاریخی بحث کرده‌اند اما کمتر از منظر معرفتی و چرایی، از شکل‌گیری دولت و به خصوص «دولت مدرن» بحث شده است. در سال‌های اخیر هرچند درباره کارکرد دولت مدرن، حدود و ثغور آن و امکاناتی که باید از آن بهره ببرد، بحث شده اما همه این موارد بدون صحبت از آن منظر معرفتی که اشاره شد، ناقص خواهد بود. ما در همین خصوص با محمد قائم‌خانی، نویسنده کتاب «خرد ایرانی و برآمدن دولت مدرن: جستاری در تحولات توسعه و عقلانیت ایران معاصر» گفت‌و‌گو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید. 

پیش از پرداختن به ایده و محتوای کتاب خوب است بدانیم چه شد که سراغ نوشتن کتاب «خرد ایرانی و برآمدن دولت مدرن» رفتید؟ 
ما مجموعه‌ پژوهشی و تحقیقاتی در دانشگاه شریف راه انداخته بودیم و توسعه یکی از مسائلی بود که به همراه برخی از دوستان در آنجا پیرامونش کار می‌کردیم. به خاطر راه‌اندازی دانشکده مدیریت و اقتصاد در دهه 70، بحث توسعه در آن خیلی پررنگ است و همانطور که می‌دانید دولت روحانی نیز تقریبا آنجا یک مرکزیتی داشت؛ یعنی دکتر مشایخی و نیلی و در کل تیمی که در آن ماجراها پرنفوذ بودند، آنجا نیز فضای خیلی داغی داشتند. ما یک پروژه‌ای به همراه چهار پنج نفر از دوستان را در رابطه با توسعه و تاریخ توسعه و نسبتش با بوم ایران شروع کردیم. اینکه توسعه با ایران به عنوان یک کشور صاحب تمدن و مخصوصا‌ خرد و عقلانیت مستقر چکار کرده است. می‌دانید که برنامه‌های توسعه از بعد از جنگ جهانی شروع می‌شود، یعنی از دهه 20 با حضور آمریکایی‌ها و به خصوص از دانشگاه هاروارد این ماجرا شروع می‌شود که ماجرای مفصلی هم دارد. 
از این نقطه است که بحث و این پیشینه 80-70 ساله شروع می‌شود ولی ما دیدیم که اگر بخواهیم از ورود آمریکایی‌ها بررسی کنیم، یک پیشینه و عقبه‌ای دارد که آمریکایی‌ها روی آن سوار می‌شوند و باید برویم و روی عقبه هم کار کنیم. دوستانی بودند که روی فضاهای توسعه و اینها کار می‌کردند، من روی ماجرای رضاخان و تشکیل پهلوی تمرکز کردم که آن زیربنا به حساب می‌آید. گفت‌و‌گوها و یادداشت‌ها در این خصوص یک سال ادامه داشت و در سال‌های 97-96 بود که دیگر من متمرکز شدم و یک‌بار سعی کردم با همه آن ابعادش که در ذهنم بود و این فرمی که به نظر می‌آمد می‌تواند آن را نشان دهد، یک چیزهایی نوشتم و بعد وارد مراحل پیدا کردن ناشر و بقیه ماجرا شد. 

تاکید شما بر واژه «خرد» شاید آن نقطه‌ای است که این کتاب را از کتاب‌های مشابه خودش متمایز می‌کند. حالا خودتان در کتاب تبارشناسی نکردید که چرا به یک معنایی از خرد شروع کردید ولی بد نیست این را توضیح بدهید که دلیل استفاده از این واژه چه بود؟ 
سعی می‌کنم دو توضیح کوتاه بدهم. توضیح اول اینکه در آن ماجرای بررسی، نکاتی که در تجدد و اینها هست، تقریبا‌ در همان زمانی که درگیر این ماجرا بودم، مقداری درگیر مطالعه مک اینتایر شده بودم. مک اینتایر سعی می‌کند با فلاسفه مختلف به خصوص گادامر توضیح دهد که چطور عقلانیت درون یک سنت وجود دارد و این عقلانیت در عین حال که -به دلیل توسعه عقلانیت- پیش‌رونده است، تناسبی با موقعیتی که آن سنت آنجا رشد کرده و بالیده دارد. آنجا توضیح می‌دهد و مثلا‌ برای اروپا دو جریان و دو سنت عقلانی قائل است؛ یکی در آلمان که بیشتر ما آن را با بحث‌های نظری می‌شناسیم و دیگری نیز آن چیزی است که در جهان انگلیسی زبان با مرکزیت اسکاتلند و آن حوزه است. بعد این را توضیح می‌دهد که چطور در دنیای جدید، این دو سنت عقلانی هستند که فعا‌لند و بقیه نسبتی با اینها دارند. در توضیح مک اینتایر، سنت‌های عقلانی تعداد خیلی کمی دارند، یعنی برخلاف آن نگاه‌هایی که ما معمولا‌ در کشور درباره تمدن و فرهنگ با نوعی نگاه‌های -حالا بگوییم- جامعه شناختی داریم. مثلا‌ ما برای همه جوامع تقریبا‌ فرهنگ قائل هستیم و واقعا‌ هم در همین مطالعات، فرهنگ‌های بومی وجود دارد. اینها ولی دلیل نمی‌شود که هر جا فرهنگی وجود داشت، سنت عقلانی هم وجود داشته باشد. سنت‌های عقلانی خیلی تعداد کمی دارند و در دنیای کهن هم خیلی تعدادشان کم است و اینها را می‌شود پیگیری کرد؛ مثلا‌ ببینیم چه تطوری دارند و از کجا شروع شدند و الان سنت‌های عقلانی چطور هستند و از این بحث‌ها. این یک سمت ماجراست که من فکر می‌کنم یک عقلانیتی نیز در ایران مستقر است. این یک که می‌گویم صرفا یک [عدد] نیست، یعنی عقلانیتی هم در ایران مستقر است که می‌توان آن را پیگیری کرد و نشان داد که این فراز و فرود و تطوراتی داشته و مناسب با این موقعیت هم این اتفاقات برایش افتاده است. 
یک دلیل نظری هم خودم برای استفاده از واژه خرد دارم که بخش زیادی از آن به فارسی دوره‌های اول یعنی مثلا‌ قرن سه و چهار و پنج برمی‌گردد که خیلی این واژه پررنگ است و حیثیت تاسیسی نیز برای آنها قائل هستم ولی فارغ از آن در خود دوره پهلوی اول و قبل از آن یعنی در بعد از مشروطه و حول و حوش مشروطه تا پهلوی اول، توجهات ویژه‌ای به این مفهوم با همین عنوان فارسی‌اش دارد و بعضی از متونی که این مفهوم در آن پررنگ است مثلا‌ شاهنامه است. اتفاقا من سعی کرده‌ام توضیح بدهم که شاهنامه چطور بازخوانی‌اش دارد یک نقشی در تشکیل این دولت مدرنی که وارد ایران شده است، بازی می‌کند. این خرد آنجا کارایی دارد و مورد استفاده نخبگان قرار می‌گیرد و به آن ارجاع داده می‌شود؛ و از آنجایی که من نیز با آن همدل هستم، از همین واژه استفاده کردم، چراکه به نظرم در همان مقطعی که اسمش را «برآمدن دولت مدرن» گذاشتم، یک اینچنین نگاهی به مفهوم خرد وجود دارد. اگر نگوییم «خرد ایرانی»، خود واژه «خرد» واژه‌ای است که در آن دوره بر آن تاکید می‌شود. 

به دو گروهی که از آمریکا آمدند اشاره کردید و بالطبع مفصل می‌شد به این قضیه پرداخت ولی شما پیش از این مقطع را مورد بررسی قرار دادید. شما در کتاب هم می‌گویید که ما با نوعی عقلانیت فرانسوی مواجهه داشتیم و حتی گفتید که ما با مدل فرانسوی وجه اشتراک بیشتر داشتیم. آیا می‌شود گفت ما در وضعیتی قرار گرفتیم که هیچ‌کدام از آن مواجهه‌های اولیه‌مان بعد از آن مواجهه‌ای که با آمریکا داشتیم دیگر به ما کمک نکرد و آن خرد ایرانی که اتفاقا‌ داشت به یک پویایی می‌رسید بعد از مواجهه با مدل آمریکایی کاملا‌ در تسخیر قرار گرفت. به نظرتان دلیل خاصی برای این اتفاق وجود داشت؟ 
پاسخ به این سوال بیرون از مباحث کتاب می‌رود و خودش بحث مفصلی می‌طلبد. 

البته در فصل چهارم، نزدیکی‌هایی به این بحث وجود دارد. 
بله، یک اشاراتی هست ولی خیلی وارد آن ماجرای حضور آمریکایی‌ها نشدم. حالا به نظرم واژه «عقلانیت فرانسوی» درست نیست و به جایش باید از واژه «تجدد فرانسوی» استفاده کرد. عقلانیت فرانسوی همان رشنالیتی انگلیسی است و به نظرم تجدد فرانسوی تعبیر درست‌تری هست. ورود آمریکایی‌ها یک مقدار بازی را تغییر می‌دهد. ما دو ورود جدی داریم؛ یکی آن ابتداست که بیشتر به عنوان کشور سومی که کمک کار آبادی و مستشار آبادانی هستند وارد شدند و در حاشیه مسائل ایران هستند، مثلا‌ به فضاهایی همچون بیمارستان ساختن، چیزهای طبی، یک مقدار آموزش و فضاهای این شکلی ورود پیدا می‌کنند و به خاطر این هم هست که از ابتدا امریکایی‌ها، تصویر جذابی حداقل در طبقه روشنفکر ایرانی و منورالفکران دارند. این یک دوره است که از همان دهه 20 و اینها هست. یک دوره نیز در دهه30 است که در آن آمریکا بعد از جنگ جهانی وقتی آن هژمونی را گسترش می‌دهد، همانطور که یک سری پروژه‌ها را جلو می‌برد، در ایران هم می‌خواهد به طور جدی وارد شود. اینجا آمریکا سعی می‌کند با همه آن حیثیت‌هایش بیاید. در هر دو مقطع، مهم‌ترین برگ برنده آمریکا، تکنولوژی و تکنیک و اقتصاد است؛ یعنی در همان مقطع اول، ارائه امور رفاهی و خدماتی که بیشتر مبتنی بر علم و تکنولوژی و بحث‌های فنی و تکنیکی هست، پررنگ است و با این چهره دارد می‌آید. در بخش دوم، اینها به‌علاوه پول زیادی است که به خاطر جنگ جهانی به دست آورده در حالی که بقیه خسارت‌های شدید مالی دیده‌اند. این چهره تکنیکی و به علاوه قدرت مالی یک موقعیت خاصی به آمریکا می‌دهد که اصلا نوع این حضورش، مناسبات تجدد و مناسبات آمریکا با ایران را به کلی تغییر می‌دهد. بعد از آن هم در دهه40 مستحضر هستید، طرح «روستو» در آمریکا نوشته می‌شود و بعد در ایران به اصلاحاتی بدل می‌شود که قرار بود علی امینی انجام دهد. در هر سه مقطع ما می‌بینیم که تکیه آمریکا روی تکنیک، تکنولوژی، پول و قدرت اقتصادی است درحالی‌که ما می‌دانیم این محوریت اصلا در دوره‌های گذشته مواجهه با کشورهای خارجی قبلی وجود ندارد. یک نکته را البته از دهه 40 به بعد باید اضافه کرد و آن این است که چون می‌دانیم که آمریکایی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم یک ارتباط خاصی با تجدد فرانسوی پیدا می‌کنند، به‌یکباره دانشگاه‌های آمریکا و فضاهای فکری و روشنفکری آمریکا به‌شدت به سمت محصولات و فضاهای فرانسوی روی می‌آورند. به عبارتی بسیاری از اینها به آمریکا می‌روند و آنجا تدریس می‌کنند، آمریکایی‌ها با پاریس ارتباط می‌گیرند و در بعضی حوزه‌ها، امتزاجی بین آمریکا و تجدد فرانسوی ایجاد می‌شود و این تمایزش با انگلستان هست، یعنی انگلستان خیلی دیر و آرام‌آرام ولی آمریکایی‌ها بعد از جنگ جهانی، تجدد فرانسوی را وارد سیستم‌های خودشان می‌کنند و فکر می‌کنم که محوریتش نیز با نظام دانشگاهی آنها هست که خیلی موثر است. 
[آمریکایی‌ها] بعدا از این داشته در جاهای مختلف از جمله ایران استفاده می‌کنند که برای نمونه به‌وضوح در پروژه فرح دیبا ما این را می‌بینیم، یعنی فرح دیبا پروژه‌هایی را کاملا مبتنی‌بر بازسازی دوره تجدد فرانسوی پی می‌گیرد که بخش زیادی از آنها نیز چپ هستند، یعنی آن نگاه‌های چپ فرانسوی نیز در آن وجود دارد. می‌دانیم که ماجرای ورود فرح به دربار و مقدمات آن و این پروژه‌ها کاملا با برنامه‌ریزی آمریکایی‌ها انجام شده است و از اینجا به بعد است که آمریکایی‌ها علاوه‌بر آن وجه تکنیکی، تکنولوژیکی و اقتصادی، نوعی تجدد فرهنگی را نیز به‌صورت گسترده ولی مبتنی‌بر همان تجدد روشنفکری فرانسوی شروع می‌کنند و به نظر من نیز جزء موفق‌ترین بخش‌هایی است که آمریکا در ایران انجام داده است؛ چراکه پیشینه روشنفکری ایران به تجدد فرانسوی نزدیک بوده است. از این حیث خیلی خوب این سرمایه‌گذاری‌شان جواب داده است. 

آن عملگرایی اول و آن عقلانیت ابزاری که ما را برای بار اول با غرب مواجه کرد، چقدر در این تاثیر داشت که نتوانست مواجهه و شناخت ما را قوی کند و این عدم شناخت سبب شد که ما به یک وضعیت خاص برسیم؟ شما می‌خواهید این را در کتاب بگویید یا مساله چیزی فراتر از اینهاست؟ 
اینکه باید این دو مقطع را از هم جدا کنیم متوجه می‌شویم  ما در آن دوره‌های ابتدایی مخصوصا قبل از پهلوی باید به یک معنی از روایت تجدد ایرانی تا حدودی دست بشوییم و سراغ روایت‌هایی تجدد برویم؛ یعنی مثلا مواجهه‌ای که تبریز با مساله تجدد دارد برای خودش یک عالمی دارد که از عالم ایرانی جدا نیست ولی پر از ریزه‌کاری است و بعد مثلا این طرف، شرق و خود مشهد و ارتباط‌هایی که با آن سری‌های اولی که پارسیان هند یک‌سری اصلاحات و اینها را در هند شروع کردند و بعد روی شرق یک‌جور اثر گذاشت و روی جنوب یک‌جور. روی ماجرای سواحل شمالی و روسیه هم طور دیگری؛ هر کدام، یک ظرافت‌ها و ظرفیت‌های متفاوتی دارند که باید مفصلا گفته شود و من این را می‌فهمم آنچه که من آن را عقل عملی می‌نامم، داشت سعی می‌کرد در صحنه مسائل را حل کند؛ هرچند که علت بنیاد تجدد چیزی بود که بخش زیادی از آن اساسا برای سنت ما ناشناخته بود و مدام غافلگیر می‌شدیم ولی این عقلانیت عملی را به‌طور مثال در راه‌اندازی برخی مدارس جدید یا در فضای اقتصادی و برخی مراودات و گسترش برخی کارگاه‌ها و شهرها می‌دیدیم. 
باید بتوانیم سراغ این تنوع برویم. مخصوصا قبل از تشکیل پهلوی و از چند جهت و مثلا حداقل به هفت هشت شکل روایت در ایران برسد و بعد ببیند که اینها را روی‌هم‌رفته چطور روایت می‌کنند ولی پهلوی اول آن نقطه‌ای بود که هم خود منورالفکرها و هم شخص رضاخان به این نتیجه رسیدند که ما به یک تمرکزگرایی مطلق نیاز داریم و بعد شروع کردند با قدرت این را اجرا کنند. این تمرکزگرایی باعث شد که آن شهرهای مختلف از آن عقل عملی که در آنها بود، منتزع بشوند و به ابژه‌های پایتخت تهران تبدیل شوند که مثلا باید دنباله‌رو باشند. حالا ایالت‌هایی که مثلا عشایر در آن مهم بود، پروژه اصلی این بود که چطور آنها را یکجانشین کنند و آنهایی که اینقدر عشایر نداشتند، مساله این بود که سیستم‌های اینها چطور باید دنباله‌رو پایتخت تهران بشود. هم رضاخان ضربه وحشتناکی زد که رمق از این تن تا حدود زیادی رفت و داشت سعی می‌کرد که همه را ابژه تهران کند و آن تهران نیز که تهران قاجاری نبود بلکه همان تهرانی بود که خودش می‌خواست بسازد و وحشتناک‌تر از آن نیز که در آن مقطع جنگ جهانی است. جنگ جهانی آمد و ضربه وحشتناکی زد، یعنی اقتصاد شهرها نابود شد و تقریبا مردم ایران درگیر امور اولیه زنده ماندن و بقا شدند و آن وجوه تمدنی در شرایطی بود که اصلا امکان بروز نداشت. شهرها از هم پاشید، مهاجرت‌های عجیب‌وغریب و اتفاقاتی افتاد که دیگر نمی‌شد آن عقل عملی که در جای‌جای ایران مستقر بود، ادامه حیات بدهد. 
برای همین همه تقریبا ذیل آن پروژه‌ای که رضاخان شروع کرده بود و بعد هم آمریکا آمده بود که سوار شود [تعریف می‌شد]، در آن وضعیت وحشتناک خوب سعی می‌کرد بیمارستان بسازد و فلان کار را انجام بدهد و به یک معنی این تغییر ضرورت به وجود آمد. شهرستان‌های ما و شهرهای بزرگ ما [ به این واسطه] از آن عقلانیت عملی که در آنها بود تقریبا خالی شدند و فقط کمی از فرهنگ‌شان ماند؛ اندک چیزهایی در گردشگری به درد خورد ولی آن بنیاد اصلی همانی شد که همه چیز باید دنباله‌رو مرکز باشد و مرکز تعیین کند که هر بخش چطور باشد. این اساسا با آن مواجهه‌ای که در ابتدا ما می‌بینیم، متفاوت است، یعنی مواجهه‌ای است که به قول شما تنوع خیلی جدی در این ماجرا هست و اینکه شما می‌گویید محوریتش شناخت است یا خیر، من مخالفتی ندارم ولی اینکه بخواهم به یک معنا روی مساله شناخت غرب بایستیم و روی آن تمرکز کنیم، نمی‌دانم که چطور می‌تواند جواب بدهد. بله، بخش زیادی از آن به این دلیل است که ما این تجدد آمریکایی را نمی‌شناختیم و تا بعد از کودتای 32 انگار هنوز ملت باورشان نمی‌شود که آمریکا چنین کاری [کند]. این روایتی که آمریکا این کار را کرده است و مصدق به آن اشاره می‌کند، چیزی است که تا مدت‌ها مورد قبول واقع نمی‌شود، یعنی می‌گویند چرا آمریکا باید چنین کاری را انجام دهد. من این عدم شناخت را می‌پذیرم ولی اینکه حالا محوریت دارد به‌خاطر اینکه ما می‌گوییم علتش است، این را نمی‌دانم و باید درموردش فکر کنم. 

عنوان یک فصل کتاب شما «از تجدد مشارکت‌جویانه تا نوسازی سلطنت‌محور» است. توضیحات و اشارات خیلی خوبی در این فصل شده است ولی به نظرم آن پرسش اصلی هنوز بی‌جواب مانده است. پرسش این است که چرا نگاه ما به تجدد-که شما از آن به تجدد مشارکت‌جویانه تعبیر کردید-به‌یکباره به سمت سلطنت حرکت کرد؟ منظورم پاسخی فراتر از ساده‌سازی‌هایی مثل این استدلال‌هاست که ما نیاز به امنیت یا شکلی از تمرکز داشتیم که سراغ سلطنت رفتیم. 
من در کتاب سعی کردم نشان دهم که تجدد در ایران یک روند ندارد. حالا از منظر استعماری‌اش این می‌شود که یک پروژه نیست و چند تا پروژه دارد با هم پیش می‌رود و این ظرفیتی است که ایران دارد و این بازی در آن شکل می‌گیرد. سعی کردم نشان بدهم که مثلا در عثمانی این اتفاق نیفتاد، یعنی وقتی به آن نقطه فروپاشی رسید تقریبا یکسره شد و صورتی پیدا کرد ولی برای ایران این اتفاق نیفتاد و آن بازی صورت‌های تجدد ادامه پیدا کرد. در کتاب ادعا کرده‌ام که انگلستان یکبار می‌خواست این ماجرا را حل کند و آن قرارداد1919 بود، یعنی تا قبل از آن دائما روسیه موی دماغ بود ولی در 1919 دید که الان وقت آن است که کل ماجرا را به یک پروژه تبدیل کند، یعنی ذیل یک قرارداد نوعی تحت‌الحمایگی و نظارت مطلقی روی کل قضیه داشته باشد. بعد توضیح داده‌ام که وحدت ایرانی‌ها چطور این قضیه را به هم زد و باز دوباره این چندگانگی پیش رفت و بعد انگلستان مجبور شد که سناریوی بعدی را جلو بیاورد که البته خود این سناریوهای بعدی نیز به این راحتی پیش نرفت، یعنی وقتی به سناریوی کودتا نیز می‌رسیدند آنجا نیز چندجور بود، یعنی مثلا نایب‌السلطنه هند یک پیشنهاد داشت، وزارت خارجه انگلستان یک جور پیشنهاد داشت و پیشنهادهای دیگر که فکر کنم مجموعا چهار پیشنهاد بود که درنهایت به کودتا با این شکل و شمایل خاص رسیدند. من می‌گویم که یکی این بود که خود انگلستان بعد از آن ماجرای 1919 که نشد آن ایران قبلی را ذیل یک پروژه بیاورد، به این نتیجه رسید که ما باید سراغ تمرکزگرایی کامل برویم و به این نتیجه رسید که هیچ راه دیگری غیر از این نمانده است؛ چراکه یکی از ویژگی‌های انگلستان این است که همیشه با مهره‌های متفاوت بازی می‌کند، یعنی تا جایی که وضعیت بحرانی به نقطه‌ای نرسد مجبور شود مهره‌ها را بسوزاند، کاری با مهره‌ها ندارد، یعنی سعی می‌کند مهره‌ها را با هم بازی بدهد ولی همه را در یک پروژه بگذارد درحالی‌که خود آنها تقریبا نمی‌دانند که این یک بازی است. به عبارتی جایی وجود دارد که دارد به آن فکر می‌کند. اینکه انگلستان نیز چطور این کار را انجام می‌دهد، بحث بسیار پیچیده‌ای است که من در کتاب به آن نپرداخته‌ام و باید به آن فکر کرد. در ماجرای کودتای 1299 و آمدن سیدضیا و بعد از آن رضاخان به این نتیجه رسیدند که دیگر باید یک دولت فراگیر مبتنی بر ارتش پایه‌گذاری کنند. اتفاق مهم این است که وقتی شما دولت فراگیر مبتنی بر نیروهای نظامی را بپذیرید، وارد دولت مطلقه مدرن می‌شوید. دولت‌های مدرن از این منظر همه‌شان مطلقه هستند، چه دیکتاتوری باشند، چه مشروطه سلطنتی و چه دموکراتیک. خود حاکمیت مطلقه است و این نقطه اشتراک‌شان است و این چیزی است که ما در ایران زیاد متوجه آن نمی‌شویم. همیشه فکر می‌کنیم که بین دیکتاتوری و دموکراسی تضاد بنیادی و صددرصد وجود دارد درحالی‌که اینچنین نیست. نقطه اشتراک‌شان این است که هر دوی آنها مطلقه هستند، یعنی دولت مدرن مطلقه هیچ‌چیزی را خارج از خودش نمی‌پذیرد. 
این اتفاق وقتی افتاد و انگلستان به این طرح رسید که ما یک دولت تمرکزگرای کامل می‌خواهیم که همه‌چیز از یک‌جا اداره شود، [ماجرا] شروع شد، یعنی منورالفکران پای این قضیه آمدند و سیدضیا کار را در دست گرفت و جلو رفتند. در مرحله اول تسویه با گروه‌ها و نیروهایی بود که این طرح را نمی‌پذیرفتند و تسویه زیادی انجام شد، یعنی بعد از کودتا بسیاری از جریان‌ها، چه جریان‌هایی که در فضای سیاسی نماینده دارند و چه جریان‌هایی که نماینده سیاسی ندارند، به شدت حذف کردن بقیه را شروع می‌کنند و با یک نوع هرس کردن این دولت را تشکیل می‌دهند. منورالفکران به این نتیجه می‌رسند که باید تجدد باشد و از شر سنت‌های دست‌وپاگیر خلاص شویم و سپس آن مستبد مترقی را در بازی نیروها کنترل می‌کنیم یا به تعبیری پیش می‌بریم. دشمن اصلی، سنت‌ها دانسته ‌شد و چند تا از ریشه‌های اصلی بریده شد ولی اینها حواس‌شان به این نبود که شرایط جهانی و خود ایران به سمت استقرار یک تجدد مشارکت‌جویانه نبود. به جز یک بخش از فضاهای متجدد انگلیس و فرانسه و...، فضای اروپا نیز به سمت همین مطلق‌گرایی عجیب هست. مثلا جایی که سلطنت نیست، کسانی مثل موسولینی یا هیتلر و بقیه بالا می‌آیند. تقریبا به غیر از چند کشور، فضای جهانی به شدت علیه آن تجدد دموکراتیک و مشارکت‌جویانه است. مثلا ژاپنی که وارد تجدد شده بود، دوباره به سمت ملی‌گرایی عجیب‌وغریب می‌رود. می‌خواهم بگویم که این سلطنتی که رضاخان به آن ترتیب تشکیل داد، صرفا یک‌چیز شخصی و ایرانی نبود. پس حرکت از تجدد مشارکت‌جویانه، زمینه‌اش جهانی بود. می‌خواهم بگویم که رضاخان همان کاری را کرد که منورالفکران کردند. منورالفکران، رقبایی که در عقلانیت سنتی بود را کامل حذف کردند. رضاخان نیز آمد و اینها را حذف کرد. حالا اینکه چرا این کار را کرد و زمینه‌هایش چه بود، می‌شود به دو زمینه اشاره کرد؛ یک زمینه اصلی داخلی و یک زمینه خارجی دارد. زمینه خارجی‌اش این بود که جریان‌های ضداستعماری و جریان‌های انتقادی به تجدد انگلیسی‌زبان در دنیا مورد توجه هستند و به شکلی یک مد است. همینطور در نظر بگیرید که اروپا را در می‌نوردد. بعد از جنگ جهانی فضا در خیلی از کشورهای اروپایی و حتی بیرون از کشورهای اروپایی، فضای ناسیونالیسم است و این جریان مشارکت‌جویانه به ظاهر دموکراتیک، در موضع انفعال است و کشورهای دیگری نیز که سال‌ها مستعمره انگلستان و فرانسه بودند، آن را خیلی دوست دارند؛ چراکه آن را اصلا ندیده‌اند و می‌گویند که این یک‌چیز دیگر است و بدی‌های اینها را ندارد. زمینه ایرانی‌اش نیز این است که ناسیونالیسمی که می‌خواهد به آن تکیه شود، برای حذف بزرگ‌ترین رقیبش که روحانیت شیعه است، نیاز به نوعی وطن‌پرستی دارد. من روی واژه وطن‌پرستی خیلی تاکید دارم، یعنی می‌خواهد حتی نوعی الهیات را جور کند. نمونه آن را می‌شود در شعر -اگر اشتباه نکنم- میرزاده پیدا کرد که طوری وطن را در شعرش ستایش کرده که فقط این نوع ستایش را نسبت به خداوند در ادبیات فارسی می‌شود دید. درواقع از وطن به مثابه یک الهه، صحبت می‌کنند. ادبیات نیز اینجا خیلی وارد می‌شود. سعی می‌کنند برای اینکه از رقبایشان -که مهم‌ترین رقیب‌شان روحانیت شیعه است- جدا شوند، الهیاتی بتراشند. طبیعتا الهیات مسیحی نمی‌تواند باشد و تنها چیزی که می‌تواند اینجا قرار بگیرد، وطن است و برای اینکه وطن در روند الهیاتی قرار بگیرد و مردم را به جوش بیاورد، طبیعتا باید سراغ باستان‌گرایی عجیب‌وغریبی بروند. در آن باستان‌گرایی، شاه ظل‌الله است و هرچند دیگر به او ظل‌الله نمی‌گویند ولی این نقش را دارد. یعنی همه وجود کشور، شاه است و به یک معنا برای مبارزه با تشیع است که سلطنت احیا می‌شود. منظورم از مبارزه با تشیع، امور معمولش نیست بلکه مبارزه با وجه بنیادین و الهیاتی اسلام و تشیع است. می‌خواهند چیزی را در برابر وطن قرار دهند و حالت پرستش را جای دین سنتی بیاورند و بعد آن محور پرستشی که قرار است احیا شود، طبیعتا شاه در آن همه‌چیز است. اینجا هم من مساله اصلی را رضاخان نمی‌دانم بلکه مساله اصلی را منورالفکران می‌دانم. نمی‌دانم منورالفکران حواس‌شان بوده یا نه ولی دست به بازی خطرناکی زدند و آن هم این بود که برای حذف روحانیت تشیع- حالا اگر نخواهیم خود تشیع را بگوییم- خواستند چیزی را مثل شاه علم کنند که مثلا در ایران باستان فره ایزدی دارد. اینها امکاناتی است که می‌شود با تشیع مبارزه کرد و از روحانیت شیعه تقدس‌زدایی کرد. در این مبارزه چیزی را بالا می‌آورند که آن موقع روی بیشتر شاهان قاجار نمی‌نشست ولی وقتی رضاخان آمد و تا سال 1308-1307 مسلط شد، به این حس رسیده بود که واقعا آن را احیا کند و می‌خواست سلطنت را به نوعی امر الوهی تبدیل کند، یعنی من می‌گویم و باید بشود. تقریبا گزارش‌هایی که از 10 سال دوم هست، اینطوری است که این کار باید بشود و مثلا اگر فلان روحانی مخالف است، تبعیدش کنید یا او را بکشید. خلاصه اینکه حرکت از وضع مشارکت‌جویانه به سلطنت یک وجه جهانی دارد که در ایران نمادش آلمان است و به شدت، نه فقط رضاخان بلکه طبقه روشنفکران و حتی تحصیلکرده‌های فرانسه و بقیه جاها، آلمان را دوست دارند و مدام به آن توجه می‌کنند و می‌دانیم که آلمانی‌ها نیز در 10 سال دوم به شدت در ایران، کار فنی و تکنیکی و تکنولوژیک انجام می‌دهند و حضور دیگری ندارند. رضاخان قراردادهای زیادی با آنها می‌بندد و شرکت‌های آلمانی اینجا هستند و آن کیفیت کار مثال‌زدنی که دارند و آن وجهی که دنیا با محوریت آلمانی‌ها هست، روی ایران اثر می‌گذارد. این جریانی است که به نظرم خود منورالفکرها برای زدن روحانیت شیعه می‌خواستند چیزی را علم کنند و مجبور شدند آن حالت باستانی سلطنت را مطرح کنند و بعد رضاخان گفت که من همان هستم و آن چیزی که زمینه‌اش وجود داشت را رضاخان آمد و احیا کرد. محمدرضا شاه هم در اواخر سلطنتش این اشتباه را کرد و بعد از انقلاب هم یک عده هوس داشتند که نوعی سلطنت را احیا کنند. حواس‌شان نبود که آن زمینه‌ای که رضاخان روی آن سوار شد، نه دهه 50 برای محمدرضا وجود داشت و نه بعد از انقلاب وجود دارد و آن زمینه‌ای بود که بیش از دو دهه و حتی سه دهه مدام در آن دمیده می‌شد و رضاخان حس کرد که حالا می‌تواند در آن جایگاه قرار بگیرد. 

آیا می‌شود اینجا بحثی را اینگونه طرح کرد که ما وقتی با تجدد روبه‌رو شدیم، بالاخره چیزهایی را انتخاب کردیم و با یک‌سری چیزها بیشتر ارتباط گرفتیم که بیشتر این موارد نیز توسط منورالفکران و انتخابی بود. یعنی انتخاب‌ها برای وضعیت خاصی یا وضعیت سیاسی بود. می‌شود گفت که ما وقتی خواستیم از سمت تجدد به سمت نوسازی برویم، خود منورالفکرها احساس کردند که بهترین لحظه برای شکوفایی و رفتن به سمت یک انتخاب است و آن انتخاب، عایدی ایران را رقم می‌زند. من چنین برداشتی داشتم یا اینکه به نظر شما پروژه‌ای بود که باید به این سمت طی می‌شد؟ یعنی تجدد به آن معنایش خود را نشان داده بود و ما در این لحظه تاریخی باید به سمت نوسازی با مدل‌های مختلفش می‌رفتیم. 
یک نکته این است که ما در همه آن قرائت‌های تجدد که وارد ایران می‌شود، نحوه‌ای از نوسازی را داریم، منتها محدوده‌اش متفاوت است. مثال‌هایی زدم. حتی قسمت عمده‌ای از مذهبیون و روحانیت که می‌خواهند با نوعی از تجدد همراهی کنند یا خیلی از منورالفکران دین‌مدار یا آنهایی که به سنت علاقه‌مند هستند، همه به آن بخش نوسازی تقریبا قائل هستند. یک عده‌ از اینها در آن دوره‌های اولیه‌ که دست به انتخاب می‌زدند، نوسازی برایشان در حد چیزی است که مثلا ابن‌خلدون به آن «عمران» می‌گوید یا در نگاه قدیم به آن «آبادانی» می‌گویند. مثلا می‌گفتند که فلان پادشاه آمد و با تدبیر او آبادانی بر کشور گسترش پیدا کرد. ما یک ایده‌ درباره آبادانی داریم که اگر عقل بر کلیت کشور حاکم باشد، نظام سیاسی و وزرا خردمند باشند و به ویژه در کاراکتر وزیر خردمند خودش را خیلی نشان می‌دهد، آبادانی گسترش پیدا می‌کند، تزاحمات کم می‌شود، زندگی رنگ خوشی پیدا می‌کند. این تصویری که ما داریم، منورالفکران و حتی روحانیونی که طرفدار تجدد بودند، این آبادانی را همین نوسازی می‌دانستند و می‌گفتند که غرب دستاوردهای خوبی دارد و ابزارهای جدیدی پیدا کرده که می‌تواند به ما کمک کند که ما نیز ایده آبادانی کهن‌مان را احیا کنیم و راه بیندازیم. بنابراین این «نوسازی» تقریبا بین همه قرائت‌های تجدد در ایران مشترک بوده است و اولین مخالفت‌هایش را در دهه50 می‌بینیم و حتی در همین دهه نیز به نوسازی آنقدر کار ندارند. مخالفت‌ها از طرف جریان‌هایی بود که تازه فضای ترجمه آثار هایدگر به‌وجود آمد که فهمیدند این چیزها را نمی‌شود از هم جدا کرد، یک مقدار نگاه‌های انتقادی به اصل نوسازی هم به‌وجود آمد ولی تا قبل از آن من جریانی را سراغ ندارم که این جریان با نوسازی مخالف باشد مگر اینکه کلا به تجدد کاری نداشته باشیم که دیگر آن کلا چیز دیگری است. بنابراین اینکه نوسازی حاکم شد به یک معنا پدیده عجیبی نبود، به این معنی که مشترک بین همه این گروه‌ها بود و شاید در همان ابتدا نیز اینها فکر نمی‌کردند وقتی نوسازی شروع شود، قرار است اینقدر بزرگ شده که صورت غالب تجدد شود و تجدد تبدیل به پروژه نوسازی شده و بقیه همه ظرفیت‌های تجدد ذیل این برود. یک چنین تصوری نداشتند مثلا خود تقی‌زاده بعدها شروع به انتقاد کردن می‌کند و یک خودانتقادی دارد ولی منظورش این است آن اول‌ها که ما این حرف‌ها را می‌زدیم، منظورمان این نبود آش را با جایش بدهیم برود، بعد که اصطلاحا «رفتند توی کار» فهمیدند این نوسازی همه چیز را زیر سیطره خودش می‌آورد. خیلی‌ها اینطوری هستند یعنی کم‌کم متوجه می‌شوند ولی بالطبع آن زمان دیگر دیر شده است. این نوسازی شروع شده بود و مدام تشویق می‌شد یعنی در همان زمانی که اختلاف‌های بین رضاخان و این منورالفکران شروع شده بود و داشت اینها را سرکوب می‌کرد، آن بخش نوسازی کامل توسط همان منورالفکرها در روزنامه‌ها و همه تشویق می‌شد. سر این قضیه کسی شک نداشت، در‌واقع آن چیزی که بخشی از تجدد بود و اینها فکر می‌کردند به‌عنوان یک ابزار برای آبادانی می‌توانند، ناگهان همه چیز را تحت سیطره آورد، دلیلش نیز این بود که این تنها صورتی از دولت مدرن بود که با آن سلطنت مطلقه می‌خواند. این هم نکته‌ای بود که باید به آن توجه کرد. آن ایده سلطنت مطلقه که رضاخان خواست از آن استفاده کند، تمرکزی را -‌در دنیای جدید البته و نه دنیای کهن- می‌طلبید که فقط از نوسازی برمی‌آمد و بقیه انواع تجدد آن تمرکز را ایجاد نمی‌کردند. بنابراین طبیعتا آن چیزی که قبلا کوچک بوده و بخشی از تجدد بود و به‌صورتی بوده که قرار بود منجر به آبادانی شود، یکدفعه به اصل ماجرا تبدیل شد و با ایده سلطنت گره خورد. رضاخان نیز خیلی سفت آن را چسبید یعنی روی پروژه‌های نوسازی خودش توجه داشت و به دانشگاه تهران می‌رفتند و با او صحبت می‌کردند و مثلا بعضی از خیابان‌کشی‌های اصلی تهران را خودش شخصا نظارت می‌کرد و به‌نوعی این نوسازی نوعی بسط ید نیز بود و آن منجی بودنش را محقق می‌کرد. این اتحاد نوسازی و سلطنت مطلقه رضاخانی یکدفعه کامل شد که کاملا منورالفکران را کنار زد و همه آن بازی‌ها را کنار گذاشت و گفت ما نیازی به تجدد با آن ایده‌ای که شما فکر می‌کردید با نوسازی همراه است، نداریم و شروع به احیای سلطنت بزرگش کرد. آن سلطنت بزرگ یک وجه سیاسی داشت که رضاخان انجامش می‌داد ولی آنی که مردم از سلطنت می‌دیدند و سلطان بزرگی که قرار بود جای روحانیت و دین را بگیرد، در نوسازی می‌دیدند و با خودشان می‌گفتند انگار یک‌سری چیزهایی دارد تغییر می‌کند و فهمیدند رضاخان حضور دارد و به چشم می‌دیدند. 

نکته‌ای از کتاب را من اینگونه برداشت کرده‌ام که اگر اشتباه باشد دوست دارم شما آن را تصحیح کنید و آن این است که اگر ما در مواجهه با شکل آخری از نوسازی که شما گفتید، مواجهه‌ای سیاسی نمی‌داشتیم و اگر رضاخان یا پسرش در خرد ایرانی دخل و تصرف سیاسی تندی نمی‌کردند، شاید خرد ایرانی می‌توانست یک وضعیت معقول‌تری را رقم بزند و این دخل و تصرف در نیم‌قرن باعث شد خیلی چیزها دگرگون شود و خیلی از گروه‌ها جا‌به‌جا شوند و این دگرگونی‌ها هنوز هم با ما همراه است. من این را از کتاب برداشت می‌کنم و نکته‌ای که دارم این است ما به‌سمت این دگرگونی‌ها خیلی ساده توجه کرده و سعی کردیم به تعبیری فقط یک شکلی از فکت‌های تاریخی بفهمیم. آیا این برداشت من درست است؟ 
این نکته کاملا درست است که ما اگر آن نحوه اولیه‌ای را که نوعی از عقل عملی را در آن ادامه می‌دادیم، با ایران متفاوتی و ایران بهتری مواجه بودیم و حتی برای الان هم می‌توان این را ادعا کرد. همین الان هم اگر ما به‌سمت احیای آن عقلانیت عملی انضمامی جاهای مختلف ایران و احیای آن تجدد مشارکتی برویم، حتما به‌سمت آینده بهتری حرکت خواهیم کرد و احتمالا خواهیم توانست بسیاری از بحران‌هایمان را حل کرده یا حداقل کنترل کنیم. نکته‌ای البته در این میان وجود دارد و آن هم این است آمدن پهلوی نیز اجتناب‌ناپذیر بود یعنی در اختیار ما نبود که این اتفاق بیفتد. در نقطه‌های حساسی که به اصل استعمار برمی‌گردد، نیروی استعمارگر برای اینکه بخواهد استعمار کند، نقطه هدف را خالی از تصمیم، اراده، آگاهی و عقلانیت می‌خواهد و در موقعیتی که ما در برابر نیروهای استعمار داشتیم و در آن موقعیت ذلیلانه واقعا به یک معنی خیلی نمی‌شود اختیار، انتخاب، آگاهی و اراده داشت. البته که این نیز نکاتی دارد و من در کتاب توضیح داده‌ام چطور انگلستان قرارداد 1919 را بست. مثلا ایران یک وحدتی در اعتراض و نه گفتن پیدا کرد و این طرح را کنار زد. می‌خواهم بگویم که بله، آگاهی و انتخاب اگر وجود داشته، می‌تواند مقاومت کند ولی وقتی کشور ضعیف باشد و از حالت رقیق از حیث تمدنی باشد [نمی‌شود]، ما می‌دانیم که در عهد ناصری یکی از مهم‌ترین اتفاق‌هایی که می‌افتد و کمتر در مورد آن صحبت می‌شود، آن چیزی که یکی از مهم‌ترین ضربه‌ها را به ما در این دوره زد، برخلاف آنچه روشنفکران می‌خواهند همیشه مساله استبداد را پیش بکشند، امتیازهای عجیبی بود که قاجار‌ها به‌خاطر مسائل مالی و یک‌سری چیزها به انگلیسی‌ها و روسیه می‌دادند. آن امتیازها رمق را از جامعه ایران گرفت. ما مثلا در اوایل ناصری می‌بینیم که پول ایران در دنیا ارزش دارد و سهم مبادلات ما جدی است و ما نقش‌آفرین هستیم و بعد از آن امتیازهاست که دیگر تقریبا ایران یک‌دهم قبل شده است و توان و قدرتش به‌شدت افت و به یک معنا سقوط می‌کند. پول ایران به یک معنا نابود ‌شده و تولید ایران، ساختمانش دگرگون می‌شود. وقتی شما در موضع ضعف باشید گاهی آن اراده و آگاهی را هم داشته باشید ولی امکان واقعی وجود ندارد یعنی مثلا یک راه بیشتر ندارید. در‌عین‌حال که حرف شما درست است ولی ما هیچ راهی نیز غیر از تشکیل پهلوی نداشتیم. می‌خواهم این را بگویم، در زمانه‌ای که تقریبا همه نقاط قوت ایران گرفته شده و به‌سمت کشوری بسیار ضعیف رفته است، دیگر تقریبا آن عقلانیت عملی امکان نقش بازی کردن ندارد. استعمار می‌آید و این فضا را حاکم می‌کند. این را به این خاطر گفتم که به‌نظر می‌رسد بخشی از فضاهای فکری ما در وضعیت فعلی کشور به این مساله کمتر توجه دارند. می‌خواهم بگویم همزمان ما باید همه را به این دعوت کنیم که به‌سمت آن تجدد مشارکت‌جویانه برویم و از نوسازی یکنواخت مرکزگرا فاصله بگیریم و به‌سمت احیای بقایای عقلانیت نقاط مختلف ایران و خرد‌ایرانی برویم، باید حواس‌مان باشد کشوری که ضعیف -مخصوصا از نظر اقتصادی- باشد، خیلی انتخاب‌های زیادی نخواهد داشت و آنچه را برایش تصمیم بگیرند، اتفاق خواهد افتاد. ما الان مثلا می‌بینیم اهالی فکر و فرهنگ به‌شدت از اینکه درباره اقتصاد فکر کنند یا حرف بزنند، خارج شده‌اند یعنی انگار این موضوع درجه دومی است و بعد بحث‌های فکری و فرهنگی ما در درجه اول قرار دارد و باید فقط روی آنها تمرکز کنیم. در‌حالی‌که به‌نظر من باید مدام توجه بدهیم که اگر کشور به‌سمت ضعف برود و ما نتوانیم قدرت‌مان و ایران قوی را محقق کنیم، عملا انتخابی نخواهیم داشت و بر ما چیزی تحمیل خواهد شد. اینها البته بهانه مرکزگرایی و نوسازی غیرخردمندانه‌ای که الان دارد می‌شود، نباید شود ولی باید به این نیز توجه کنیم که ما چطور می‌توانیم ایران قوی را به تعادلی بین اینها برسانیم؛ چرا‌که مثلا اگر شما بخواهید به عقلانیت مستقر در استان‌ها توجه کنید، نیازمند این است که به آدم‌های بومی اهمیت دهید و نه آدم‌هایی که در مرکز هستند. وقتی که به آدم‌های بومی اهمیت می‌دهید، مسائل امنیتی یا اداری –به‌معنای سخت شدن اداره کردن- پیش می‌آید. به‌نظرم ما از دهه 90 به این طرف همین‌طور دولت‌مان دارد ضعیف می‌شود یعنی در دهه 90 و حالا دولت‌هایمان به‌شدت ضعیف‌تر از دولت‌های دهه 80 هستند به این معنا که وقتی بخواهند کاری را پیش ببرند نمی‌توانند این کار را در مکانیزم‌های معمولش انجام دهند و معمولا اگر بخواهند کاری را انجام دهند مثلا آدمی را پیدا می‌کنند و او را می‌برند و می‌گویند آن کار را انجام دهد و نمی‌توانند این مشارکت را جذب کنند. این باعث می‌شود دوباره به‌سمت حذف آن قدرت گرفتن پیرامون و تمرکزگرایی بیشتر برویم و اینها مدام همدیگر را تشدید می‌کنند. باید به‌نحوی درباره ایران و آینده‌ای که قرار است تغییری درباره آن انجام شود، صحبت کنیم همزمان که داریم به تجدد مشارکت‌جویان توجه می‌کنیم، همزمان که مساله‌مان مساله آزادی است، همزمان باید بدانیم این به نحوی نباید روایت شود که به ضعف کشور و ذلیل شدنش منجر شود که باز از دل آن یک دیکتاتوری وحشتناکی به‌وجود خواهد آمد.