زهرا رمضانی، خبرنگار گروه دانشگاه: این روزها قدرت علمی چین و تلاش برای رهبری علمی دنیا از سوی این کشور به موضوع مهم دنیا تبدیل شده است. کشوری که تا چند سال پیش وقتی اسم محصولات تولیدی آن به میان می‌آمد، برای افکار عمومی در داخل کشور تداعی‌کننده محصولات بی‌کیفیتی بود که هزینه‌کرد برای آن به‌مثابه دور ریختن پول محسوب می‌شد؛ حالا اما جایگاه چین در دنیای علم و فناوری به حدی رسیده که عملا جنگ سردی میان آنها و آمریکایی‌ها در برخی حوزه‌های تکنولوژی شکل گرفته است. در مقابل برخی در داخل معتقدند می‌توان از مسیر پیشرفت چینی‌ها برای افزایش قدرت علمی کشور استفاده کرد؛ مدلی که البته تبعیت از آن مستلزم شناخت دقیق راهی است که چینی‌ها طی این مدت آن را طی کرده‌اند و حالا به‌طور مشخص در حوزه تراشه‌ها که پایه اصلی بسیاری از تولیدات فناورانه را تشکیل می‌دهد، به‌عنوان رقیب اصلی آمریکا محسوب می‌شود. برای ترسیم مسیر طی‌شده چین و پاسخ به این سوال که تا چه میزان می‌توان از الگوی چینی‌ها تبعیت کرد به سراغ هادی نیل‌فروشان، عضو هیات‌علمی پژوهشکده مطالعات بنیادین علم و فناوری دانشگاه شهید بهشتی رفتیم. او که دکترای سیاستگذاری علم و فناوری دارد و طی سال‌های 96 تا 1400 سرپرست گروه برنامه‌ریزی راهبردی دانشگاه بوده و این روزها هم به تدریس در دانشگاه شهید بهشتی می‌پردازد، به‌صورت خاص نیز پژوهش‌هایی را در ارتباط با چین انجام داده و معتقد است نمی‌توان از مسیر علم و فناوری به رشد اقتصادی رسید. به گفته او چین مولفه‌های متفاوتی نسبت به کشور دارد که مهم‌ترین آن بازار بزرگ این کشور، نیروی انسانی و سرمایه‌گذاری اعجاب‌آمیز در حوزه علم و فناوری است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

در گزارش «زیست بوم نوآوری چین» می‌بینیم این کشور در بسیاری از حوزه‌های علمی هم‌قدم با آمریکا حرکت کرده و حتی در برخی مانند اینترنت اشیاء، کلان‌داده‌ها و نسل پنجم جلوتر از آمریکاست؛ چه اتفاقی باعث شد تا چین بتواند به این جایگاه برسد؟
این‌گونه که متوجه شده‌ام و می‌فهمم، بخشی از داستان چین به این موضوع برمی‌گردد که ابتدا در نگاه کلان حکمرانی این کشور به حوزه علم از همان دوره «دنگ شیائوپینگ» به این سو، تحولی بنیادین رخ داده است. جالب است پیش از دوره «دنگ» و زمان «مائو» نیز توجه به علم و فناوری صورت گرفته، ولی اگر بخواهیم شبیه‌سازی کنیم، می‌بینیم از نگاه اقتدارآفرین از قبل هم در این کشور وجود داشته است، یعنی زمانی که زندگی «مائو» را به‌ویژه در 10، 15 سال آخر عمر او می‌خوانیم متوجه می‌شویم یکی از دغدغه‌های او به‌طور مشخص دغدغه قدرت تکنولوژیک چین در مقایسه با آمریکا و شوروی است. یکی از مواردی که در سطح رهبری چین دنبال می‌شد مشخصا تکنولوژی هسته‌ای بوده، یعنی داستان هسته‌ای شدن چین دغدغه شخص «مائو» بوده است. در اصل هسته‌ای تکنولوژی محسوب می‌شود و می‌بینید دغدغه یک تکنولوژی در این کشور تا عالی‌ترین رده حکومت بالا می‌آید و این موضوع رقابتی بین شوروی و آمریکا ایجاد می‌کند. درنهایت چین هم تکنولوژی هسته‌ای را به دست می‌آورد. تصاحب این تکنولوژی به تقویت جایگاه چین در عرصه بین‌المللی کمک زیادی می‌کند. نحوه حکمرانی در حوزه سر جای خود درست است اما واقعیت اینکه چین به لحاظ اقتصادی تا سال 1978 یکی از کشورهای خیلی فقیر و دست چندم در دنیا محسوب می‌شد. این روند در طول دوران رهبری مائو خیلی تشدید شده و وضعیت اقتصادی مردم ضعیف و ضعیف‌تر شد. با این حال از سال 1978 که «دنگ شیائوپینگ» قدرت را در دست می‌گیرد مسیر تحولات اقتصادی و حرکت چین به سمت اقتصاد بازار شکل می‌گیرد طبیعتا شاخص‌های اقتصادی رشد کرده و بالا می‌روند. در ادامه این کشور به جایی می‌رسد که به لحاظ تولید ناخالص داخلی (GDP) و شاخص‌های اقتصادی کم‌کم کشور ثروتمندی شده و در مقابل از محل انباشت ثروت و سرمایه، دست‌شان برای سرمایه‌گذاری در حوزه علم و فناوری باز می‌شود. این مساله باعث تقویت زیرساخت‌های این حوزه هم می‌شود. انتقال تکنولوژی با سرعت خیلی زیادی اتفاق می‌افتد. نکته دیگر اینکه چینی‌ها با وارد کردن تکنولوژی و تقویت توانمندی کپی کردن و تقلید (imitate) پلکان توانمندی‌ها را رشد دادند.
در ادبیات علم و فناوری، اصطلاحی داریم و می‌گوییم توانمندی‌های تکنولوژیک، پله‌پله رشد می‌کنند. برای درک بهتر این مساله مثالی ساده می‌زنم که شاید تا حدودی جذاب باشد. من بلد هستم گوشی موبایل را روشن کنم. ممکن است همین گوشی را مقابل فرد دیگری بگذارید، او صرفا تماشا کند و بگوید نمی‌دانم چگونه روشن می‌شود. همین‌که من بلد هستم گوشی را روشن کنم و دیگری نمی‌داند چگونه این کار را انجام دهد یک پله از توانمندی من است. این مثال را به دستگاه پیچیده صنعتی تعمیم دهید، یعنی گاهی یک فرد بلد است آن را روشن کند، کس دیگری می‌داند چطور با این دستگاه پیچیده کار کند و در مقابل عده‌ای هم می‌دانند چطور آن را تعمیر کنند. از این مثال‌ها می‌توان باز هم مطرح کرد. مثلا وقتی خودرو به کوچک‌ترین تته‌پته می‌افتد، به‌سرعت راهی تعمیرگاه می‌شود، یعنی کسی ممکن است کوچک‌ترین توانی برای تعمیر نداشته باشد. در نقطه مقابل امکان دارد فرد دیگری بگوید تعمیرات جزئی ماشینم را خودم انجام می‌دهم، ولی فرد دیگری بگوید تعمیرکار هستم و تعمیرات کلی‌اش را هم خودم انجام می‌دهم. آچار و پیچ‌گوشتی می‌آورم و موتور ماشین را هم پیاده و سوار می‌کنم. در مرحله بعدی ممکن است فرد بگوید خودم قطعه‌ساز هستم و در مرحله‌ای دیگر بگوید: خودم ماشین‌ساز هستم؛ اینها پله‌های توانمندی هستند. به نظر می‌رسد چین در خیلی از حوزه‌های صنعتی از همان تعمیرکاری جزئی و قطعه‌سازی شروع کرده و پلکان را از پایین تا بالا طی کرد. چند سال پیش یا حتی همین حالا نیز ذهنیت بسیاری از مردم ما درباره چین این بوده که کپی‌ساز موفقی است؛ راست هم می‌گویند. چین زمانی کپی‌ساز بود، اما نکته این است که در کپی‌سازی نماند. از کپی‌سازی پله‌ای برای ارتقای توانمندی‌های تکنولوژیک خود ساخت. نکته دوم تقویت توان مالی بوده است؛ چراکه وقتی توان مالی چین زیاد شد حجم سرمایه‌گذاری در حوزه علم و فناوری نیز بالا رفت و طبیعتا به دانشگاه‌ها، تحقیقات به‌صورت کلی و آزمایشگاه تحقیقاتی (research lab) و موضوعات مختلف مرتبط علم و فناوری توجه کرد. یکی از حوزه‌هایی که مورد توجه زیاد این کشور قرار گرفت و رشد معناداری کرد اهمیت حق ثبت اختراع (patent) بود. چین در این حوزه خیلی خوب کار کرد. درحالی‌که این حوزه پیش‌تر جزء مواردی بود که اصلا از سوی آنها جدی گرفته نمی‌شد ولی از دوره‌ای به بعد شروع به سرمایه‌گذاری در این زمینه کردند. اکنون جایگاه آنها در ثبت حق اختراع بسیار بالا آمده است. این موارد مسیری است که تقریبا تمام کشورهایی که در حوزه علم و فناوری رشد کرده‌اند و کم‌وبیش از جهتی آن را پیموده‌اند، اما چین با جذب سرمایه‌های خارجی و تکنولوژی خارجی پایه تکنولوژیک خود را بسیار بالا آورد. طبیعتا برای اینکه پایه تکنولوژیک کشور خودتان را ارتقا بدهید دو راه اصلی پیش‌رو دارید. یا باید خودتان سرمایه‌گذاری کرده یا تکنولوژی را از خارج وارد کنید. قطعا اگر بخواهید خودتان توسعه دهید کار خیلی سختی بوده و هم هزینه و هم زمان زیادی را می‌طلبد و در مقابل ریسک آن هم بالا است. به عبارت بهتر وقتی یک پروژه را شروع می‌کنید یا به نتیجه می‌رسد یا به هزار و یک دلیل منتهی به نتیجه نمی‌شود. نکته دیگر اینکه اگر به سمت راه شدنی‌تر، یعنی وارد کردن تکنولوژی بروید در بسیاری مواقع شرکت‌های بزرگ حاضر نمی‌شوند تکنولوژی‌های خودشان را در اختیار کشوری دیگر بگذارند و تنها اگر به ازای آن کالا یا خدمات ارزشمندی بدهید حاضر می‌شوند چنین کاری انجام دهند. سوال این است که چنین محصول ارزشمندی برای شرکت‌ها در چین چه بوده است؟ نیروی کار ارزان، امکانات تولیدی رایگان یا کم‌هزینه و بازار بزرگ یک میلیاردی باعث شد تا بسیاری از شرکت‌های بزرگ کشورها در چین سرمایه‌گذاری کنند. سرمایه‌گذاری هم به معنای وارد کردن رایگان و مسلم تکنولوژی به کشور مقصد خواهد بود.

عملا بازی برد-برد در کشور چین برای هر دو طرف اتفاق افتاد؟
بله. هم برای شرکت‌های خارجی آورده داشت و هم برای چینی‌ها هم از این بابت که تکنولوژی را یاد گرفتند، مفید بود. تعبیر یادگیری تکنولوژیک (Technological learning) موضوع مهمی بود که در چین خیلی خوب اتفاق افتاد. اصلا تعبیر این یادگیری همین است که یعنی شما تا جایی یاد می‌گیرید، یاد می‌گیرید و یاد می‌گیرید و از جایی به بعد خودتان مولد می‌شوید. دیگر شروع به تولید ایده کرده و ابتکار در دست خودتان است و همین اتفاق در چین رخ داد.
با این حال آنچه در چین امروز برای من وحشتناک بوده و همه را به هیجان و اعجاب واداشته حجم سرمایه‌گذاری عجیبی است که این کشور در حوزه علم و فناوری انجام می‌دهد و کاملا حساب‌شده است. وقتی صحبت‌های شی جین‌پینگ، رئیس‌جمهور چین را بخوانید متوجه نگاه آنها به این حوزه می‌شوید. البته از زمان «دنگ» اهمیت به این حوزه در سخنرانی‌ها مشخص بوده و معروف است «دنگ» از ابتدای دوره رهبری بر اهمیت نقش علم و فناوری در توسعه چین تاکید کرده است. سخنرانی‌های حزبی برای چینی‌ها حالت خط مشی‌گذاری دارد و جهت‌گیری آنها را مشخص می‌کند. نکته دیگر اینکه مقیاس‌ سرمایه‌گذاری این کشور در حوزه علم فناوری چه به لحاظ مالی، چه از نظر تربیت نیروی انسانی، ایجاد زیرساخت‌ها و چه از لحاظ بازار مثل هر اتفاق دیگر در چین، با مقیاس‌های دیگر دنیا قابل مقایسه نیست. آنها همچنین به لحاظ فرستادن نیروی انسانی به دیگر دانشگاه‌های دنیا نیز خوب عمل کرده‌اند. تقریبا در همه لابراتورها و دپارتمان‌های علمی طرازاول، حداقل دو چینی می‌بینید. ارتباطات آنها با شبکه علم و فناوری دنیا گسترده بوده و به نظر من این مهم مزیت و عامل اصلی است که باعث شده چینی‌ها بتوانند جهش سریعی داشته باشند. آنها روی حوزه‌هایی تمرکز کرده‌اند که می‌دانند زمینه رقابت جدی با آمریکایی‌ها را دارند. با این حال در بعضی حوزه‌ها زمینه‌های شیطنت‌های سیاسی را مشاهده می‌کنیم. مثلا حوزه مواد نادر و کمیاب (rare materials) را باید در زمره همین حوزه‌ها دانست که به‌صورت کلی حوزه استراتژیکی محسوب می‌شود. آنچه این حوزه را استراتژیک‌تر می‌کند این است که عمده ذخایر مواد نادر در چین است و آنها هم شروع به سرمایه‌گذاری روی این موضوع کردند. در مقابل آمریکایی‌ها نیز دست به اقدامی تدافعی زده و اعلام کردند به سمتی می‌روند که وابستگی خود را به مواد نادر کم کنند، یعنی آنها می‌خواهند کاری کنند به چین وابسته نباشند. همچنین در حوزه تراشه‌ها نیز جنگ معروفی بین آمریکا و چین درگرفته و دلیلش هم این که هر کشوری در صنعت تراشه بتواند غالب شود و گوی سبقت را از دیگری برباید نتیجه‌اش غلبه در کل صنعت ارتباطات، دیجیتال و اینترنت خواهد بود.

می‌توان گفت 70 درصد علم و فناوری دنیای امروز را تراشه‌ها پیش می‌برند.
بله، سرمایه‌گذاری عظیمی روی این حوزه صورت گرفته است. چنانکه گفتم رشد اقتصادی چین منابع مالی خوبی به این کشور داد و همین مولفه باعث شد تا حجم سرمایه‌گذاری مناسبی روی این حوزه صورت بگیرد. دوم اینکه چین ارتباطات خود را با دنیا گسترش داده و زمینه جذب سرمایه خارجی را فراهم کرد. سرمایه خارجی با خودش تکنولوژی آورد و چینی‌ها هم تکنولوژی را از آنها یاد گرفته و جذب کردند؛ تا جایی که امروز آنها در حال تسلط بر این حوزه هستند و کار را جلو می‌برند. این حوزه علم و فناوری طبیعتا اجزای دیگری هم دارد. در چین مفهومی تحت عنوان بنگاه‌های دولتی (State-owned enterprise) داریم؛ بنگاه‌هایی که وابسته به دولت هستند. آنها با حجم منابعی که دولت چین در اختیارشان گذاشت ورود گسترده‌ای به حوزه علم و فناوری داشتند و سرمایه‌گذاری زیادی در این زمینه کردند. در مقابل (SME) یا همان بنگاه‌های کوچک و متوسط هم در این حوزه‌ها خیلی کار کرده‌اند. همچنین خوشه‌های علم و فناوری هم در این کشور شکل گرفت. باید عنوان کرد که انصافا عناصر و اجزای نظام علم و فناوری چین کامل است ولی آنچه وجه شاخص و غالب بوده، از دید من همان دو نکته رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری در این حوزه است که عرض کردم.

به بازیگران اصلی در حوزه علم و فناوری چین اشاره کردید. دولت بازیگر اصلی بوده است، درحالی‌که منتقدان در داخل معتقدند به جای ورود دولت به این حوزه، باید اجازه دهیم بخش خصوصی در کشور فعال‌تر شود، چه تفاوتی میان ما و چین در این حوزه وجود دارد؟
اگر بخواهم این موضوع را ریشه‌ای‌تر تحلیل کنم تا حدودی به ساختار نظام برنامه‌ریزی در چین برمی‌گردد. نظام برنامه‌ریزی در این کشور خیلی متمرکز است. منتها در عین متمرکز بودن کارها بسیار کارشناسی و لایه‌لایه بالا می‌رود و در نظام‌های تصمیم‌گیری جمع‌بندی می‌شود. در مرحله بعد به تصمیم حزب و نهاد حاکم تبدیل شده و بعد به سطح پایین برای اجرا، ابلاغ خواهد شد، یعنی ما برای تصمیم‌گیری و اجرا تنها یک مسیر رفت و یک مسیر برگشت داریم. درحالی‌که ما در کشور بحث تفرق را داریم، یعنی در برخی موارد 10 ارگان با همدیگر در این حوزه وارد می‌شوند و هر کدام می‌خواهند گوشه‌ای از کار را بکشند و در برخی از حوزه‌ها هم، هیچ ارگانی وارد نمی‌شود، یعنی ضعف کشور را در مساله‌ای می‌بینم که ربطی به علم و فناوری ندارد. در مقابل وقتی ساختار نظام تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی در چین را مطالعه می‌کنید، می‌بینید ساختار متمرکز و مشخصی دارد. به عبارت دیگر در چین آنچه از بالا تصمیم‌گیری شد، همان در پایین اجرا می‌شود و در این زمینه هم با کسی شوخی ندارند. همچنین همه بدنه هم نسبت به آنچه از بالا ابلاغ می‌شود تعهد و الزام دارند. در مقابل تا جایی که متوجه شده‌ام، مهم‌ترین اشکال ما این است؛ نسبت به برنامه‌هایی که در ساختار حکمرانی خودمان مصوب می‌کنیم، اعتقاد و الزام وجود ندارد. نکته بسیار مهمی است. دو کلمه را با دقت گفتم؛ یکی «اعتقاد» و دیگری «الزام» است که وجود ندارد.
اینکه می‌گویم در داخل نسبت به آنچه ابلاغ می‌شود «اعتقاد وجود ندارد یعنی چه؟» را با یک مثال توضیح می‌دهم. از سمت حاکمیت و حکمرانی مانند دفتر مقام‌معظم‌رهبری و نهادهای بالادستی کشور گفته شده باید تولید نفت به هفت‌میلیون بشکه برسد. این حرف الزام است. درحالی‌که فردی چند روز پیش برای من تعریف کرد که صبح چنین حرفی زدند و عصر آقایی از مناطق نفتخیز جنوب در جلسه‌ای گفت حالا برای خودشان، یک حرفی زده‌اند! درحالی که به هیچ وجه در ساختار حکمرانی چین چنین مسائلی را نداریم. همچنین وقتی از «اعتقاد» صحبت می‌کنم، یعنی اگر واقعا اعتقاد دارید تولید نفت به هفت‌میلیون بشکه نمی‌رسد باید کنار بروید. اگر کنار نمی‌روید، باید به حرفی که از بالا زده‌اند، معتقد باشید. نکته دوم «الزام» است. به باور من «الزام» از «اعتقاد» مهم‌تر است. امکان دارد من به موردی اعتقاد نداشته باشم، ولی وقتی از بالا به من می‌گویند فلان کار باید بشود، به آن ملزم بوده و انجامش می‌دهم.
    
شاید برخی در ایران بگویند مدیران تصمیم‌گیر، واقعیت میدان را نمی‌شناسد و این انتقادی است که بارها در ارتباط با تدوین اسناد بالادستی شنیده‌ایم.
نکته مهم اینجاست که اگر نمی‌توانید با فرد تصمیم‌گیر کار کنید، باید کنار بروید. البته من با تصمیم‌گیران هم صحبتی دارم. جعبه «اعتقاد» و «الزام» را باز می‌کنم تا توضیح بدهم چه اتفاقی رخ می‌دهد. ما در ایران نکته‌ای را الزام می‌کنیم، ولی هیچ‌کس نه از نهادهای بالادستی و نه از نهادهای پایین‌دست پیگیر موضوع نمی‌شود تا بداند چه شده. اکنون می‌گویند نظام علم و فناوری یا درمجموع نظام حکمرانی ما دچار سندزدگی شده است. سندزدگی یعنی چه؟ یعنی حرف قشنگ را می‌نویسید، ولی اجرا نمی‌شود. سوال این است که وقتی به مرحله اجرا نمی‌رسد، این‌ همه حرف قشنگ چه فایده‌ای دارد؟ این موضوع دو بعد دارد؛ یک بعد این است که در فرآیندهای تصمیم‌سازی، مشارکت‌جو نیستیم، یعنی من نوعی می‌نشینم و می‌گویم ما می‌فرماییم و بقیه بروند اجرا کنند. وقتی به‌تنهایی حرف می‌زنید، وفاق ایجاد و نتیجه همین می‌شود و زیردستی می‌گوید ولش کن، برای خودش حرفی زده ولی من کار خودم را انجام می‌دهم. درحالی‌که اگر نیروی زیردست را صدا کنم و بگویم می‌خواهم این کار را انجام بدهم. می‌توانی آن را انجام دهی و این کار شدنی است؟ نتیجه تغییر می‌کند. قطعا اگر مشارکت‌جویی را از بالا داشته باشم، خیلی از مشکلات کنونی پیش‌نمی‌آید. مهم‌ترین نقدی که در ارتباط با بسیاری از اسناد بالادستی در حوزه علم و فناوری وجود دارد، این است که آنها با مشارکت لایه‌های پایین‌تر علم و فناوری تدوین نشده است حتی نمی‌توانید شورای عالی انقلاب فرهنگی را نمادی از کل بدنه علم و فناوری کشور بدانید.
وقتی اسناد علم و فناوری کشورهای پیشرفته را نگاه می‌کنید، می‌بینید مثلا فلان کشور نقشه‌راه (road map) صنعت الف را تهیه کرده که صنعتی جزئی بین صدها صنعت در اروپا یا آمریکاست. در صفحه دوم یا سوم همان سند می‌بینید بدون اغراق 200 تا 300 نفر پای آن سند را امضا کرده‌اند. طبیعتا زمانی که پای سندی را 200 خبره صنعت در ایران امضا کنند، محال است دیگر بقیه آن را قبول نداشته باشند؛ چراکه آن امضاها نشان می‌دهد همه فعالان آن حوزه سند را قبول دارند. حالت دوم آن را می‌خواهم با مثالی بگویم. وقتی سند توسعه و نقشه‌راه کشور را به من نیلفروشان می‌دهند و می‌گویند برو سند را بنویس، چه دلیلی دارد که حرف من نوعی برای بقیه کنشگران حوزه هوش مصنوعی الزام‌آور باشد و آنها اعتقاد داشته باشند؟ واقعیت این است از بالا مشارکت‌جو نیستیم. از پایین هم اخلاق مسئولیتی خوبی نداریم. در بسیاری از کشورهای دنیا وقتی می‌بینند نمی‌توانند کاری را بالادستی از آنها می‌خواهد انجام دهند، بلافاصله استعفا می‌دهند، اما در کشور ما فرد نشسته و هم منافع پست و صندلی خود را می‌برد و هم به مافوق خود دشمنام می‌دهد و کاری برای اجرایی‌سازی دستورات انجام نمی‌دهد؛ درحالی‌که چنین فردی نباید روی صندلی مسئولیت بنشیند.
اگر مضامین اسناد علم و فناوری ایران را با چین، آمریکا و اروپا مقایسه کنید، می‌بینید حرف‌های ما به‌لحاظ مضمون تفاوت زیادی با اسناد این کشور ندارد. حرف‌ها یکی است، اما در آمریکا وقتی سند ونیوار بوش  (Vannevar Bush)در سال 1940 یا 1945 نوشته می‌شود، آمریکایی‌ها 70 تا 75 سال یک خط را برای اجرایی کردن آن دنبال کردند، به همین دلیل اکنون از سند ونیوار بوش با احترام و تکریم یاد می‌کنند اما ما در اینجا یک‌سال کاری را انجام می‌دهیم و هنوز به نتیجه نرسیده؛ خط دوم، سوم و چهارم جدیدی را در همان حوزه شکل می‌دهیم. این مسیر منجر به نتیجه نمی‌شود؛ چراکه نتیجه‌گیری ثبات و پایداری می‌خواهد. یکی از توضیحات موجهی که در رابطه با موفقیت چین در این حوزه‌ها دارم، ثبات است. در کشور خودمان هم وقتی می‌خواهم از موفقیت در بخش دفاعی صحبت کنم، دلیلش را وجود ثبات در فرماندهی و مدیریت معرفی می‌کنم. در چین فردی 20 یا 30 سال است خط واحدی را دنبال می‌کند و طبیعتا به نتیجه می‌رسد.
 
چین 10 برنامه علمی برای تبدیل شدن به ابرقدرت امروز را در حوزه علم و فناوری برای خود تدوین کرد و ما هم سند نقشه جامع علمی کشور را داریم. همچنین امروز دنیا ربات انسان‌نما تولید می‌کند، درحالی‌که هوش مصنوعی تازه برای ما اولویت پیدا کرده، اینکه بازیگران اصلی حوزه علم و فناوری دنیا می‌توانند آینده تکنولوژی را پیش‌بینی کنند، تنها به حوزه برنامه‌ریزی و منابع مادی آنها برمی‌گردد؟
سوال شما را به دو بخش تقسیم می‌کنم؛ بخشی به جزئی برمی‌گردد که در هر برنامه توسعه علم و فناوری لازم بوده، آن هم بحث «پیش‌بینی» است. راجع به پیش‌بینی، نکته‌ای را عرض کنم. هیچ‌کسی در دنیا نمی‌تواند مدعی شود می‌تواند آینده را پیش‌بینی کند، اما دو نکته وجود دارد؛ اول، هر قدر دسترسی به بدنه خبرگان در یک حوزه علمی بیشتر باشد، طبیعتا امکان پیش‌بینی آینده این حوزه هم بیشتر خواهد بود. سوال این است که چرا ما در داخل نمی‌توانیم در خیلی از حوزه‌ها پیش‌بینی کنیم؟ چون گاهی در یک‌سری از حوزه‌های علمی، اگر واقعا کل بضاعت کشور را جمع کنید، تعداد نخبگان آن پنج یا 10 نفر خواهد بود. با پنج یا 10 نفر نمی‌توانید آینده علم در دنیا را پیش‌بینی کنید. همین عرصه را به چین تعمیم می‌دهید و می‌بینید 500 یا پنج هزار نفر نخبه در آن حوزه نیرو دارند. البته بخشی به حجم بالاتر جمعیت این کشور برمی‌گردد. بخشی هم به سرمایه‌گذاری‌هایی اختصاصی دارد که بیشتر روی پرورش نیروی علمی کرده‌اند. با حجم اندک از دانشمند و خبره نمی‌توانید در حوزه‌های علمی پیش‌بینی داشته باشید.
نکته دوم، بسیاری اوقات در دنیا داستان علم و فناوری درواقع از جنس forecast نیست، بلکه از جنس foresite است. تفاوت این دو چیست؟ forecast به این شکل است که شما فقط پیش‌بینی می‌کنید، اما foresite یعنی در وهله اول آینده مطلوب آن حوزه را بیان کرده و بعد با تولید سناریوها و محتواها، مسیر را برای ساختن آینده مدنظر هموار می‌کنید. البته این هم کار کسی است که قدرت رهبری علم و فناوری در دنیا را داشته باشد. به نظر من هم‌اکنون چین تا حدودی در این مسیر وارد شده و به‌سمتی می‌رود که مسیر و هدایت علم در دنیا را برعهده بگیرد. یکی از دعواهای بزرگی که مشخصا بین چین و آمریکا وجود دارد بر سر رهبری جریان علم است. الزامات رهبری جریان علم، مواردی بوده که ذکر کردم. کسی می‌تواند این کار را انجام دهد که به منابع مالی خوبی دسترسی و به‌لحاظ علم و فناوری بدنه توانمندی داشته باشد. منظور از بدنه توانمند هم نیروی انسانی و هم زیرساخت‌ها ست. نکته سوم، بحث شبکه‌های بین‌المللی (network) است. حقیقتا در کشور خودمان هر سه مورد را در مقایسه با بزرگانی مثل چین و آمریکا ضعیف‌تر می‌بینم؛ هم به‌لحاظ توان مالی خیلی ضعیف‌تر هستیم، هم بدنه و تعداد دانشمندان و زیرساخت‌های دانشگاهی و تحقیقاتی ما نحیف‌تر بوده و هم در زمینه شبکه‌های بین‌المللی خیلی ضعیف‌تر هستیم. هر کشوری که این سه امکان را داشته باشد، می‌تواند به‌خوبی در اهداف علم و فناوری به نتیجه برسد. چنین کشوری هر جایی را هدف‌گذاری کرد، می‌تواند به هدف بزند. در مقابل هم اگر این سه امکان مهیا نباشد، آن کشور عقب می‌افتد.
موضوع مهم اینکه کشوری که وضع اقتصادی خوبی داشته باشد طبیعتا می‌تواند پول بیشتری سرمایه‌گذاری کند، زیرساخت بهتری بسازد و دانشمندان خود را نگه دارد. امروز با بحران مهاجرت روبه‌رو هستیم. هرچند بحران مهاجرت دلایل مختلفی دارد، اما قطعا بخشی از آن به این موضوع برمی‌گردد که فرد از نظر اقتصادی با خودش می‌گوید زندگی‌ام تامین نیست، حتی شاید زندگی فرد تامین باشد، اما او می‌گوید در جایی که کار می‌کنم، آزمایشگاهی مجهز به فلان وسایل باشد. وقتی این تجهیزاتی در داخل نیست، من بنشینم چه کنم؟ این موارد در حوزه علم و فناوری به‌هم‌پیوستگی‌هایی است که تفاوت‌ها و تمایزهای میان کشورها را ایجاد می‌کند.
 
چندی پیش با دکتر قانعی، دبیر ستاد توسعه اقتصاد دانش‌بنیان سلامت جلسه‌ای داشتیم. صحبت‌شان این بود که زمانی فرد از ایران مهاجرت می‌کرد. اکنون شخص با شرکت خود مهاجرت می‌کند. چنین اتفاقاتی در کشوری مانند چین هم وجود دارد؟
مهاجرت نخبگان علمی به اشکال مختلف در همه‌جای دنیا وجود دارد. مدتی قبل گزارشی خواندم که نوشته بود نخبگان علمی انگلستان هم درحال‌حاضر به هنگ‌کنگ مهاجرت می‌کنند، یعنی ما با پدیده مهاجرت نخبگان در انگلیس هم مواجه هستیم. آنها نیز درحال خروج از کشورشان هستند. بازار علم، بازاری است که جذابیت‌های خودش را دارد. اگر بتوانید به‌عنوان یک کشور درجه چندم مثل هنگ‌کنگ عمل و زمین مناسب‌تری برای فعالیت دانشمندان فراهم کنید، دانشمندان از انگلیس هم به این کشور می‌روند. البته هنگ‌کنگ درجه چندم نیست، ولی آن را به‌لحاظ مقیاس و اندازه نسبت به کشورهای مانند انگلیس می‌گویم درجه چندم. در چین نیز شرایط به این شکل است. اگر فرد احساس کند جای جذاب‌تری برای او وجود دارد، از چین مهاجرت می‌کند. در این میان باید به این مهم توجه کرد که وقتی در کشوری مدام پول خرج می‌کنید، منابع می‌آورید و زیرساخت ایجاد می‌کنید، فرد از خودش می‌پرسد به کجا بروم که این زیرساخت‌ها را داشته باشد؟ نکته بعدی منابع مالی است که در این حوزه اهمیت دارد؛ چراکه فرد نخبه و دانشمند می‌سنجد کجا پول بهتری می‌دهند.
در این میان باید عنوان کرد که چین گرنت‌های بسیار خوبی به دانشمندان خود می‌دهد؛ گرنت‌هایی که نه‌تنها برای دانشمندان چینی، بلکه برای خارجی‌ها هم جذاب است. این نکته مهمی بوده که تابع پول به‌شمار می‌رود. نکته سوم به شبکه‌ها برمی‌گردد. همین حالا طبق نقل‌قولی می‌گویند هفت، هشت میلیون ایرانی در خارج از کشور هستند. خیلی از آنها تحصیلکرده هستند و شرکت و کسب‌وکارهای خوبی دارند. وقتی چنین پتانسیلی داریم، اصلا network با دنیا را رها کنید؛ چراکه اگر بتوانید با همین هفت، هشت میلیون ایرانی، شبکه خوبی بسازید تا بتوانید دادوستد علمی برقرار کنید، اتفاق بزرگی است. البته از حق نگذریم، در این زمینه اتفاقات خوبی رخ داده است. از زمان احمدی‌نژاد کارهای خوبی در شورای عالی ایرانیان خارج از کشور انجام شد. زمان آقای ستاری هم در بنیاد ملی نخبگان، تلاش زیادی صورت گرفت تا ارتباط شکل بگیرد. اخیرا طرحی به نام طرح «کانکت» ایجاد کرده‌اند و به هر شرکت ایرانی که بتواند یک ایرانی خارج از کشور را بیاورد و در کشور از او استفاده کند، کمک مالی می‌کنند یا هزینه‌های این ارتباط را می‌پردازند. به‌نظر من اگر بتوانند آن را به‌صورت کامل اجرایی کنند، طرح خوبی خواهد بود.
 
معاونت علمی، فناوری و اقتصاد دانش‌بنیان ریاست‌جمهوری درحال انجام این کار است؟
بله، این اقدامات کارهای قشنگ و خوبی است. طبیعتا نیاز نداریم برای علم و فناوری، همه را در داخل کشور حبس کنیم. اصلا فکر کنید شرکت از ایران مهاجرت کند، اگر بتوانید از ظرفیت او استفاده کنید، اتفاقا چه بهتر که خودش با هزینه خودش مهاجرت کند. روزی ممکن بود دولت چنین فکری کند. داستان معروفی هست که می‌گویند ژاپنی‌ها در دوره‌ای برای اینکه بتوانند توانمندی‌های علم و فناوری خود را توسعه دهند، دولت سالی 300 هزار ژاپنی را بورس می‌کرد و به نقاط مختلف دنیا می‌فرستاد تا تحصیل کنند و دانش خود را به داخل کشورشان بیاورند. اکنون نخبگان ما با پول خودشان می‌روند.
ولی آنها را برنمی‌گردانیم.
نمی‌توانیم با آنها راه ارتباطی (connection) ایجاد کنیم. موضوع مهم اینکه اصلا لازم نیست آنها به کشور برگردند، بلکه فقط کافی است با فرد ایرانی که در فلان دانشگاه فرانسه نشسته و تعلق خاطری به آب و خاک خود دارد، ارتباطی برقرار کنیم تا از او داده (data) بگیریم، یاد بگیریم، سالی یک‌بار او را دعوت کنیم، ولی متاسفانه تجربه‌های خوبی در این زمینه نداریم. باید به این مساله هم اشاره کرد که به‌صورت کلی یکی از مشکلات امروز کشور، سایه انداختن امنیت روی حوزه علم و فناوری است. البته این را هم بگویم این مساله تنها تقصیر ما نیست؛ چراکه دانشمند ما را ترور کردند و ما شاهد چنین اتفاقاتی در کشور بودیم، بااین‌حال واقعیت این است که ملاحظات اینچنینی در حوزه علم و فناوری کشور وجود دارند.

چین در تعدادی از کشورها مرکز نوآوری تاسیس کرده است. در دنیای امروز که رقابت علم و فناوری سنگینی در جهان شکل گرفته، چه اتفاقی می‌افتد که کشور هدف اجازه می‌دهد تا کشور دیگری چنین مراکزی را در خاکش ایجاد کند؟
کشورهایی مثل چین وقتی به سراغ کشورهای دیگر برای تاسیس مرکز علمی می‌روند، دو هدف اصلی دارند. اول شکار مغزها (head hunting) است که رواج زیادی هم دارد. یعنی وقتی کشوری در دانشگاه‌ها یا دیگر نقاط مختلف دنیا، مراکز نوآوری تاسیس می‌کند، اولین هدف آن شکار نیروهای نخبه و مغزهای برتر کشور مقصد است. نکته دوم؛ مفهومی به نام ‌هوش فناوری یا هوشمندی فناوری‌ (technology intelligence) ‌است. یکی از موضوعات و سرفصل‌های جذابی است که پیشنهاد می‌کنم کشور باید روی آن خیلی کار کند، همین مقوله «هوش فناوری» است. امروز همانطور که هوش اطلاعاتی (information intelligence) داریم، «هوش فناوری» هم داریم.
به عبارت دیگر امروزه اگر بخواهم بفهمم در گوشه گوشه دنیا چه اتفاقاتی می‌افتد، نمی‌توان همه اطلاعات آن را در اینترنت پیدا کرد، حتی بعضا در موضوعات رقابتی حساس، اطلاعات اینترنت رسما اطلاعاتی گمراه‌کننده و منحرف‌کننده است. برای اینکه بفهمم چه اتفاقی در حال وقوع است، باید به دپارتمان یا لابراتور مورد نظر نیروی انسانی فرستاده تا از لابه‌لای دانشجویان دکتری، تزها و مقالات بفهمد در کشور هدف چه اتفاقی در حال رخ دادن است. این موضوع برای کشورهایی مثل چین یا حتی برای ما جذاب است، منتها توان ایران بدین گونه نیست که بتوانیم در همه جا چنین کاری را انجام دهیم.
اما در پاسخ به این سوال که «چرا فلان کشور به چین اجازه می‌دهد در خاکش مرکز نوآوری تأسیس کند» هم دو نکته وجود دارد. یکی بحث تقویت سرمایه‌گذاری در حوزه علم و فناوری است. به هر صورت وقتی می‌خواهیم مرکز نوآوری راه بیندازیم، باید میلیون‌ها یا میلیاردها تومان هزینه کنیم. حالا کشوری مثل چین می‌گوید من برای کشور هدف مرکز نوآوری راه‌اندازی می‌کنم؛ در این وضعیت کشورها از این کار استقبال هم می‌کنند. از طرف دیگر هر رفتی، آمدی هم دارد. به طور مثال وقتی دو بار چین به ایران می‌آید، یک بار هم ما به این کشور می‌رویم و بدین صورت شبکه‌سازی در عرصه بین‌المللی اتفاق می‌افتد. اصلا یکی از راه‌های توسعه و تقویت توان علم و فناوری چین، همین بود. تا سال‌ها یکی از مزیت‌های اصلی چینی‌ها، نیروی کار ارزان آنها بود؛ هم در حوزه کارهای یدی و کارگری و هم در یک‌سری حوزه دانشی. حالا ما با  مفهومی به نام «r & d offshoring» هم که در فارسی به آن «برون‌سپاری تحقیق و توسعه» یا «تغییر مکان تحقیق و توسعه» می‌گویند، روبه‌رو هستیم. به طور مثال من صاحب شرکت ‌سونی‌ در ژاپن هستم. نگاه می‌کنم و می‌بینم اگرواحد «r & d» خود را در چین راه‌اندازی کنم، مهندس و دکتر می‌خواهد، اما چنین فارغ‌التحصیلانی در چین از دارندگان مدارک مشابه در ژاپن، ارزان‌تر هستند، پس واحد «r & d» را به چین می‌برم. این کار یعنی حجمی از دانش خود را هم به چین منتقل می‌کنم؛ این کار باعث می‌شود زمینه تبادل دانش بین ‌سونی‌ و کشور پذیرنده علم و فناوری فراهم می‌شود. البته باید این را هم بگویم که امروز در ایران ما هنوز مزیت در «r & d offshoring» داریم؛ چرا‌که همچنان نیروی کار دانشی ما در مقایسه با کشورهای اطراف و دور دنیا ارزان‌تر است. اگر روابط ما با دنیا خوب بود، یکی از بهترین کارهایی که می‌توانستیم انجام دهیم، این بود که «r & d» شرکت‌های بزرگ دنیا در ایران راه‌اندازی شود. چنین اتفاقی زمینه یادگیری، انتقال تکنولوژی و دانش و همچنین توسعه علم و فناوری بومی را فراهم می‌کرد.

 و طبیعتا سرریز شدن سرمایه و پول؟
بله.

یکی از موضوعات قابل توجه درباره چین، این است که چرا این کشور وقتی در حال رشد حوزه‌های علمی خود بود، از سوی آمریکا تحریم نشد؟
چنانکه می‌دانید یکی از بحث‌های در حال وقوع، حرکت چین به سمت تحریم است. اخیرا هم اولین ‌انجمن (forum) اندیشکده‌ای ایران و چین در وزارت خارجه برگزار شد و در آنجا 25 اندیشکده چینی و اندیشکده‌های ایران درباره روابط دو کشور تبادل نظر کردند. یکی از بحث‌های مطرح‌شده این بود که موج تحریم‌ها به سمت چین نیز می‌رود. با این حال دو دلیل وجود دارد که چرا تا امروز بحث تحریم چین از سوی آمریکا دنبال نشده است. اول اینکه در سال‌های دهه 80 و 90 میلادی که چین رشد می‌کرد اصولا تکنولوژی تحریم به اندازه امروز به بلوغ نرسیده بود تا آمریکایی‌ها بتوانند با آن کشورهای مختلف و شرکت‌های گوناگون را تحریم کنند. نکته دوم، تحریم نوعی جنگ نرم است. کشورها تلاش می‌کنند تا حد امکان با همدیگر وارد این جنگ نشوند. سال‌ها روسیه نیز با آمریکا و بلوک غرب در تخاصم بود، اما چون این تخاصم مدنی بود، چندان وارد حالت تحریم نشد. تا زمانی که جنگ اوکراین آغاز شد و چون گفتند روسیه در حال جنگ است، پس ما هم تحریم می‌کنیم.
طبق آنچه خوانده‌ و فهمیده‌ام، یکی از سناریوهای چینی‌ها در رابطه با آینده این است که «ممکن است ما هم دچار تحریم شویم.»‌ حداقل درباره شرکت‌هایی مثل «هوآوی» رسما تحریم اتفاق افتاد. آنچه می‌دانم این است که اندیشکده‌ها و سیاستگذاران چینی نسبت به سناریوی تحریم نیز به صورت جدی فکر و برنامه‌ریزی می‌کنند. هرچند نکته‌ای هم در این زمینه وجود دارد. یعنی امروز اینگونه استدلال می‌شود که چون شدت وابستگی چین و آمریکا به همدیگر از لحاظ اقتصادی خیلی بالا است، عملا امکان تحریم وجود ندارد. به قدری حجم چین در اقتصاد آمریکا بالا بوده که برای ایالات متحده معنی ندارد بخواهد چین را از اقتصاد خود حذف کند؛ این ویژگی خاصی است که در رابطه با چین اتفاق افتاده است.

تفاوت چین در حوزه اولویت‌بندی حوزه علم و فناوری با ایران را چه می‌دانید؟
سه نکته را در نظام علم و فناوری چین بسیار شاخص می‌بینم. یکی تابعیت اولویت‌ها از مزیت‌ها و توانمندی‌های بومی است؛ یعنی چندان به دنبال این موضوع نیستند که هرچه در دنیا مد شده، حتما ما نیز به دنبالش برویم. این نکته به نظرم بسیار تعیین‌کننده است. نکته دوم، مساله‌محور بودن حوزه علم و فناوری آن کشور است. منظورم زمان کنونی نیست. چین امروز در مقام یکی از کشورهایی که داعیه‌دار رهبری علم و فناوری در دنیا به شمار می‌رود، طبیعتا در بسیاری از موضوعات روز علمی وارد می‌شود. اما اگر چند گام عقب‌تر این کشور را ملاک قرار دهیم، می‌بینیم به شدت اولویت‌های آن تابع برنامه‌های توسعه‌ای‌شان بوده است. چینی‌ها یک‌سری برنامه‌های توسعه داشتند که ذیل آن برنامه‌ها مشخص می‌شد. نکته سوم هم تعهد آنها به مسائل علم و فناوری است که تا به امروز وجود دارد.
امروز از رشد علمی چین بسیارصحبت می‌شود. البته چین از نظر پتانسیلی، تفاوت‌هایی بالقوه داشته که تفاوت زیادی با ایران دارد؛ با این حال اگر بخواهیم چین را الگو قرار بدهیم، در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت باید چه کاری انجام دهیم تا 20 سال آینده نیز حداقل در منطقه به کشوری مشابه تبدیل شویم؟
منظور شما حوزه علم و فناوری است؟

بله.
واقعیتی که من در رابطه با چین به آن رسیده‌ام، این است که با علم و فناوری به جایگاه امروز خود نرسیده است؛ این حرف اهمیت زیادی دارد. چینی‌ها اقتصاد  خود را از «free market»و «Liberalization» رها کردند، بعد به سراغ آن رفتند که با استفاده از‌ علم و فناوری موقعیت اقتصادی‌شان را تثبیت و تقویت کنند. اتفاقا همین نکته یکی از اشکالات ما است. ما می‌خواهیم از علم و فناوری به مثابه عنصری استفاده کنیم که اقتصاد کشور را شکوفا کند؛ این اختلاف مبنایی ما با چین است. علم و فناوری نقطه شروع توسعه و رشد یک کشور نیست و نمی‌تواند هم باشد. علتش هم بسیار واضح است. اقتصاد یک زمین بازی است و «rules of the game» خاص خودش را دارد. اگر توانستید این قوانین را به درستی اصلاح کنید همه چیز در آن رشد می‌کند. حالا من و شما درباره علم و فناوری در چین امروز حرف می‌زنیم، اما فرهنگ، سلامت و امنیت این کشور هم به صورت همزمان رشد کرده است. «rules of the game» یا همان قواعد بازی نقطه محوری ماجرا است. قواعد بازی یعنی همانجایی که بحث حکمرانی اقتصادی، حذف رانت، مقابله با فساد، شفافیت در بازارها و کاهش مداخله دولت در حکمرانی مطرح است. اگر ما چشم‌اندازی داریم تا شبیه به چین شویم، معتقدم باید اول «rules of the game» در اقتصاد هم وضعش و درست و هم شفاف شود. اصلاح نظام حکمرانی اقتصادی، حاکم و دارای اولویت نسبت به حکمرانی علم و فناوری است. هر کسی دوست دارد بگوید‌ ‌به من اولویت بدهید، همه کشور را گل و بلبل می‌کنم‌. شاید مثلا من به عنوان متخصص حوزه علم و فناوری بگویم‌ به ما پر و بال بدهید، همه کشور را بهشت برین می‌کنیم‌. اما واقعیت این است که بنده معتقدم اولویت در اصلاح یک کشور، اصلاحات اقتصادی است. اگر شما نتوانید اصلاحات اقتصادی را به درستی شکل دهید و زمین بازی را اصلاح کنید، علم و فناوری هم معدن رانت‌خواری خواهد شد. اکنون همین اتفاق در حال وقوع است. شرکت‌های دانش‌بنیان ما در حال تبدیل به کانون‌های رانت هستند. عملا در کشور ما رانت را از بین نبرده‌اند، بلکه از نقطه‌ای به نقطه دیگر منتقل کرده، شکل آن را عوض کرده‌ و مکان هندسی آن را تغییر داده‌اند. آنچه در چین می‌بینم، این است که روایت توسعه و رشد آن از تحولات ساختاری در اقتصاد شروع می‌شود؛ این همان نقطه دردناک است و ما در این حوزه دقیقا داستان شیر مولوی را اجرا می‌کنیم و نمی‌خواهیم به نقطه دردناک این حوزه برسیم.

تا امروز دولت‌های مختلف دست به جراحی اقتصادی زده‌اند. شاید یکی از اتفاقاتی که در یک دهه اخیر رخ داده، همین موضوع باشد، اما وضعیت بهبودی پیدا نکرده است.
من این حرف را قبول ندارم. این هم حکایت شیر مولانا است. در سال‌های 1373 یا 1374 آقای هاشمی در حال تعدیل ساختار اقتصادی بود و تورم به 40 درصد رسید. وقتی این اتفاق افتاد، گفتند نمی‌خواهیم؛ چه کار می‌کنی؟ گفت‌ در حال تعدیل هستم. گفتند لازم نکرده. این بساط را جمع کنید‌. جمع کردند و اصلاحات اقتصادی در آن مقطع متوقف ماند. در مقاطع دیگر نیز این اتفاق افتاد. اکنون مشکل چیست؟ مساله بر سر این است که همزمان دو صدای بلند در جامعه به گوش می‌رسد. گروهی می‌گویند مسیر اصلاحات اقتصادی الف درست است‌. گروه دوم می‌گویند‌ این کارها فایده‌ای ندارد و باید کار دیگری انجام دهیم‌. وارد جزئیات نمی‌شوم؛ هرچند می‌توانم درباره‌اش صحبت کنم، ولی می‌خواهم بحث را به جزئیات موضوع دیگری ببرم.
اتفاقا مسیر چین در اصلاحات اقتصادی خیلی شفاف بوده و قصه‌ای خواندنی است. نگاه کنید نظام متمرکز از بالا به پایین و بفرموده‌ای که وجود داشته، چگونه عرصه را یکی یکی به مردم واگذار می‌کند. مدام در حال تلاش برای باز کردن بازار و وصل کردن اقتصاد به دنیا است. مناطق آزاد خود را فعال می‌کنند و این مناطق به کانون‌های جذب سرمایه‌گذار خارجی تبدیل می‌شوند. من با محدویت‌های سیاست خارجی کاری ندارم، ولی می‌فهمم در شرایطی که نتوانید روابط بین‌الملل خوبی داشته باشید، محدودیت‌های جدی بر الگوی شکل‌گیری، توسعه و رشد اقتصادی حاکم می‌شود. اکنون بهترین نمونه‌ای که می‌تواند به اقتصادمان نزدیک باشد، چین است. اگر مناطق آزاد چین نبود، در آن جذب سرمایه‌گذار نمی‌کرد و شرکت‌های خارجی نمی‌آمدند، چرخه اقتصاد نمی‌چرخید.

ما هم در کشور مناطق آزاد مختلفی را داریم.
چند سال است هر مدیری به مناطق آزاد می‌آید، می‌گوید‌ من می‌خواهم اینجا را به فلان تبدیل کنم. اما نمی‌شود، چون یک‌سری مسائل تابع تنظیمات سطح کلان بین‌المللی است. وقتی شرکت خارجی بخواهد به ایران بیاید، فردی باید از کشور خودش به او چراغ سبزی نشان بدهد و بگوید‌ می‌توانی به اینجا بروی. ولی چنین امکانی را نداریم. آنچه می‌خواهم روی آن تاکید زیادی کنم، این است که به لحاظ حکمرانی در حوزه‌های مختلف از جمله علم و فناوری، اقتصاد و سیاست، تصویری زیبا می‌کشیم و می‌خواهیم به این نقطه برسیم. بعد از حرکت به سمت نقطه، به اولین پیچ دردناک می‌رسیم. می‌گویند‌ ‌این چه بود؟ ‌ می‌گوییم‌ بخش دردناک تغییرات. اما می‌گویند‌ ولش کنید‌؛ روی آن بخش دردناک خط بکش و انجام نده! در نتیجه اتفاقی هم در عمل رخ نمی‌دهد.

این اتفاق در همه کشورها رخ داده و چین هم گردنه‌های سخت را رد کرده است.
بله، جایی باید به تفکری اعتماد کنیم. باید تصمیم بگیریم کشور را به تفکری بسپاریم. یادمان باشد اصلاحات اقتصادی، اصلاحات ساختاری و درست کردن خشت‌های کجی که در یک نظام اجتماعی گذاشته می‌شود، کار چهار سال و هشت سال نیست. نمی‌توانید بگویید‌ آقای ایکس، شما دولتمرد ناموفقی بودید، چون در این هشت سال نتوانستید اصلاحات لازم را ایجاد کنید‌. گاهی می‌بینید اصلاحات 50 سال طول می‌کشد، ولی کشور باید روی یک مبنا جلو برود. اگر امروز به سمت چپ و فردا به سمت راست رفتید، نهالی در کشور شکل نمی‌گیرد.

این اتفاق در کشورمان افتاده و تصمیمات با تغییر دولت‌ها عوض شده است.
بله، عوض می‌شود. چنانکه گفتم به تفکرات دفاعی فکر کنید. چرا در حوزه دفاعی بالنده می‌شویم؟ چون حداقل 30 سال است با یک تفکر اداره می‌شود. امروز نتیجه بذری را می‌بینید که 30 سال پیش کاشته‌اید؛ این نتیجه ثبات در فرماندهی و تصمیم‌گیری است.

علی‌اکبر صالحی عنوان کرده بود که در دوران جنگ برای ساخت لوله خمپاره‌انداز به دانشگاه شریف مراجعه کرده بودند. امروز هم می‌توان همان مسیر را برای رشد در دیگر حوزه‌ها دنبال کرد.
دکتر طهرانچی برای من تعریف می‌کرد و می‌گفت: «زمانی که پروژه‌های دفاعی می‌آوردند، می‌گفتند بودجه‌اش نامحدود است و می‌خواهیم این کار انجام شود و هزینه‌اش را هم می‌پردازیم.» هدف مشخص است. اما وقتی امروز می‌خواهیم کاری انجام دهیم، به ما می‌گویند چه کار می‌کنید؟ ولش کنید و مردم به خاطر مشکلاتی که از طریق انجام این کار ایجاد می‌شود، ناراحت خواهند شد. چندی پیش با مادرم صحبت می‌کردم. به او گفتم: «آلودگی هوا به ضعف حکمرانی مرتبط است.» مادرم گفت: «هوا چه ربطی به حکمرانی دارد؟» گفتم:‌ «مادر من! این حکمرانی است که نمی‌تواند قیمت بنزین را تعدیل کند و خودروها را درست کند؛ نتیجه‌اش می‌شود آلودگی هوا.» چرا نمی‌تواند قیمت بنزین را درست کند؟ چون اگر نتوانید اصلاحاتی را در بالادست سیاست و اقتصاد شکل دهید، جرات تغییر دادن قیمت یک کالای جزیی مثل بنزین را هم پیدا نمی‌کنید. با خود می‌گویید اگر به بنزین دست بزنم، بحران 97 و 98 ایجاد می‌شود.

تورم نیز به همه حوزه‌ها سرایت می‌کند.
ما با یک کل به‌هم پیوسته طرف هستیم. اگر بخواهیم واقعا اصلاحاتی ایجاد کنیم، کسانی را می‌خواهیم که بدانند می‌خواهند چه کاری کنند و هزینه کارشان را هم برعهده بگیرند. کشور فرصتی برای شوخی و اتلاف وقت ندارد. یک تفکر بیاید، بایستد، چهار سال، هشت سال، 10 سال، 20 سال یا 30 سال کشور را در زمینه اقتصادی جلو ببرد. عرضم این بود که علم و فناوری در ایران نقطه شروع نیست. از علم و فناوری می‌توانیم برای تثبیت رشد اقتصادی و تقویت جایگاه اقتصادی خود استفاده کنیم اما اکنون در نقطه‌ای نیستیم که بخواهیم از علم و فناوری بهره ببریم. برای نهال علم و فناوری هزینه می‌کنید و به مجرد اینکه به ثمر رسید، به سراغش می‌روید. چه اتفاقی می‌افتد؟ شرکت از خاک شروع می‌کند و با پول «صندوق نوآوری و شکوفایی» و وام بانکی پیش می‌رود. دانشجوی نخبه ایرانی که تمام هزینه‌اش را مردم داده‌اند از نقطه خاک به افلاک می‌رسد. بعد برمی‌خیزد و می‌گوید: «ایران جای کاسبی نیست و به ترکیه یا لیتوانی می‌روم.» حرف از فرانسه و آلمان نمی‌زنم، بلکه به لیتوانی یا استونی می‌رود. نمونه‌هایی داریم که کرور کرور به این کشورها می‌روند.

شاید بخشی از مردم اسم این کشورها را هم نشنیده باشند.
بله، این اتفاق نشان می‌دهد که منابع را اینجا هم هدر می‌دهیم. تجربه چین، آنچه را که قشنگ به ما نشان می‌دهد، این است که اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایجاد کنید. اصلاحات ساختاری هم «rules of the game» را تغییر می‌دهد و قاعده بازی را طراحی می‌کند. در این قاعده بازی، شفافیت می‌آید، نقش‌آفرینی حداقلی دولت ورود می‌کند و تکیه بر مزیت‌های واقعی اقتصادی نمایان می‌شود. همگی کنار یکدیگر عمارت اقتصادی می‌سازند و هرچه پا گرفت، هم واقعی بوده و هم ماندنی است. یکی از نقاط افتراق و دوگانه‌های ما در حوزه علم و فناوری، همین است. علم و فناوری از «engine of economic growth» یا «product of economic growth» مد نظر قرار دارد. به مثابه «موتور رشد اقتصادی» به علم و فناوری نگاه می‌کنید یا به مثابه «محصول و ثمره رشد اقتصادی»؟ نگاه ما به مثابه موتور است. حال سوال این است؛ به قول رهبری: «20 تا 25 سال است در حوزه علم و فناوری سرمایه‌گذاری می‌کنیم، ثمره‌اش چه شد؟» کل نظام علم و فناوری ما چند درصد از رشد اقتصادی ایران را برعهده می‌گیرد؟

اشاره کردید مقام‌معظم‌رهبری فرموده‌اند: «ثمره علم و فناوری در اقتصاد کجا است؟» درحالی‌که شاید بدنه مردمی هم باور ندارد در علم پیشرفت کرده‌ایم، چون آلودگی هوا، کیفیت خودروها و گوشی موبایل داخلی را می‌بیند.
نظام علم و فناوری ما باید بتواند در حل مسائل عینی کمک کند. اگر بنا به مصداق‌یابی باشد، ممکن است مردم خیلی از مسائل حل‌نشده را ببینند، اما مسائل حل‌شده بسیاری هم وجود دارد که نمی‌بینند. مثلا وقتی به خارج از ایران بروید، متوجه می‌شوید. من که نرفته‌ام. دوستی برایم تعریف می‌کرد و می‌گفت: «در ایتالیا تا قبل از کرونا، چیزی به اسم delivery یا تحویل غذای آنلاین وجود نداشت. وقتی به ایران آمدیم، با خود گفتیم چقدر پیشرفته است و آنجا اصلا چنین خبرهایی نیست. به واسطه کرونا، یک‌سری کسب‌وکارهای آنلاین در ایتالیا هم شکل گرفت.» البته معتقدم مساله این نیست. در اقتصاد نباید به دنبال حل مسائل اینچنینی باشیم بلکه باید به سراغ مولفه‌های اصلی برویم؛ رشد، تورم و بیکاری. این سه معضل اصلی هستند. سرمایه‌گذاری در حوزه علم و فناوری چقدر رشد می‌کند؟ البته از سرمایه‌گذاری در این حوزه، انتظار کاهش تورم نداریم، ولی دو انتظار دیگر داریم. اول اینکه بتواند مساله اشتغال ما را حل کند و اتفاقا روی آموزش هم سرمایه‌گذاری کرده‌ایم. نیروی تحصیل‌کرده بیکار زیادی هم داریم، پس نظام علم و فناوری باید بتواند برای آنها شغل ایجاد کند. مساله دوم، رشد بوده. در حال حاضر چند درصد از رشد اقتصادی ما تابع علم و فناوری است. چقدر از بار رشد اقتصادی ما را علم و فناوری بر دوش دارد؟ پیشتر به داستان اقتصاد علم و فناوری اشاره کردم و گفتم: «بخشی از آن به این مساله برمی‌گردد که سرمایه‌گذاری در علم و فناوری چه محصولی به بار می‌آورد؟ چه نتیجه‌ای از آن می‌گیریم؟»

یکی از نقدها درباره سندنویسی اسناد مرتبط با این حوزه است و برخی معتقدند اسناد با واقعیت میدان فاصله زیادی دارد.
جایی در سندنویسی، گیر و گرفتاری دارید ولی در حوزه اجرا و عمل، شرایط متفاوت است. یکی از نکات جذابی که در چین می‌بینم این است که در نظام حکمرانی خود پراگماتیسم (عمل‌گرایی) جذاب و دوست‌داشتنی دارند. از لایه‌های بالا تا پایین، خیلی عمل‌گرا و روی زمین به موضوع نگاه می‌کنند. فهرست مطالب خیلی روشن و ملموس است. مثلا این مساله باید حل شود و به این هدف دست یافت. نفس هدفگذاری و صحبت، مساله را حل نمی‌کند. جمع‌بندی حرف‌هایم این است؛ تجربه چین به ما می‌گوید علم و فناوری، موتور رشد اقتصادی نیست، بلکه محصول و ثمره‌اش است. وقتی چین از یک پله بالاتر می‌آید برای حفظ رشد اقتصادی نیاز به علم و فناوری و به‌طور دقیق‌تر احتیاج به نوآوری دارد، منتها نوآوری «based on science» و «based on technology» است. آنچه رشد ایجاد می‌کند، نوآوری به مفهوم مجموعه‌ای از ابتکارات و اختراعاتی است که وارد بازار شده، تجاری و عرضه می‌شوند، به فروش می‌رسند و رشد ایجاد می‌کنند.

اگر بخواهیم جمع‌بندی نهایی داشته باشیم؛ 15 سال طول کشید تا چین به شاخص امروز خود در نوآوری برسد. ما نیز در صورت حل مسائلی که ذکر کردید، می‌توانیم چنین کاری را انجام دهیم؟
اگر منابع برای زیرساخت‌ها فراهم باشد، خیلی زودتر می‌توانیم به شاخص‌های نوآوری دست پیدا کنیم. آنچه راه را دور می‌کند، این است که آیا می‌توانیم منابع را در همین فاصله زمانی اندک ایجاد کنیم؟ این موضوع محل تردید است. اتفاقا به لحاظ شاخصه‌هایی که فقط اندازه‌گیری نوآوری می‌کنند، حداقل ظرف 10 تا 15 سال اخیر دائما رو به بهبود بوده‌ایم. این اتفاق محصول تلاش اکوسیستم نوآوری کشور خودمان است. آنچه می‌تواند جهش ایجاد کند که در زمین اقتصاد، تحولاتی ایجاد شود. جزء کسانی هستم که به‌شدت اعتقاد دارم اکنون جهش علم و فناوری از نقطه‌ای که در آن هستیم به نقطه بالاتر با مکانیسم‌های درون نظام علم و فناوری اتفاق نمی‌افتد. شما باید تنظیماتی را در بازی‌های کلان اقتصادی تغییر دهید تا نظام‌ انگیزشی و جهشی در تولیدتان فراهم شود. اگر در اقتصاد، تحول جدی رخ ندهد، منابع لازم برای نوآوری فراهم نمی‌شود و درنتیجه جهش رخ نمی‌دهد. اگر اصلاحات در اقتصاد به درستی رخ ندهد، نظامات ‌انگیزشی اصلاح نمی‌شوند و همچنان گرایش آدم‌ها به رفتن باقی می‌ماند. بدنه علم و فناوری هم نحیف‌تر از آنچه هست، خواهد شد. استادان و دانشجویان رها می‌کنند و می‌روند. حتما اولویت اول ما این است که کشور را به لحاظ بنیه اقتصادی و ساختارهای اقتصادی تقویت کنیم. «rules of the game» عبارت عمیقی است. واقعیت این بوده که هر نظام اقتصادی تابع یک‌سری «rules of the game» است. ما «قواعد بازی» خرابی داریم، نتیجه‌اش این است که می‌بینیم در آن فساد ایجاد می‌شود. هر طراحی اقتصادی دولت، ترجمه به مکانیسم فساد می‌شود. این یعنی «rules of the game» اشتباه، یعنی نهادسازی‌های اشتباه، یعنی قاعده‌مندی‌های اشتباه، یعنی طراحی کج زمین بازی. هر توپی را ول می‌کنید، قل می‌خورد و به زمین فساد می‌رود. اگر نتوانیم این موارد را اصلاح کنیم، هرچه به زمین علم و فناوری برویم، بازی تعریف کرده و سیاستگذاری کنیم، چیزی در سطح کلان درست نمی‌شود.
در ذهنیت حاکمان ما باید این موضوع اصلاح شود که هیچ‌چیزی به اندازه اصلاحات اقتصادی، اصلاح‌کننده بقیه شعب اجتماع مثل حیات اجتماعی نیست. اکنون داستان فرزندآوری در جامعه ما در حال تبدیل شدن به بحران بوده که فرعی از مساله اقتصاد است. در جامعه بحران طلاق و جدایی داریم که بحران‌های اجتماعی هستند ولی ترجمه‌ای از بحران‌های اقتصادی به شمار می‌روند. اگر در حوزه علم و فناوری از من بپرسید مساله اصلی و نگرانی مهم کدام است؟ مساله مهاجرت جزء موضوعاتی بوده که می‌خواستم به آن اشاره کنم. کار من همین است و روزی دو تا سه جلسه دارم. در هر جلسه، همه دلواپس هستند و اظهار نگرانی می‌کنند که نیروی انسانی به سادگی گذشته پیدا نمی‌شود. وقتی نیروی انسانی نیست، یعنی خودش یک بحران دیگر است. این بحران در حوزه «HR» (Human Resource) یا منابع انسانی رخ می‌دهد اما ترجمه‌ای از اصلاحات اقتصادی به شمار می‌رود. باز هم تاکید می‌کنم اصلاحات اقتصادی، آن نیست که تعبیر به جراحی اقتصادی می‌کنند، بلکه نگاهی بنیادین است. باید نگاه ما به اقتصاد از نگاه امروز تغییر کند. لازمه اصلاحات اقتصادی هم نزدیک‌تر شدن مردم به حکمرانی است. مردم باید به قدری به نظام حکمرانی اعتماد داشته باشند که دست‌فرمان آن را بپذیرند. اکنون تا حدی مشکل ما این است که دیگر اعتماد ندارند. هرچه بگویید، می‌گویند ولش کن. بگذارید همین‌گونه که هست، بماند و با گرفتاری‌هایی که داریم، بسازیم.
تجربه چین به ما می‌گوید اصلاحات اقتصادی، مقدم بر اصلاحات در حوزه علم و فناوری است. المان‌های اصلاحات در حوزه علم و فناوری برای ما که در کشور حضور داریم، تقریبا روشن است اما اشتباه است که فکر کنیم با سرمایه‌گذاری‌های بیشتر یا تکیه و تاکید روی حوزه علم و فناوری می‌توانیم چالش‌ها و ضعف‌هایی که ساختار اقتصاد ما را هدف گرفته، پوشش دهیم، پنهان کرده و قایم کنیم. چنین چیزی نمی‌تواند اتفاق بیفتد.

در پایان اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
جمله‌ای اضافه می‌کنم. می‌خواهم از رویکرد شما تشکر کنم که از آن به رویکرد «bench mark» تعبیر می‌کنم؛ یعنی رویکردی که بهترین الگوها را بررسی کند. ما نکاتی را مطرح کردیم ولی بالاخره در دل تجربه چین، هزاران نکته باریک‌تر از مو وجود دارد که هرکدام می‌تواند یک به یک برای افراد درگیر اجرا، ایده‌ای جذاب باشد. بیرون کشیدن و طرح این نکات می‌تواند خیلی جذاب جلوه کند. به شخصه دیده‌ام این کار را درباره آموزش عالی در آمریکا، چین، اروپا و حتی کشورهای همسایه انجام می‌دهید. این رویکرد جزئی از ماجرای «intelligence» است که پیشتر گفتم. «هوش» یعنی همین‌که بتوانید اطلاعات و «bench mark» بهتر را در دنیا پیدا کرده و اینجا عرضه کنید. به مسئولان بگویید شما نیز از این تجربه استفاده کنید. خواستم از این جهت از شما تشکر کنم.