سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: ما چگونه ما می‌شویم؟ تفاسیر جامعه‌شناسان در گذر زمان همیشه در شکل‌گیری برساختی از جامعه و ناخودآگاه جمعی جوامع اثر داشته است. به تعبیری جامعه‌شناسان همیشه در شکل‌گیری افکار جوامع خود چه در زمان معاصر و چه در آینده نقش داشته‌اند. آنچه اما باعث اثر آنها شده است، دقت نظر‌ آنها در دوره زیستن خود بوده است؛ به طور مثال جامعه‌شناسان کلاسیک تغییرات با اهمیت اثر خود را سوژه تفکر و جا‌معه‌شناسان متاخر هم دگرگونی‌های با اهمیت را به پروژه خود بدل کرده‌اند که می‌توان از زیمل و والرشتاین به عنوان نمونه‌های موفق یاد کرد. در کشور ما اما علم جامعه‌شناسی در طول زمان خیلی نتوانسته است به واقعیت‌های علمی خود پایبند باشد و همیشه در شرایط خاصی تلاش کرده است صورت‌بندی‌هایی از جامعه ارائه کند که بعد از مدتی به طور خودکار نقض شده است. هر‌چند این مورد در باب همه افراد شاغل در حوزه جامعه‌شناسی صدق نمی‌کند اما به صراحت می‌توان مدعی شد که بسیاری را شامل می‌شود. نمونه‌های فراوانی را نیز در این خصوص می‌توان ذکر کرد که اعتراضات سال گذشته و جنگ اخیر، نمونه‌هایی از آن هستند؛ جایی که جامعه‌شناسان بیش از آنکه کمک‌کننده باشند و توصیف‌های منطقی از صحنه و میدان عرضه کنند، نهایتا در حد و اندازه تحلیلگران سیاسی و کنشگران رسانه‌ای ظاهر شدند. ما با سیدحسین شهرستانی همین موضوع را مورد بحث و گفت‌و‌گو قرار داده‌ایم؛ اینکه جامعه‌شناسی ایرانی در این لحظات چگونه می‌تواند به کمک جامعه خود بیاید و از میدان به بهبود وضعیت کمک کند، پس از اتفاقاتی که در پس اعتراضات سال قبل و جنگ اخیر شکل گرفت مجدد شاهد آن بودیم که جامعه‌شناسان بیش از آنکه کمک کننده باشند و حتی توصیف‌های منطقی از صحنه یا میدان ارائه کنند، مجدد در وضعیتی قرار دارند مشابه تحلیلگران سیاسی یا کنشگران عرصه رسانه؛ به این منظور پرسشی مطرح می‌شود که در این لحظات جامعه‌شناسی ایرانی چه کمکی می‌تواند به جامعه خود بکند؛ و آیا اصلا تحلیل یا عدم تحلیل جامعه‌شناسان ایرانی در این مقطع اهمیت دارد؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها شاید بهتر باشد ابتدا تاریخ علم جامعه‌شناسی در ایران و آنچه در افکار جامعه‌شناسان ایرانی برای شکل‌گیری این علم وجود داشته است را نوعی تبار‌شناسی کنیم تا بهتر بتوانیم به چرایی این وضعیت رسیدگی کنیم. به این جهت به سراغ سیدحسین شهرستانی رفتیم تا در باب جامعه‌شناسی و مساله ایران گفت‌وگویی را داشته باشیم که در ادامه می‌توانید مطالعه کنید.

به‌عنوان یک دانش‌آموخته علوم اجتماعی در داخل کشور بفرمایید که آیا واقعا علم جامعه‌شناسی یا به تعبیری، علوم اجتماعی با تفاوت‌هایی که ممکن است در ساحت‌هایی داشته باشند، از بدو تاسیس تا به امروز در ایران در وضعیتی طبیعی بوده‌ یا خیر. این را از این جهت می‌پرسم که به نظر می‌رسد دخل و تصرف‌هایی که در داخل بر سر علم جامعه‌شناسی آمده، باعث شده است که این علم، آنطور که باید و شاید در صحنه واقعی نباشد.
البته هر امر غیرطبیعی می‌تواند به شکلی یک امر طبیعی قلمداد شود از این جهت که آن هم زمینه و علت‌هایی دارد. در مقایسه با شکل‌گیری علوم اجتماعی و علوم انسانی در غرب اما، طبیعتا در همه جوامع غیرغربی به طور کلی دانشگاه و نظام آموزشی جدید و به خصوص علوم انسانی و جامعه‌شناسی که علم جامعه و جهان مدرن است، درون‌زا محسوب نمی‌شود و رشد و توسعه‌اش، رشد و بالندگی درون‌زا و طبیعی و جوهری نبوده است. این فقط مختص ایران نیست و این دانش‌ها در همه کشورهای غیرغربی، دانش‌هایی وارداتی هستند که به تدریج تلاش کرده‌اند خودشان را با زیست‌بوم تطبیق بدهند.
پس یک بحث کلی است که اولا دانشگاه و ثانیا به طور خاص و بیشتر از همه رشته‌های مربوط به حوزه علوم انسانی و به طور خاص جامعه‌شناسی، در همه جوامع غیرغربی، در قیاس با آنچه در اروپا رخ داده و ما آن را معیار رشد طبیعی قلمداد می‌کنیم، رشدشان طبیعی نبوده است. دانش‌های عمومی که در این جوامع و مثلا در جوامع اسلامی مثل فلسفه، فقه، تاریخ، حدیث، علوم زبانی و ادبی و علوم مختلف در پیش از دوره مدرن‌ شکل گرفته‌اند، همه در یک بستر طبیعی رشد و گسترش پیدا کردند. درست است که بعضی از اینها، پایه‌های ترجمه‌ای داشتند، ولی بستر طبیعی رشد و گسترش خودشان را هم داشتند. در قیاس با این دو الگو یعنی الگوی ظهور دانش‌های جدید در غرب و الگوی ظهور علوم اسلامی در جوامع اسلامی، این دانش‌ها در کل جوامع غیرغربی یا اسلامی در واقع یک نوع توسعه یا زایش غیرطبیعی داشتند.
در مورد ایران، این وضعیت مختصات خاص خودش را هم دارد. البته در مقاطعی اتفاقاتی افتاده است که این مولود و فرزند سرراهی یا پرورشگاهی که وارد این خانواده شده است، پیوندش با این خانه و خانواده برپا شود. به تعبیری در واقع دانشگاه جدید در ایران در دوره رضاخان، نتیجه یک زایش تمدنی جدیدی نبوده است؛ علوم انسانی نیز همینطور؛ یک چیزی از بیرون وارد شده و به ناگاه به این ساختار تحمیل شده است. طفل نوزادی هم نبوده است که تربیت و پرورشش در بطن این خانه شکل بگیرد و حالا بگوییم که ولو نطفه‌اش مال این خانواده نباشد، تربیتش از نقطه صفر در اینجا آغاز می‌شود. نه، علوم انسانی وقتی وارد ایران می‌شود که جوان بالغی است که تکلیفش با همه چیز معلوم است و تاثیرگذاری روی آن از این خانه و خانواده آسان نیست. شما اگر یک بچه را از پرورشگاه بیاورید، هرچقدر کوچک‌تر باشد بیشتر جذب فضای خانه و خانواده شما می‌شود، به این خانواده تعلق پیدا می‌کند و گویی مولود آن خانواده است ولی وقتی جوانی باشد که شکل‌گیری شخصیتش اتفاق افتاده، دیگر ادغامش در نظام خانوادگی سخت می‌شود. این ماجرای علوم انسانی در ایران هم هست. یک طرحی که در غرب ریخته شده و به نقطه کمال خودش در همان ساختار معرفتی غربی رسیده است و این آمده و وارد ایران شده است. با این حال، تلاش‌هایی از آغاز ورود دانشگاه و علوم انسانی به ایران شده تا نسبت‌هایی برقرار شود تا به تعبیر امروزی و رایج، بومی‌سازی درموردش اتفاق بیفتد یا یک نوع‌ آشتی و سنتز‌ بین آن ماهیت مدرن این علوم با زیست‌بوم سنتی جامعه ایرانی و زیست‌بوم‌ دینی جامعه ایرانی رخ دهد. البته برخی از این تلاش‌ها مفید و کارآمد بوده و برخی نیز به نتیجه نرسیده است؛ مثلا در نسل اول پژوهشگران اجتماعی در ایران، تلاشی شد که از مسیر پیوند بین علوم انسانی و ادبیات، یک جای پایی در فرهنگ ملی ایرانیان برای علوم انسانی پیدا شود و ما در در نسل آغازین ورود دانشگاه و علوم انسانی، دقیقا شاهد این هستیم.
می‌دانید که خود علوم اجتماعی هم ابتدائا در دانشکده ادبیات وارد شده است و اصلا ذیل درکی که پژوهشگران ادبی معاصر ایران از تاریخ و فرهنگ ایران داشتند تا حدود زیادی تدوین شد و البته میراث خوبی نیز از این زمینه به‌جا مانده است ولی به تدریج هر‌چقدر که صریح‌تر و با خلوص بیشتری ترجمه شده و به ایران وارد شده است، دوری خودش را با فرهنگ و ادبیات ایرانی بیشتر نشان داده است. البته دلایل دیگری نیز وجود دارد که بی‌توجهی خود دپارتمان‌های علوم اجتماعی در ایران به مساله ادبیات در نسل‌های دوم و سوم و به بعد، باعث شده است که این پیوند که تلاش می‌کرد زلف علوم اجتماعی را به نقطه‌ای در فرهنگ ایرانی گره بزند، تا حد زیادی شکست بخورد. یعنی ما در نسل اول اهالی علوم اجتماعی در ایران کسانی را داشتیم که فهمی عمیق و -حالا الان فقط علوم اجتماعی هم نیست؛ اهل فلسفه، اهل روانشناسی، استادان روانشناسی، استادان علوم سیاسی؛ اینها در نسل خودشان یعنی اواخر قاجار و اوایل پهلوی- انس عجیبی با ادبیات فارسی داشتند و از مسیر ادبیات فارسی با این علوم ارتباط برقرار می‌کردند، چون ادبیات یکی از پایه‌های مهم علوم انسانی و یکی از نقاط زایش علوم انسانی است. در فرهنگ ایرانی هم، شعر و ادبیات مهم‌ترین نقطه ظهور افکار و اندیشه‌ها در فرهنگ ایرانی است، یعنی ما با شعر و ادب و با زبان ادبیات است که می‌اندیشیم و جهان‌مان را معنا می‌کنیم. نسل‌های بعدی ولی اینطور نبودند؛ یعنی یک حوزه در جامعه‌شناسی ما از آن دوره به اسم جامعه‌شناسی ادبیات باقی مانده است که آن حوزه نیز خودش حوزه ضعیفی است و تازه در جامعه‌شناسی ادبیات هم معمولا ادبیات کلاسیک ما که نقطه اصلی پیوند با فرهنگ ماست، مدنظر نیست و معمولا رمان‌‌ها و ادبیات داستانی مدرن را مدنظر قرار می‌دهند. در رشته‌های جامعه‌شناسی ادبیات، اساتید منظورشان از ادبیات در جامعه‌شناسی ادبیات، ادبیات داستانی جدید و رمان است. بنابراین کل آن رشته پیوند میان علوم اجتماعی و ادبیات منحصر به یک گرایش خیلی فرعی ضعیف نحیف است که در همان نیز این اتفاق نمی‌افتد. این یکی از آن رشته‌های پیوند بوده است.
رشته‌های پیوند دیگر، خود هویت دینی است؛ یعنی تلاش‌هایی که برای جامعه‌شناسی اسلامی و ارتباط مفاهیم اسلامی با جامعه‌شناسی شده است که خودش قصه مفصلی دارد. البته خود من منتقد مفهوم جامعه‌شناسی اسلامی به خاطر تعارض‌هایش هستم ولی تاملات تطبیقی بین معارف اسلامی یا فلسفه اسلامی، حالا به طور خاص با جامعه‌شناسی، حتما مفید است، منتها اگر به لحاظ تباین و بعد بنیادینی که بین اینها وجود دارد، این اتفاق بیفتد با این حال، اگر اینها بخواهد پل‌های حصیری یا خیلی سست ضعیفی بین دو دره برقرار شود، این پیوند، واقعی نخواهد بود. معمولا این اتفاق افتاده است ‌و از بدو انقلاب، پروژه جامعه‌شناسی اسلامی و علوم اجتماعی اسلامی دنبال شده و تلاش کرده‌اند که این علوم اجتماعی را از مسیر فلسفه اسلامی، فلسفه ملاصدرا و آیات‌ و روایات با مفاهیم دینی مثلا تفاسیر اجتماعی و آیات اجتماعی قرآن چه در کار شهید صدر و چه شهید مطهری -البته پروژه آنها جامعه‌شناسی اسلامی نیست ولی در پروژه جامعه‌شناسی اسلامی از کار آنها استفاده می‌شده است- پیوند برقرار کنند. این رویکرد جامعه‌شناسی اسلامی و تلاش‌ها در این حوزه همیشه در حد پل‌های پوشالی و حصیری وسط یک دره عمیق بین دو حوزه کاملا متفاوت یعنی علوم اسلامی و علوم اجتماعی جدید بوده و در همین حد باقی مانده است. طبیعتا این شکاف عمیق را پل‌های پوشالی نمی‌تواند پر کند. تلاش‌های دیگری شده که مثلا از ناحیه مساله‌ها یعنی رجوع به مسائل، علوم اجتماعی به راه بیاید و بومی شود. در این تلاش‌ها گفته می‌شود که حالا ایدئولوژی و ادبیات و آن بنیادهای نظری را کنار بگذاریم، همین علوم اجتماعی را در خدمت طرح و فهم مسائل جامعه ایرانی قرار دهیم و منتظر این باشیم که از درون این مواجهه مساله‌ای طرح تازه‌ای زاده شود. البته در اینجا توفیقات بهتری شاید حتی نصیب شده باشد و شاید اصلا مسیر حل‌وفصل‌های بنیادین و مبنایی که در بخش قبلی هم بود از دل این مسیر عبور کند، ولی باز هم اینجا به‌خاطر اینکه خیلی‌جاها این مواجهه مساله‌ای بالاخره یک‌سری بحران‌ها و گره‌گاه‌های مبنایی و بنیادین طرح را نادیده گرفته، به نتیجه نرسیده است. در جهاتی توانسته مفید باشد؛ به‌خصوص در جامعه‌شناسی کمی شما می‌توانید از ابزارهای پیمایش و تحقیقات کمی علوم اجتماعی برای هر مقصدی که دارید استفاده کنید و آنجا که دیگر آن هسته سخت علوم اجتماعی درگیر موضوع نیست و می‌توانیم بگوییم که پژوهش‌های کمی یا رویکردهای کمی در جامعه‌شناسی تا نسبتی خنثی هستند- هرچند هیچ وقت به علوم به‌خصوص علوم اجتماعی نمی‌توانیم بگوییم خنثی هستند- ولی برای رویکردهای کمی می‌توانیم بگوییم که نسبت به ساحت‌های نظری علوم اجتماعی تا حدی خنثی هستند و شاید اینجا دستاوردهایی وجود داشته باشد که البته این دستاوردها خیلی اهمیت ندارد؛ چراکه هسته سخت علوم اجتماعی ایران نیست. هسته سخت علوم اجتماعی ایران، آن مباحث تئوریک و بنیادی و رویکردهای نظری و اساسی است.

در ادامه همان پرسش اول یک نکته‌ای وجود دارد و آن این است که از نظر جامعه‌شناسی تاریخی یا تاریخ جامعه‌شناسی خودمان چنین وضعیتی را در دانشگاه نیز نمی‌بینیم که مثلا نقد جامعه‌شناسی ایرانی باشد. انگار پروژه اینچنینی نمی‌بینیم. با دیدگاه‌های ایدئولوژیک کاری ندارم ولی ما چنین چیزی را مشاهده نمی‌کنیم. حداقل من جست‌وجو کردم، ما پروژه‌ای که جامعه‌شناسی ایران را به نقد بکشد و جامعه‌شناسی ایران را مورد پرسش درست قرار بدهد و با نحله‌های مختلف آن که ممکن است چپ‌ها باشند یا محافظه‌کاران یا همین کمی‌گرایانی باشند که شما اشاره کردید، نمی‌بینیم. این به نظرتان عجیب نیست؟ انگار جامعه‌شناسی ایران نسبت به وضعیت خودش نیز زیادی حساس نیست.
برای اینکه این سوال شما را پاسخ بدهم، باید یک وجه دیگر بحران جامعه‌شناسی را توضیح بدهم که به این سوال هم پاسخ داده شود. این نکته‌ای که فرمودید، نکته درستی است. یک بخش از مشکل جامعه‌شناسی ایران فارغ از مشکلات بافت معرفتی جامعه‌شناسی در ایران، نقطه‌ای است که جامعه‌شناسی در نسبت به جامعه ایرانی ایستاده است. درواقع در یک نگاه وجود‌شناسانه یا به‌تعبیری تبارشناسانه و نظری، ما می‌توانیم این‌گونه فهم کنیم که یک گفتار، نظریه یا پارادایم علمی، مختصاتش فقط نتیجه مبانی نظری یا شیوه‌های استدلالش نیست. همه اینها به این برمی‌گردد که نقطه ایستادن آن علم در جهان اجتماعی در نسبت با ابژه و موضوعات مورد تحقیقش کجاست. اینکه خودش را کجا و موضوعش را چه درنظر گرفته است. درواقع این کجا بودن نسبتش را تعیین می‌کند، چه نسبتی با امور برقرار می‌کند و خودش را در چه نسبتی با امور تعریف می‌کند. علوم اجتماعی در ایران اصولا خودش را در یک موقعیت از طرفی می‌توان گفت بیرونی و درعین‌حال درونی طرح می‌کند. به مارماهی می‌ماند که اگر بگویید مار است، می‌گوید من ماهی هستم و اگر بگویید که ماهی است، می‌گوید مار هستم. از این جهت بیرونی است که به‌مثابه یک روشنفکر، تمام جهان اجتماعی ایرانی برایش ابژه‌ای است که خودش را از این ابژه مبرا می‌داند و گویی دامنش به بحران‌ها و آسیب‌ها و مصائب این جامعه آلوده نیست. به‌خاطر اینکه یک، روشنفکری از غرب آمده و دیدگاهی است که از جای دیگر آمده است و این نگاه شرق‌شناسانه را همچنان با خودش حمل می‌کند. در نگاه شرق‌شناسانه، شما خودت را با آن ابژه شریک نمی‌دانی و در سرنوشت او شراکت نمی‌کنی، از طرفی طبیعتا جامعه‌شناسی ایرانی، یک محقق خارجی نیست که از بیرون به جامعه ایرانی رجوع کرده باشد. بالاخره آن محقق خارجی درست است که از موضع شرق‌شناسانه یک نوع رویکرد سابجکتیو به موضوع داشته باشد و از این طریق نوعی سرکوب نسبت به موضوع داشته باشد ولی چون خودش را ناآشنا با موضوع می‌داند، حداقل از این جهت در موضع تواضع نسبت به موضوع و پرسشگری نسبت به موضوع خودش را قرار می‌دهد، یعنی بالاخره می‌داند که با این جهان آشنا نیست و همه‌چیز را بدیهی نمی‌داند و باید پرسشگری کند تا آشنا شود. جامعه‌شناسی در عین اینکه در موضع بیرونی ایستاده است، چون خودش را ایرانی می‌داند، عقل کل هم هست و احساس نیاز به پرسش و فهم مساله ایران نمی‌کند و نوعی موضع کبریایی مضاعف نسبت به ابژه خودش می‌گیرد. به‌عبارتی در عین اینکه شرق‌شناسی در رویکرد بیرونی وجود دارد، نیازی را که شرق‌شناس به فهم جامعه ایرانی دارد نیز در خودش احساس نمی‌کند. بنابراین همواره موضوعی حق به جانب چه نسبت به جامعه و چه نسبت به دولت دارد. معمولا درمورد این دو یعنی هم رویکردش نسبت به جامعه و هم حاکمیت تهاجمی است؛ یعنی دولت و ملت. درمورد جامعه دائما تهمت می‌زند، همین ژانر خلقیات ایرانیان که از درون ادبیات شرق‌شناسان و ایران‌شناسان اولیه وارد ادبیات ایران شده که دکتر مرتضی فرهادی مفصلا در کتاب انسان‌شناسی یاریگری این را نقد کردند و می‌توانید به آن رجوع کنید. [این نوع جامعه‌شناسی] دائما این ژانر را ادامه داده و ادبیات سخیف زردی در جامعه‌شناسی ایران تولید و توسط جامعه‌شناسان ایرانی در همین حوزه خلقیات ایرانیان بسط داده شده است که ما ایرانیان چنین هستیم، تکرو هستیم و کار جمعی نمی‌کنیم. ما ایرانیان دروغگوییم و فلان و فلان؛ ادبیات توسعه‌نیافتگی ایران، دلایل توسعه‌نیافتگی ایران، علل عقب‌ماندگی ایرانیان. این طرح مساله کلی جامعه‌شناسی در ایران است که طرح مساله کلی جامعه‌شناسی در ایران نیز این شده، یعنی پروژه جامعه‌شناسی در ایران علت عقب‌ماندگی ایرانیان شده و نوک پیکان حمله‌اش را مدام به دولت و ملت برمی‌گرداند. به ملت برمی‌گرداند و می‌گوید خلقیات ایرانیان فاسد و... است. نسبت به دولت نیز گفتار ثابتی دارد با رویکرد کاملا غیرهمدلانه با مسائل قدرت و اقتدار در ایران و با رویکرد کاملا سوسیالیستی چپ فرانسوی که عمدتا بهره ما از جامعه‌شناسی جهانی همین بوده است، یعنی این همه سنت جامعه‌شناسی در غرب وجود دارد مثل محافظه‌کار، راست و انواع چپ وجود دارد و فقط ما رویکرد سوسیالیستی فرانسوی رادیکال را در ایران گرفته‌ایم و مدام این را قرقره کرده‌ایم. به‌واقع خودمان را شریک مسائل دولت در ایران نکرده‌ایم، یعنی پرسش‌ها و بحران‌هایی را که دولت‌سازی در ایران با آن مواجه است، مدنظر قرار ندادیم و دائما دولت‌ها را متهم کرده‌ایم یا فقط حاکمیت را به این متهم کرده‌ایم که اینها چون آدم‌های بدی هستند، کارهای بدی می‌کنند و جامعه ایرانی دچار بحران می‌شود، نتیجه‌اش این می‌شود که جامعه‌شناسی در ایران عقب مانده است، چون اگر قرار باشد تحلیل ما از جامعه ایرانی این باشد که دولت بدی داریم که آدم‌های بد در آن هستند، دیکتاتور و زورگو هستند و خیلی کارهای بدی می‌کنند نتیجه‌اش این است که وضع ما این است یا از آن طرف می‌گویند که جامعه ایرانی، یک جامعه بیخود و عقب مانده است. الان اگر حتی درست باشد، فقط صورت را به‌عنوان علت تکرار کرده باشیم، جامعه‌شناسی شکل نمی‌گیرد.

چرا این چپ سوسیالیست رادیکال پررنگ شده و چرا نحله‌های دیگر پررنگ نشده است؟ اکنون ما جامعه‌شناسی دانشگاه تهران را این‌طور می‌شناسیم که فقط یک طیف منتقد رادیکال است. چرا این به وجود آمده و چرا نحله‌های دیگر پررنگ نشده است؟
قبل از انقلاب، دلایل خودش را دارد و بعد از انقلاب هم دلایل دیگری دارد. این بحث مفصلی است که چرا جامعه‌شناسی در ایران این‌طور است. شاید الان فرصت طرحش نباشد ولی من نکاتی راجع به آن دارم؛ چراکه قبل از انقلاب این بحث به یک شکل است و بعد از انقلاب به شکلی دیگر. جالب است که قبل از انقلاب جامعه شناسی محافظه‌کارتر بود، درحالی‌که کل جامعه ایرانی درگیر التهابی سراسری به اسم انقلاب اسلامی بود و جامعه ایران منتقدتر بود ولی بعد از انقلاب حکومتی مردمی برپا شد، حالا جامعه‌شناسی یادش افتاده است که در یک موضع انتقادی بایستد. زمانی که دیکتاتوری واقعی وجود داشت، جامعه‌شناسی اینقدر انقلابی نبود ولی حالا که انقلاب رخ داده، جامعه‌شناسی یادش افتاده که دربرابر این انقلاب، انقلابی‌گری کند. این هم جزء طنزهای تلخ جامعه‌شناسی در ایران است.

اینجا پرسش مهم‌تری به‌وجود می‌آید. من براساس مقالات متعددی که مثلا از دهه 70 به این سمت را دیدم، فصلنامه‌هایی را که به‌وجود آمده نگاه کردم، عناوین مختلف و اینها را نمی‌خواهم تعمیم بدهم ولی جایی انگار ما با دو جامعه‌شناسی طرف هستیم، یکی جامعه‌شناسی کمی و دیگری که از نیمه دوم دهه 80 به این سو که یک اشکالی نیز از لفظ نئولیبرالیسم، لفظ جماعت‌گرایی و امثالهم را خواسته به جامعه ایرانی ربط دهد. به تعبیری هر دو طیف را یک شکلی از علوم سیاسی دیدم تا جامعه‌شناسی؛ انگار ما با علمی روبه‌رو هستیم که فرمش جامعه‌شناسی است ولی کنش او علوم سیاسی است. چرا این دگردیسی اتفاق افتاده است؟ انگار ما با علوم سیاسی روبه‌رو هستیم یعنی یک‌سری عاملیت‌ها و ساختارها وجود دارند که ما مدام اینها را کندوکاو می‌کنیم.
اتفاقا ساختارها را کندوکاو نمی‌کنیم بلکه عاملیت‌ها را کندوکاو می‌کنیم. اگر تحلیل وضع موجود بخواهد به این ختم شود که دولتمردان چنین کردند و وضع ما چنین شد، ما علوم اجتماعی نخواهیم داشت. علوم اجتماعی وقتی شکل خواهد گرفت که ما از تحلیل اینکه عاملان که بودند و حاکمان که بودند، عبور کنیم و به تحلیل ساختارهای اساسی و روندهای دراز مدت برسیم. بله، اگر بخواهیم این‌طور تحلیل کنیم و همه چیز را گردن این دولتمرد و آن دولتمرد و این ایدئولوژی و آن ایدئولوژی بیندازیم، نتیجه‌اش چیزی شبیه به علوم سیاسی خواهد شد که علوم سیاسی نیز نیست، نازل‌تر از علوم سیاسی و در حد بیانیه‌های علوم سیاسی خواهد بود. واقعا جامعه‌شناسی روشنفکرانه در ایران، بیانیه‌نویسی است یعنی حتی علوم سیاسی نیز نیست. همان بحث‌هایی که مارکس وبر مطرح می‌کرد که دانشگاه جای بیانیه‌های سیاسی نیست، دوباره ما برگردیم و این را مطرح کرده و فکر کنیم که وضع ما در دانشگاه چه هست. در عمل نیز همین است و در این سال‌ها در دانشکده‌های علوم اجتماعی در عمل نیز دانشجو و استاد از همدیگر توقع یک کنش میلیشیایی دارند.

من نکته‌ای را که می‌فرمایید قبول دارم ولی نکته‌ام درخصوص همین بحث‌های کمی جامعه‌شناسی است؛ مثلا شما وقتی فصلنامه‌ها را نگاه می‌کنید، می‌بینید استادی از روش گیدنز، فوکو، وبر، دورکیم و بقیه استفاده کرده و گفته که بحران یا آسیب‌های اجتماعی این شهر چیست.
خب اینها تحلیل‌های اجتماعی بوده و در جای خودش خوب است و اشکالی ندارد. بالاخره یک سطح از علوم اجتماعی این است، علوم سیاسی نیست. اینکه ربطی به علوم سیاسی ندارد، در جای خودش خوب است ولی اینها به سطح بنیان‌های نظری وارد نمی‌شوند.

اینجا پرسش مطرح نمی‌شود که خب حالا چرا با گیدنز یا وبر باید تحلیل می‌کنید؟ انگار چیزی از قبل وجود دارد که باید مبتنی‌بر آن تطبیقی صورت گیرد.
حالا ما چون واجد نظریه اجتماعی نیستیم، ایراد ندارد. نظریه‌های علوم اجتماعی مدرن، چشم‌های تئوریک ما برای فهم جهان واقع هستند و هیچ اشکالی نیز بر آنها وارد نیست و در جای خودش اگر با مراقبت‌های درست از اینها استفاده کرده و سنتزی از آن نظریه و مشاهده‌ای که از جامعه خودمان می‌کنیم، بسازیم، می‌توانیم به نتایج درستی برسیم. نمی‌خواهم آن تلاش‌ها را نفی کنم ولی برآیند عمومی یعنی آنجایی که جامعه‌شناسی به نیرویی که می‌خواهد حرفی به جامعه و سیاست بزند، در آن نقطه، جامعه‌شناسی دچار انحطاط وحشتناکی می‌شود و تبدیل به یک کنش میلیشیایی سیاست‌زده خیلی خام می‌شود و اساسا آن پارادایم جامعه‌شناسی گم می‌شود.

در میان جامعه‌شناسان متاخر [خارجی] من کسی را ندیدم که این‌طور تحلیل کند که مردمی هستند و از آن طرف دولتی وجود دارد که یا مردم بد هستند یا دولت. انگار دولت و مردم یکی‌اند و این مردم به تعبیری زاده دولت‌ها هستند. من جامعه‌شناسی اخیری که مثلا در آمریکا یا اروپا وجود دارد را این‌طور می‌بینم ولی انگار در کشور ما نیست. این به‌نظر شما حاصل عقب‌افتادگی است یا مساله دیگری وجود دارد؟
بله، این هم جزء آن طرح مساله اساسی است. جامعه‌شناسی ایرانی یک‌سری مفروضات دارد که این مفروضات را تحقیق نکرده، دنبال می‌کند. چون بخش مهمی از جامعه‌شناسی ایرانی، کنشی ایدئولوژیک انجام می‌دهد و نه کاری علمی. در کنش ایدئولوژیک شما یک‌سری مفروضات قطعی و از پیش تعیین‌شده دارید و مدام برای آن مفروضات، شواهد پیدا کرده و این مفروضات را با ادبیات جدید پمپاژ می‌کنید. یک روز با فوکو، روزی با ژیژک و همین‌طور الی آخر. در واقع فقط مدها هستند که عوض می‌شوند. یکی از آن مفروضات همان مساله عقب‌ماندگی و انحطاط است و یکی از این مفروضات نیز که خیلی رایج بوده مساله شکاف دولت- ملت است. فرض بر این است که شکاف دولت- ملت در ایران همواره به‌صورت ثابتی وجود داشته و جامعه‌شناسان ایرانی هیچ وقت توجه نمی‌کنند و در روایت‌شان رخداد عظیمی مثل انقلاب اسلامی که اساسا رابطه میان دولت- ملت را در ایران زیر و رو می‌کند و حتی در لحظاتی این فاصله را از میان برمی‌دارد یا به حداقل می‌رساند که هیچ‌جای جهان این میزان از پرشدن فاصله میان دولت- ملت در هیچ انقلابی در تاریخ رخ نداده، این را در‌نظر نمی‌گیرد یعنی انگار شکاف دولت- ملت در ایران از روز ازل تا به امروز همین‌طور ثابت ادامه پیدا کرده است. طبیعتا در سال‌های اخیر که حالا بعد از انقلاب این شکاف پر و ترمیم شده و دائما در این شکاف دمیدند و فعال کردند و حالا که این شکاف فعال شده به‌عنوان موید نظریه خودش به این ادبیات دامن می‌زدند، یعنی مفهوم شکاف دولت- ملت در ایران دچار عینیتی معکوس شده است یعنی اینقدر که این را گفتند، واقع شد. خود وقوع این شکاف دولت- ملت در ایران در بعد از انقلاب در دهه 80 به بعد و به‌خصوص در دهه 90، محصول تکرار مکرر این ادبیات توسط روشنفکران ایرانی و پمپاژ آن به جامعه ایرانی است. این بیشتر از آنکه کاشف از واقع باشد، به‌نوعی واقعیت را دستکاری می‌کند و به سود خودش تغییر می‌دهد. مفهوم شکاف دولت- ملت در ایران توصیف جامعه‌شناسی ایرانی از ایران نیست، بلکه پروژه جامعه‌شناسی ایران برای جامعه ایران است. این جمله خیلی مهمی بوده، پروژه‌اش و محصول کارش است و نه نتیجه پژوهشش یعنی آقایان تلاش کرده‌اند تا به این نقطه برسند. بله، دلایل دیگر هم وجود دارد و نمی‌خواهیم بگوییم که فاصله میان دولت- ملت که امروز در ایران وجود دارد، بعد از انقلاب به حداکثر خودش رسیده، در دهه 90 به‌طور کلی و امروز بیش از هر زمان بین دولت و ملت فاصله افتاده است، نمی‌توانیم بگوییم فقط دلیلش جامعه‌شناسان بوده‌اند؛ چراکه این طفره رفتن از مسئولیت خود دولت، حاکمیت و جناح انقلابی است و عوامل خارجی و جهانی و شبکه‌های اجتماعی و تحولات سیاست فرهنگ در جهان و اقتصاد جدید دست‌اندرکار بوده، ولی یکی از عوامل موثر، خود پروژه جامعه‌شناسی در ایران است که دائما از شکاف دولت- ملت حرف می‌زند. اینقدر از این شکاف حرف می‌زند تا این شکاف برمی‌آید. اینکه مارکس گفت کار ما تفسیر جهان نیست، تغییر جهان است، در مورد این آقایان کاملا مصداق دارد.

نکته اینجاست که ما نمی‌توانیم جامعه‌شناسی را به علمی رهایی‌بخش تقلیل دهیم. پرسش این است که اگر ما جامعه‌شناسی را تقلیل دهیم، بعد از مدتی عملا جامعه‌شناسی تبدیل به فرمی بی‌خاصیت خواهد شد. شما موافقید؟
بله، اصلا بحث نسبت ارزش و واقع یا علم و ارزش یا علم و سیاست، بحث مفصلی است که در جامعه‌شناسی بحث می‌شود. حالا همین جامعه‌شناسان در لحظه‌ای که انقلاب اسلامی یا نیروی انقلابی که تحلیل جامعه ایرانی را تغییر داده است، می‌خواهد از امکان علم برای پیشبرد مقاصدش استفاده کنند و از دیوارها و مرزهای اصالت و بی‌طرفی و خنثی بودن علم دفاع می‌کنند. این پارادوکس هم وجود دارد یعنی لحظه‌ای نیرویی که در انقلاب ظهور پیدا کرده و بخشی از مهم‌ترین مطالبات تاریخی جامعه ایرانی را نمایندگی کرده است، می‌خواهد به سراغ امکانات علم و علوم اجتماعی بیاید، در‌واقع جامعه‌شناسان دست رد به سینه‌اش می‌زنند که اینجا قلمرو علم بوده و علم از ارزش جداست. اما در تهاجم به سیستم موجود و تخریب تمام امکان‌های گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز بین جامعه و حاکمیت در ایران، اینها یادشان می‌رود که علم از ارزش جداست و علم کارش تجهیز سیاسی یا پروپاگاندای سیاسی یا میلیشیاگری سیاسی نیست.

ما جامعه‌شناسانی مثل مرتضی فرهادی یا فرامرز رفیع‌پور داریم که نسبت به ایران بیش از دیگر جامعه‌شناسان فکر کرده‌اند. حداقل کارهای اینها ناظر بر فلات ایران، جامعه و زیست‌بوم ایران بوده است. یک چنین دیدگاه‌هایی انگار این روزها به‌عنوان یک دیدگاه جامعه‌شناسی چندان اعتبار ندارد گویی که اینها اصلا جامعه‌شناسی نیست. با این وجود می‌بینیم که این جامعه‌شناسان نیز آنچنان قدرتی ندارند و انگار مساله ایران را دیگر نمی‌شود در یک دیدگاه جغرافیایی یا ژئوپلیتیکی بحث کرد. مساله ایران ظاهرا یک مساله دولت و ملت است که باید مردم را نجات داد. آیا این درست است که ما الان در چنین شرایطی هستیم یا اینکه من اطلاعات خوبی از جامعه‌شناسی ندارم.
اگر قرار باشد در آن بازار متاعی عرضه بشود که انباشته از پیش‌فرض‌های از قبل تایید شده باشد و هر چیز دیگری بخواهد این پیش‌فرض‌ها را نقد کند، از این بازار بیرون بیفتد، بله.

می‌خواهم بگویم که دعوای اسلامی‌سازی‌ها و غیراسلامی‌سازی‌ها نیست.
علوم اجتماعی در ایران از دو ناحیه گروگان گرفته شده است، یکی از ناحیه علوم اجتماعی سوسیالیستی تخیلی سیاست‌زده و یکی نیز از ناحیه رویکرد علوم اجتماعی حاکمیتی اسلامی که البته قدرتی نیز ندارد. علوم اجتماعی که هم نقاد باشد و هم بنیادهای اصیل جامعه ایرانی را فهم کند و هم شأن و منطق علم را رعایت کند، عملا در این بازی مهجور است، البته که این گفتارها راهش را باز خواهد کرد. البته نیروی سومی هم وجود دارد که آن، نیروی بروکراسی دانش و مدرک‌گرایی و نیروی پوچی است که در خدمت هیچ مقصدی نیست و هیچ مفهومی هم ندارد و صرفا نتیجه پیروی نظام‌های دانشی علوم طبیعی و شیمی است که از قضا وزیر علوم‌مان نیز در همین سیستم است؛ این اصلا نیروی سومی است که همه بازها را خراب می‌کند و حتی رویکرد ایدئولوژیک سیاسی دو طیف قبلی را نیز ندارد و یک بازی بروکراتیک بی‌معنایی است که فقط مساله نفع در آن مطرح است و حتی مفهوم تحریف‌شده‌ای از علم نیز در آن نیست (می‌خندد). این نیروی سوم اصلا بعضی وقت‌ها همه را با خودش می‌برد و شما باید اتفاقا در واقع از همان جامعه‌شناس روشنفکری دفاع کنید که غرغرو هست و نقد می‌کند که حداقل این بروکرات‌ها همه‌چیز را نخورند و نبلعند و با خودشان نبرند. می‌خواهم بگویم اینچنین میدانی وجود دارد که این سه ضلع هستند ولی حالا می‌توانیم بگوییم که آن نیروی چهارم می‌تواند یک نیروی اصیلی باشد که نقاد باشد و وضع امروز و بنیان‌های فرهنگی جامعه ایران را ادراک کند و پروایش نیز پروای علم باشد. این به نظرم شرایط زایشش وجود دارد ولو اینکه بازار، بازارش نباشد و کالایش، کالای پرفروشی نباشد ولی بالاخره در حوزه‌های محدود می‌تواند گسترش و رشد پیدا کند.

چون به بروکرات‌ها اشاره کردید من این سوال را می‌پرسم. پس اولا ما با یک طیف جامعه‌شناس بروکرات طرف هستیم که اسم نمی‌برم ولی از صنایع فولاد تا مباحثی از مارکس وبر، همه را توییت می‌کند و خیلی از آن در فضای مجازی استفاده می‌شود. خب چنین وضعیتی وجود دارد که به قول شما آن خطری که همه‌چیز را از بین می‌برد، خودش را به جامعه‌شناس تبدیل کرده است. در این وضعیت، نیروی چهارم چطور باید راه خودش را باز کند؟
این مسیر تاحدودی توسط متفکرانی در حوزه کلی علوم انسانی از آقای دکتر داوری، دکتر کچوئیان، دکتر فرهادی و خیلی از اساتیدی که در این حوزه‌ها تاملاتی داشتند، طی شده است. ما نیازمند این هستیم که به نحو معاصری میراث تفکر، فرهنگ و اجتماع خودمان را چه در میراث معرفتی و چه میراث تاریخی و سیاسی، بازخوانی کنیم ولی با پرسش معاصرمان. از آن طرف نیز به تعیین نسبتی میان یک نوع خودآگاهی تاریخی و خودشناسی تاریخی تفصیل‌یافته برسیم. همچنین بر مبنای این خودشناسی و خودآگاهی تفصیل‌یافته در گفت‌وگوی مستمر با نظریه‌ها و اندیشه‌های جامعه‌شناسانه مدرن، نسبت خودمان را درک کنیم. این ضلع سوم مواجهه ما با مسائل‌مان است یعنی ذهن یا آگاهی که در تردد بین این دو جهان معرفتی، یعنی هویت سنتی خودمان و آگاهی از غرب جدید است. حالا آگاهی که در تردد مواجهه این دو مساله است، وقتی عطف نظر و توجه به مسائل جامعه ایران می‌کند، آن‌وقت گفتار جدیدی را خلق می‌کند که این گفتار جدید، نه صرفا باز‌آفرینی ارتجاعی ادبیات سنت است و نه بازگویی ترجمه‌گونه نظریه‌های غربی است و تلاش می‌کند در معنادار کردن مسائل جامعه ایران، مفاهیمی از جنس سنتز بین این دو را بسازد. چون خود مسائل جامعه ایران در بطن ذات خودش دچار این دوگانگی است، یعنی خود جامعه ایرانی جدا از جامعه‌شناسی ایرانی یا نظریه اجتماعی که ما می‌خواهیم و مطلوب‌مان است، در کشاکش مواجهه تجدد و سنت یا هویت ایرانی و هویت غربی یا تجددی، مسائلش رقم خورده است. یعنی خود جامعه ایرانی، ویژگی‌هایش را نمی‌شود نه صرفا به اصالت‌های تاریخ فرهنگی خودمان رجوع داد و نه می‌توانیم آنها را مظاهری از تحولات جامعه مدرن در سطح جهانی فرض کنیم.
این مسیری است که باید در حوزه‌های مختلف گشوده شود. خود این یک مسیر کلی است که به شیوه‌های مختلف و در سطوح گوناگون می‌تواند دنبال شود؛ در بنیادی‌ترین سطوح نظری یا در کاربردی‌ترین سطوح یا در سطوح راهبردی می‌توان با این رویکرد ورود کرد. در حوزه‌های مختلف علوم اجتماعی می‌توان با این رویکرد ورود کرد. به نظرم تا حدی می‌توانیم بگوییم که این رویکرد می‌تواند کارگشا باشد. طبیعتا خودآگاهی انتقادی که ویژگی علوم اجتماعی است و بالاخره علوم اجتماعی جدید اصلا ماهیت رفلکتیو دارد و درواقع این‌گونه است که خود نقاد است و جامعه‌شناسی روشنفکری در ایران این را فراموش کرده است، یعنی به عالم و آدم منتقد است، جز به خودش. این حالت رفلکتیو و آیینه‌گون بودن و خودآگاهی و نقد بنیادی درون گفتارهای خود دائما نیز هست و یک نیروی پی‌ برنده برای علوم اجتماعی است.

جامعه‌شناسی حاضر با دیدگاه‌هایی که الان دارد اگر به دستگاه فکری‌سنتی تاریخی خودمان رجوع کند، آن دستگاه را تخریب می‌کند یا نه؟
الان دارد این را انجام می‌دهد. آن رویکرد شرق‌شناسانه دائما تاریخ ما را مطالعه کرده و با یک رویکرد شرق‌شناسانه از بیرون، برچسب‌های مختلفی به آن زده است. بله آن رویکرد سنتی نیز درواقع فهم معاصر از تاریخ ما نداشته است. آن رویکرد سنتی و کلاسیک هم هیچ‌وقت نتوانسته است در پرتو پرسش معاصریت ما، تاریخ و میراث فرهنگی ما را فهم و بازخوانی و بازتفسیر کند. یعنی همه بحث بر سر این تفاوت رویکرد است و الا آن میراث فرهنگی یا آن گذشته تاریخی به مثابه یک ماده موضوعی، مورد تحلیل قرار گرفته است منتها در این رویکردها، این اتفاق افتاده است.

اگر جامعه‌شناسی به معنای چهارمی که شما فرمودید مسیری را طی کرده و می‌خواهد بهتر شود، اگر بخواهد سوژه‌ها و وضعیت خودش را جلوه بدهد، آیا در نظام دانشگاهی ما می‌تواند خودش را احیا کند؟ نظام دانشگاهی ما نیز اینجا به نظرتان مانع است؟
عرض کردم که بازار از آن او نخواهد بود ولی در یک گوشه خواهد توانست کار خودش را پیش ببرد.

یعنی نظام آموزشی و دانشگاه کشور ما الان فقط می‌تواند یک گوشه‌ای به این مسیر اختصاص دهد و باید در آینده به این مسیر امیدوار بود.
به هر حال همیشه همین است که تحولات از یک گوشه‌ای شروع می‌شود و به یک افق بازتری می‌رسد.