سیدمهدی طالبی، خبرنگار گروه جهان‌شهر: «بهار عربی» یا «بیداری اسلامی»؟ نام تحولات بیش از یک دهه پیش را هرچه بگذاریم، امروز از آن تقریبا هیچ چیزی باقی نمانده است. اینکه این وضعیت ناشی از خطای انقلابیون بود یا دخالت خارجی، در نتیجه تفاوتی ایجاد نمی‌کند. اگرچه انقلاب‌ها از تونس زبانه کشید اما همه نگاه‌ها به مصر و «میدان التحریر»ش بود. همین میدان، سرنوشت یک دیکتاتور چند دهه‌ای را تغییر داد و او را از تخت به زیر کشید و محاکمه‌اش کرد اما همه آن رویاها، در یک چشم برهم زدن نابود شد؛ حسنی مبارک تبرئه شد و به‌جای او، محمد مرسی رئیس‌جمهور دولت انقلابی پای میز محاکمه رفت. سرنوشت رویاها و انقلاب‌های عربی همین‌قدر تلخ و تاسف‌بار بود. اینکه چرا و چگونه تمام آن رویاها بر باد رفت، موضوع گفت‌وگوی «فرهیختگان» با محمد پورنیک است. او برای سال‌ها در تشکیلات توسعه‌ای سازمان ملل (UNDP) فعالیت می‌کرد. پورنیک لیسانس را در رشته اقتصاد از دانشگاه ساسکس و فوق‌لیسانس را از دانشکده مطالعات شرق و آفریقا (SOAS) لندن اخذ کرد ولی تحصیلاتش در سطح دکتری را در دانشگاه آمریکایی واشنگتن دی‌سی ناتمام گذاشت و در تابستان سال 1359 به ایران بازگشت. در سال 1984 به UNDP ایران پیوست و در لائوس، نیویورک، نپال، سودان و یمن کار کرد. در سودان به‌عنوان اقتصاددان ارشد و مشاور کاهش فقر خدمت کرد، درحالی‌که در یمن مشاور اصلی اقتصادی و حکومتی با تمرکز بر پیوندهای بین سیستم‌های حکومتی و نتایج توسعه بود. از آگوست 2009 در مرکز منطقه‌ای برنامه توسعه ملل متحد برای کشورهای عربی در قاهره مسئول برنامه‌ریزی برای فقرزدایی بود. پورنیک در فوریه 2013 ازUNDP بازنشسته شد. او روی مسائل مربوط به اقتصاد سیاسی، توسعه پایدار و کاهش فقر کار کرده است. گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این کارشناس ارشد اقتصاد سیاسی را در ادامه می‌خوانید.

شما در UNDP به کشورهای مختلفی سفر کردید. مبنای فعالیت شما نیز مسائل مرتبط با توسعه بوده است. در دوران بهار عربی هم در مصر حضور داشتید و به سودان هم سفر کردید. از دید شما این انقلاب‌ها در چه بستری شکل گرفت؟
من 29 سال برای تشکیلات توسعه‌ای سازمان ملل (UNDP) که بزرگ‌ترین مرجع کمک‌کننده برای توسعه این کشورها در سطح جهان است، کار کردم. هشت سال آن در ایران و تقریبا 12 سال در کشورهای عربی بوده است. با توجه به نزدیکی مشکلات ایران با برخی کشورهای عربی، می‌خواهم روی این موضوع تاکید کنم. در ایران هم بعد از قضایای بهار عربی علاقه زیادی برای اینکه بدانند در آن کشورها چه اتفاقی افتاده است، وجود دارد. در زمان بهار عربی قاهره بودم و به‌عینه خیلی از مسائلی که اتفاق افتاد و تغییرات بعدش را دیدم. وضعیتی پیش آمد که چندسال بعد هم بتوانم مجددا به مصر بروم و حکومت نظامی السیسی را ببینم و درک کنم چقدر وضع عوض شده است. سال 2019 در سودان هم انقلاب شد. در سال 2021 هم ضدحکومت انتقالی کودتا شد، یعنی هر دو کشور، تنها دوسال حکومت انقلابی داشتند. این هم مقدار زیادی به‌خاطر برجاماندن ساختار اقتصاد سیاسی گذشته بود که به‌راحتی بازگشت، البته بیشتر کار و برخورد ما با مصر، برخوردهای فنی بود و خیلی وارد مسائل سیاسی نمی‌شدیم ولی از فرصتی که بهار عربی برای بحث‌های عمیق‌تر ایجاد کرده بود، استفاده کردیم. در مصر السیسی در مقایسه با مصر زمان مبارک، محدودیت‌ها برای اشخاص بسیار بیشتر شده است. فضا خیلی سنگین‌تر است. کسی جرات نفس کشیدن ندارد، درحالی‌که زمان مبارک افراد به‌راحتی حرف می‌زدند و حتی حکومت یک مقدار زیادی اخوان‌المسلمین را تحمل می‌کرد. اخوان در مجلس مصر حضور داشت ولی کودتای 2013 کلا اخوان‌المسلمین را از صحنه سیاسی حذف کرد. اوایل سال 2012 ما کتاب «چالش‌های توسعه در دنیای عرب، به سوی دولت توسعه‌مدار» را منتشر کردیم. من هم یکی از نویسندگان آن کتاب بودم. آن زمان این امیدواری که بهار عربی یک تغییر اساسی در وضعیت سیاسی اقتصادی و اجتماعی آن کشورها ایجاد کند، وجود داشت. در آن کتاب در ارتباط با ماهیت توسعه قبل از بهار عربی و اینکه کل سیستم توسعه بر مبنای حذف ساخته شده بود نه بر مبنای جذب سخن گفته شده بود، یعنی در این کشورها افراد را کنار می‌زدند و امکانات فقط در شهرهای بزرگ و پایتخت بود. در جایی مثل مراکش شاه صحبت از «مراکش به دردنخور» می‌کرد. منظورش مناطق حاشیه‌نشین مراکش بودند. خیلی‌گسترده و بی‌محابا هم این مساله مطرح می‌شد. اکثرا اقتصاد سیاسی حکومت‌های منطقه در دست شبکه کوچکی وابسته به قدرت بود. البته بین کشورها کمی تفاوت بود، ولی در همه‌جا، فعالیت‌های اقتصادی سودده و بزرگ در انحصار بودند و قاطبه مردم مجبور بودند در بخش غیررسمی فعالیت کنند، چون رسمی شدن برایشان بسیار سخت بود. در کشورهایی مثل مصر و سودان حضور گسترده نیروهای نظامی در اقتصاد دیده می‌شود. تخمین زده می‌شود تا 40 درصد اقتصاد تحت‌سیطره نیروهای مسلح است. اینها رقابت بسیار نابرابری با بخش خصوصی دارند، مثلا در مصر ارتش یک‌سری کارخانه و پمپ‌بنزین دارد. پمپ‌بنزین‌هایش را با سربازان وظیفه‌ای اداره می‌کند که اصلا حقوق نمی‌گیرند. مشخص است که پمپ‌بنزین خصوصی نمی‌تواند با چنین رقیبی رقابت کند. وضعیت بخش خصوصی اصلا خوب نیست.

مصر بعد از مبارک بسته‌تر شده است. این فضای بسته ناشی از ترسی است که از انقلاب مجدد همچون دوره مبارک دارند یا احتمال وجود دارد فضا بهتر شود؟
در مصر و سودان عملا نیروهای مسلح رئیس‌جمهور را برداشتند. درست است که مردم تظاهرات کردند ولی در هر دو کشور بعد از رفتن رئیس‌جمهورهایی که هرکدام حداقل 30 سال حکومت استبدادی داشتند، شورای نظامی قدرت را در دست گرفت. باز در هر دو کشور بعد از گذشت زمانی به‌خاطر اینکه جامعه هنوز ملتهب بود و نظامی‌ها را قبول نمی‌کرد، مجبور شدند غیرنظامی‌ها را هم در حکومت دخالت بدهند ولی اصل تغییرات به‌دلیل نگرانی از مساله جانشینی بود. ارتش نمی‌خواست جانشینی از نیروهای مسلح خارج شود. در مصر مطرح‌ترین جانشین مبارک، پسرش بود که نظامی نبود اما نظامی‌ها می‌خواستند قدرت را حفظ کنند. در دوره مرسی چون قدرت اقتصادی‌شان دست نخورده ماند، توانستند با کودتا به قدرت بازگردند. در مصر حکومت انتقالی نتوانست کاری انجام دهد ولی در سودان حکومت انتقالی می‌خواست شرکت‌های وابسته به نیروهای مسلح را تحت ضوابط دولتی بیاورد و برای آنها حسابرس دولتی بگذارد و حساب‌هایشان را در حساب‌های دولتی تجمیع کند. نیروهای مسلح که مخالف شدید این وضعیت بودند، از قدرت اقتصادی‌شان استفاده کردند و دولت غیرنظامی را کنار زدند. متاسفانه از ماه آوریل به این طرف نیروهای مسلح به جان همدیگر افتادند. نیروهای غیرمنظم و نیروهای ارتش رسمی عملا دارند با هم می‌جنگند و کشور را غیرقابل سکونت کردند.

اگر حکومت مرسی اقتصاد نیروهای نظامی را می‌زد شاید امکان ادامه را داشت؟
شاید. ولی به‌هرصورت عمل کردن در دوره‌های انتقالی خیلی‌سخت است. در مصر یک مساله‌ این بود که حکومت اخوان، حکومت اقلیت بود و به همین دلیل حمایت گسترده مردمی نداشت.

اخوان انحصارگرایی داشت؟
اخوان حمایت حدود 20 درصد جامعه را داشت که در زمان مبارک هم به آنان رای می‌دادند. حمایت گروه خیلی محافظه‌کار مذهبی را نداشت که تقریبا 5 تا 10 درصد بودند و شدیدا از سوی عربستان تغذیه می‌شدند و همچنین حمایت گروه‌های لیبرال را نداشت.

پس تمامیت‌خواهی اخوان را بر باد داد.
دقیقا، ندانم کاری هم بود. مرسی آدم سیاسی نبود. اخوان‌المسلمین کاندیدای نسبتا خوبی داشت ولی ارتشی‌ها که هنوز دستی در قدرت داشتند باعث ردصلاحیتش شدند. به همین دلیل اخوان مجبور شد مرسی را در این مسند بگذارد. او شخص مناسبی برای این کار نبود. نداشتن حمایت مردمی هم مهم بود و از این رو به‌راحتی توانستند از قدرت کنارش بزنند. اگر حمایت مردمی داشت، نمی‌توانستند به‌راحتی حذفش کنند.

در مصر و سودان به‌خاطر اینکه اقتصاد در دست ارتش ماند، نظامی‌ها خودشان را در قدرت بازتولید کردند. نظامیان قدرت را با تفنگ می‌گیرند. شما نقطه ثقل را در اقتصاد بردید. نسبت اینها چیست؟ یعنی اگر اینها بدون اقتصاد تفنگ در دست داشتند نمی‌توانستند دولت را عوض کنند؟
بالاخره تغذیه مالی می‌خواهد. شما با اسلحه تنها نمی‌توانید کاری کنید. در کشورهایی هم که نیروهای نظامی بدون داشتن پشتوانه محکم اقتصادی توانستند حکومت را در دست بگیرند- مثل شیلی زمان پینوشه- با حمایت گروهی از بخش خصوصی این کار را کردند، یعنی توسط آن بخش تغذیه مالی شدند. نیروهای نظامی بدون تغذیه مالی نمی‌توانند قدرت را در دست بگیرند، پس اگر خودشان مستقیما قدرت اقتصادی را داشته باشند، راحت‌تر هستند و لازم نیست با کسی ائتلافی تشکیل بدهند ولی در کشورهایی که ارتش در اقتصاد نباشد، مجبورند ائتلاف تشکیل دهند.

کاربرد اقتصاد در کودتا چیست؟ وقتی نظامیان کودتا کردند مصر و سودان از این قدرت اقتصادی چگونه بهره گرفتند؟
قبل از انقلاب‌ها، کلا سیستم اقتصاد سیاسی غالب در این کشورها سیستمی بود که دولت جامعه را به خودی و غیرخودی تقسیم می‌کرد. دولت امکانات زیادی را در اختیار کسانی قرار می‌داد که خودی بودند، مثلا مشاغل دولتی و قراردادهای عمده در اختیار آنها بود. فعالیت بخش آزاد اقتصاد خیلی محدود بود و کسانی هم که از نظر سیاسی با حاکمیت رابطه خوبی نداشتند، حتی برای گرفتن مشاغل پایین دولتی هم مشکل داشتند. یکی از خواسته‌های انقلابیون در مصر، داشتن «کار بدون واسطه» بود. می‌گفتند ما کرامت انسانی، نان و غذا و کار بدون پارتی می‌خواهیم. در مصر کیفیت خدمات عمومی بسیار پایین بود، زیرا معلم به‌خاطر اینکه معلم خوبی است، استخدام نمی‌شد. معلم استخدام می‌شد برای آنکه طرفدار سیاسی حاکمیت است. سیستم بهداشتی ضعیف بود برای اینکه الزاما بهترین دکترها را نداشت. اصلا علت وجودی آموزش‌وپرورش، تعلیم مردم نبود. علت وجود آموزش‌وپرورش این بود که بتواند به تعداد زیادی از طرفداران حکومت به‌طور مستمر حقوق بدهد تا اینها حامی حکومت بمانند. به همین علت معلم اجباری نداشت که سر کلاس حاضر شود و می‌دانست که پارتی‌اش مشکل را حل می‌کند. این را در کشورهای دیگر هم دیده‌ام. یک مورد در پاکستان به یادم دارم با یک مغازه‌دار در یک روستا صحبت می‌کردیم. می‌گفت که «من می‌دانم این معلم کار نمی‌کند ولی مخالفتی هم با او ندارم. او زرنگ است و دارد از دولت یک چیزی می‌کند.» این جدایی دولت از مردم در این کشورها خیلی شدید است و باعث می‌شود جامعه نخواهد دولت را پاسخگو کند. جامعه خواسته‌ای ابراز نمی‌کند. عمدتا افرادی که از این امکانات برخوردار نیستند، می‌خواهند آنها هم برخوردار باشند. آنها اساسا نمی‌پرسند چرا این آدم برخوردار است؟ می‌گویند این زرنگ است و ارتباط داشته است.

می‌شود گفت قشر پایین و به حاشیه رانده‌شده در این کشورها دو دسته هستند؛ عده‌ای کرامت‌خواه هستند و می‌خواهند جامعه بدون پارتی باشد و عده‌ای که کرامت‌خواه نیستند می‌گویند هرچه کندیم از دولت، مفت چنگ‌مان. جزئیاتی درمورد این نگاه وجود دارد؟ جالب است که عده‌ای قیام می‌کنند، چون یکی از دستور کارهایشان این است که سر کار با پارتی نروند. این نشان می‌دهد جامعه اوضاع وخیمی دارد.
نیروهای پیشران انقلاب در مصر، سودان و تونس عمدتا جوان‌ها بودند؛ آن هم جوان‌های دانشگاه رفته. اینها شدیدا از بیکاری و نداشتن منزلت رنج می‌بردند. جوانی 12 سال آموزش عمومی دیده و بعدش هم چهارسال دانشگاه رفته ولی اگر کار گیرش بیاید، مجبور است یک کار غیرتخصصی انجام بدهد. عمدتا کار گیرشان نمی‌آمد. مساله دیگر مشهود در همه این انقلاب‌ها، حضور پررنگ زن‌ها بود. در همه این کشورها مشارکت خیلی کمی از بانوان در نیروی کار را شاهدیم. مقدار زیادی از ‌انگیزه‌ای که باعث شده بود افراد این سختی را به خودشان بدهند و انقلاب کنند، نداشتن کار و به تبع آن نداشتن کرامت انسانی و نداشتن امید بود. دنبال امید می‌گشتند.

اکثریت موثر افراد در خیابان دانشجو بودند؟
تظاهرات مصر، انگشت کوچک تظاهرات در ایران- که منجر به انقلاب شد- هم نمی‌شد. در مصر تعداد شرکت‌کننده بسیارکم بود. عمدتا تظاهرات در میدان تحریر بود. سقف پرش میدان تحریر 200 تا 300 هزار نفر گنجایش دارد. در قاهره 20 میلیونی، 300 هزار نفر چیزی نیست. انقلاب بیشتر به‌خاطر اینکه ارتش پشت مبارک را خالی کرد، اتفاق افتاد و مبارک مجبور شد که برود و الا اینکه 300 هزار نفر هر روز تظاهرات کنند، مانعی نداشت. در تظاهرات جوان‌ها پیشرو و عمده شرکت‌کنندگان بودند.

چرا ارتش پشت مبارک را خالی کرد؟
به‌خاطر نگرانی از مساله جانشینی و اینکه ارتش در آن نقشی نداشته باشند. جمال مبارک غیرنظامی و دارای فعالیت‌های اقتصادی گسترده بود. او حاکم می‌شد، حکومت از دست ارتش خارج می‌شد و دست طبقه سرمایه‌دار می‌افتاد.

خیلی از افرادی که در بهار عربی در تغییر دولت‌ها نقش داشتند دانشجویان یا جوانان بیکار بودند که کاری متناسب با رشته خودشان پیدا نمی‌کردند. می‌توان گفت تحصیلات بی‌ضابطه بر التهابات تاثیر دارد؟
رسالت آموزش عالی در این کشورها این است که مدت بیشتری افراد را از بازار کار دور نگه دارد و مشکل بیکاری را به تعویق بیندازد. افراد را هم از نظری وابسته‌تر به حکومت کند. با رفتن به دانشگاه خواسته این جوانان از حالت ساده به پیچیده‌ تغییر و آنها را ناچار ‌کرد برای رسیدن به این خواسته‌ها احتیاج‌شان به حکومت بیشتر شود. در مصر بعضی از همکارها ما در دانشگاه تدریس می‌کردند. آنجا به نیروهای اطلاعات، «مخابرات» می‌گویند. می‌گفتند اگر به دانشجوها نمره پایین بدهیم از مخابرات ما را صدا می‌کنند و می‌‌خواهند که بهشان نمره بدهیم که دانشجویان ناراضی نباشند، یعنی هدف سیستم فقط این بود که افراد مدرک بگیرند. مقداری هم این وضعیت برجامانده از زمانی بوده که دولت امکان استخدام افراد را داشت. 30 سال یا 40 سال پیش هر کسی که در مصر فارغ‌التحصیل می‌شد، دولت توان استخدامش را داشت ولی هم توان مالی دولت به مرور زمان کمتر شد و هم تعداد افرادی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شدند زیاد شد.
این بود که دیگر نمی‌توانستند آن برنامه را ادامه بدهند ولی در عین حال بودجه رشته‌های مرتبط با بازار کار را هم نداشتند. رشته‌های علوم انسانی، تاریخ و ادبیات احتیاجی به آزمایشگاه و این مسائل نداشت و راحت‌تر می‌توانستند این رشته‌ها را گسترش بدهند. تعداد زیادی از فارغ‌التحصیلان مصر از رشته‌هایی بودند که هیچ کارایی فنی نداشت و فقط به درد معلم شدن می‌خورد. برای معلم شدن هم به دلیل نداشتن بودجه امکان جذب فراهم نبود، یکی از مسائلی که اقتصادهای رفاقتی تولید می‌کنند، انحصار اقتصاد در دست موسساتی است که ارتباط بیشتر با حاکمیت دارند. این شرکت‌ها به‌صورت هلدینگ‌های بزرگ یا چهار یا پنج شرکت بزرگ خصوصی حضور دارند. در کشورهایی که نظامی‌ها در اقتصاد نقش دارند یکی دو تا شرکت نظامی هم به این شرکت‌ها اضافه می‌شود و عمده بازار را در اختیار می‌گیرند. به‌خاطر اینکه بازار در اختیار آنهاست، کارگاه‌های کوچک اقتصادی نمی‌توانند بزرگ و تبدیل به واحدهای متوسط شوند. درحالی‌که ما به تجربه در دنیا می‌دانیم این واحدهای متوسط اقتصادی هستند که بیشترین اثر را در نوآوری دارند. یکی از مشخصه‌های اقتصادهای رفاقتی، کم بودن باروری است زیرا درآمد ناشی از «رانت» می‌شود؛ رانتی که به‌خاطر داشتن اطلاعاتی که دیگران ندارند یا دسترسی به مزایده‌ها و مناقصه‌های دولتی که بقیه ندارند حاصل شده است. در چنین وضعیتی لزومی ندارد کسی دنبال کارایی بیشتر برود. واحدهای متوسط که فی‌نفسه دنبال نوآوری هستند، خیلی محدود و تقریبا وجودشان ناچیز است. عمده واحدهای اقتصادی واحدهای غیررسمی و کوچک هستند و اصلا استخدام رسمی بسیار کم است.

شرکت‌های بزرگ که به نظامی‌ها وابسته است بهره‌وری کمی دارند؛ شرکت‌های متوسط تشکیل نمی‌شوند و کوچک‌ها هم که نقشی ندارند.
شرکت‌های کوچک در اقتصاد رسمی حضور ندارند و بیشتر حالت کارگاه یا تعمیرگاه یا چیزی هستند که دسترسی به خدمات دولتی و بانکی ندارند. خیلی‌هاشان ثبت نشده‌اند و درآمد آنچنانی ندارند که بخواهند مالیات بدهند. همین کارگاه‌ها شدیدا تحت فشار هستند. مثلا از شهرداری یا نیروهای نظامی می‌آیند مانع کارشان می‌شوند که شما جواز ندارید و بعد مغازه را می‌بندند و در ازای فعالیت مجدد از آنها رشوه می‌گیرند.

پس هر 3 لایه در این اقتصادها ضربه خوردند.
بله. هر سه ضربه خوردند. هر کدام به نوعی.

دولت‌های نظامی در کشورهای عربی با هدف تاخیر ورود نیروهای جوان به بازار دانشگاه‌ها را گسترش دادند. نیروهایی که به دانشگاه آمدند برای استخدام ناچارند تابع دولت شوند. این باعث شد به‌مرور که دولت توان استخدام کلی نداشت، نیرویی ایجاد شود و به این بدنه ضربه بزند. آیا کاری برای اصلاح این رویه کردند؟
نه. وقتی جامعه‌ای به اینکه درصد بالایی از جوان‌هایش به دانشگاه بروند عادت کرد شما نمی‌توانید این را به‌راحتی عوض کنید. مصر جمعیتش بزرگ‌تر است و این مساله را کمتر داشت ولی در کشوری مثل سودان علی‌رغم بیکاری گسترده جوان‌ها، مجبور بودند برای بسیاری از کارهای تخصصی، کارگر وارد کنند. سیستم آموزشی از جواب دادن به احتیاجات اقتصادی کاملا ناتوان بود. هیچ تخصص به‌درد‌بخوری درست نمی‌کرد. یکی از مشکلات آموزش فنی و حرفه‌ای این بود که متقاضی باهوشی نداشت و تنها کسانی که نمی‌توانستند به مدرسه بروند متقاضی فنی و حرفه‌ای بودند. وضعیت دانشگاه‌هایشان کمی شبیه ایران است. مثل دانشگاه آزاد اسلامی هم دارند. در گذشته فقط دانشگاه دولتی بوده ولی به مرور زمان دانشگاه خصوصی هم ایجاد کردند تا افرادی که تمول مالی دارند بتوانند به دانشگاه خصوصی بروند.

شما در پاسخ به اینکه چرا رشته‌های غیرمتناسب را اصلاح نکردند به عادت کردن جامعه اشاره کردید. آیا دلایل دیگری دارد؟ دانشگاه در آنجا مایه نمایش و به شکلی پز شده است.
یکی از علل عدم تغییر این بود که ماهیت اقتصاد هم عوض نشد. البته مدت کوتاهی حکومت انتقالی بودند و آدم نمی‌داند اگر بیشتر ‌بودند می‌توانستند کار بیشتری بکنند یا خیر؟ خیلی مشکل است که جهت تانکر بزرگی که به یک سمتی می‌رفته را عوض کنید. در عرض آن یکی دو سال، حکومت هزار و یک مشکل داشت و از هر گوشه یک خواستی درمی‌آمد. خیلی راحت نیست دوران گذار.

نظامیان چرا تغییر ندادند؟
برای اینکه نظامیان می‌خواستند اقتصاد را به همان حالت انحصاری‌اش حفظ کنند. احتیاجی به اینکه نیروی متخصص تربیت کند، نمی‌دیدند چون سودشان را از طریق رانت تامین می‌کردند پس احتیاجی به این نداشتند که بهره‌وری را افزایش دهند. شما در کشورهای معمولی می‌بینید که رابطه خیلی تنگاتنگی بین بخش خصوصی واقعی و دولت؛ بین بخش خصوصی واقعی و دانشگاه وجود دارد. وقتی شما بخش خصوصی واقعی ندارید چه کسی می‌خواهد با دانشگاه ارتباط برقرار کند و به دانشگاه کمک مالی کند و دانشگاه هم نیرویی که احتیاج دارد تربیت کند؟

در این کشورها فرار مغزها مرسوم است؟
بله. فرار مغزهایشان خیلی بالاست، منتها مثلا اگر بخواهیم با وضعیت ایران مقایسه کنیم افرادی که مهاجرت می‌کنند به دلیل اینکه در کشورهایشان سرمایه اجتماعی بالایی دارند ارتباط‌شان را با کشور خودشان حفظ می‌کنند. درست است که نیروی کارآمدی از کشور رفته ولی منابع بسیار زیادی به کشور می‌فرستند. تخمین زده می‌شود که سالانه پولی که مصری‌های مقیم خارج به کشور می‌فرستند معادل 25 میلیارد دلار است. این رقم بسیار بالایی است. در سودان ما یک کار تحقیقاتی کردیم و رسیدیم به اینکه حدودا سالی دو میلیارد دلار پول توسط سودانی‌های مقیم خارج به کشور می‌آید چون آنها هنوز نه‌فقط به خانواده که حتی به افراد روستا و شهرشان تعهد داشتند و مرتب برایشان پول می‌فرستادند.

تعهد اخلاقی است یا شخصی؟ به‌طور کلی این ویژگی منفی نیست؟ این ویژگی منفی‌ای است که تعداد زیادی از مصری‌ها در خارج کارگرند و نتوانستند خانواده‌شان را ببرند. بنگلادش و هند هم همین‌طور هستند.
بله. خیلی کشورها هستند. سرمایه اجتماعی بالا که ویژگی منفی نیست. به‌خاطر قدرت سرمایه اجتماعی فرد ارتباطش را از دست نداده و به همین خاطر باعث شده که فقر در کشور خودش کمتر از حدی باشد که انتظار داریم، چون حکومت خیلی برای اشخاص کم‌درآمد کاری نمی‌کند ولی خود مردم با همیاری‌ای که دارند مقدار زیادی فقر را التیام می‌دهند.

پس به نوعی در جوامع عرب گسست میان دولت و مردم وجود دارد اما این گسست میان خود مردم وجود ندارد.
دقیقا. اینجا به نظر من یک فرق عمده‌ای هست که ما با کشورهای عربی داریم و من به عینه شاهدش بودم. یکبار در مصر گوشی موبایلم را در تاکسی جا گذاشتم. زنگ زدم به گوشی. راننده تاکسی جواب داد و یک ساعت بعدش گوشی موبایل را تحویل داد، یعنی اصلا فکر اینکه گوشی را برای خودش بردارد در مغزش هم نمی‌آید چون بنیاد اعتقادی خیلی قوی‌ای دارد و این کار را درست نمی‌داند. به همین خاطر جامعه‌شان با وجود اینکه از حکومت گسسته ولی خودش انسجام زیادی دارد.

این انسجام نسبت به جوامع پیرامون جهان عرب هم بیشتر است؟ یعنی اروپا یا ایران یا ترکیه. این انسجام بیش از انسجام مردم ترکیه است که به ضعفا کمک می‌کنند؟
در مقایسه با ایران خیلی بالاست. ببینید کشورهای اروپایی گسست حکومت و مردم را ندارند. نمی‌شود با اروپا قیاسش کرد چون خود حکومت به کسانی که به هر صورت بضاعت مالی ندارند، خدمات می‌دهد. آموزش‌وپرورش باکیفیت برای همه برقرار است. لزومی ندارد کسی بیاید این وسط و از مردم بخواهد این مشکل را حل کند. در ترکیه هم بینابین است.

در قیاس با ایران ضعیف‌تر است. به‌هر‌حال ایران در گذشته دولت قدرتمندی داشت و الان به خاطر تحریم‌ها تضعیف شده است. به عبارت دیگر باید بگوییم قبلا شبیه‌تر به ترکیه و اروپا بودیم و دولت، ضعفا را حمایت می‌کرد ولی الان که توانایی دولت کمتر شده، جامعه آرایشش را مثل جوامع عرب به خودش نگرفته تا مشکلاتش را حل کند.
بله. مساله دیگری که فرق محسوسی بین ایران و کشورهای اسلامی دیگر دارد، عمق اعتقادات مردم است. من مصر، سودان و یمن که در آنها زندگی کردم را می‌گویم. شما در ماه رمضان تقریبا روزه‌خور نمی‌بینید. درحالی‌که در تهران وضع فرق می‌کند. خیلی فرق می‌کند. مساجدشان زیاد هستند و مملو از جمعیت. زمینه اعتقادی‌شان بسیار قوی است و همین باعث می‌شود انسجام اجتماعی و اعتماد بازاری‌شان هم زیاد باشد و در معاملات هم دچار مشکل نشوند. مثلا کمتر دیده می‌شود فروشنده بخواهد، اجحاف کند، پول زیادی بگیرد، بزند زیر قولش یا کالای «الف» را به جای «ب» که کیفیتش متفاوت است، به شما بفروشد. این‌جور چیزها را در آن جوامع کمتر می‌بینید.

در جوامع عرب، نقطه‌ثقل اعتقادات است. در ایران هم هست اما در چیزهایی متفاوت با مسلمانان. مثلا اینجا بیشتر محرم و صفر نمایش اعتقادات است. این‌طور می‌شود گفت که در جوامع عرب دین باعث شده که مردم سطح تماس‌شان بیشتر شود و در نماز هم را ببینند یا در ماه رمضان با همکاری هم افطار بدهند. من دیدم افطاری در کوچه‌ها می‌دهند.
در مصر به طور سنتی این افطاری نبوده. این چیز جدیدی است. کسبه هر محل جمع می‌شوند و افطاری مفصل با غذای خیلی خوب می‌دهند. نه اینکه غذای درجه 2 و 3 بدهند. افطاری می‌چینند. افراد به اصطلاح فقیر، ماه رمضان ماه خوشی‌شان است و در آن غذای درست‌وحسابی می‌خورند. در سودان در ماه رمضان به‌راحتی می‌توانید در خیابان در هر خانه‌ای را بزنید و افطار کنید. اگر غذایشان برای دو نفر است، از غذای خودشان می‌زنند و به شما می‌دهند.

پس دیانت در جهان عرب باعث شده هم جامعه نقص‌های دولت را جبران کند و هم اینکه سطوح تماس باعث شده اعتماد ملی بین خود مردم به‌شدت رشد کند و همه با هم مرتبط شوند و حتی ثروتمندان بتوانند با ضعفا ارتباط برقرار کنند. در ایران هم ماه محرم تقریبا این شکل است و شاید دوبرابرش را داریم. به نظرتان چرا در جهان عرب این قضیه جاافتاده‌تر است؟
اینجا دیده‌ام که در مناطق شمال شهر آقا یا خانم چه در ایام محرم چه در ماه رمضان ضیافت می‌دهند و فقط پولدارها در آن ضیافت دعوت هستند. یک بدبختی اگر آمد دم در، شاید حتی بهش اهانت هم بکنند. یعنی آن حالت اعانه در اینجا متاسفانه خیلی ضعیف‌تر از آنجاست.

در آنجا شاید ثروتمند و فقیر در یک محله باشند ولی در ایران این طبقه‌بندی بیشتر است و در یک محله ضعیف حتی کسبه توانایی مالی ساپورت ضعفا را ندارند.
بله. یک مساله دیگر هم این است که در آن کشورها جدایی دین از حکومت وجود دارد که باعث می‌شود افراد عدم کارایی حکومت را به حساب دین ننویسند. این خیلی مساله مهمی است. در ایران متاسفانه برخی افراد ناکارآمدی حکمرانی را پای دین می‌نویسند و این باعث می‌شود دین به‌عنوان یک عامل انسجام جامعه نتواند به قدرت مطلوب خودش برسد.

در ایران ابتکار مردمی در مسائل دینی کمتر شده است.
مساله نگاه افراد است. هر حکومتی در هر صورت یک‌سری نقص‌هایی خواهد داشت. در حکومت‌های غیردینی، نقص حکومت پای دین نوشته نمی‌شود و دو مساله جداست ولی در حکومت‌های دینی نقص حکومت پای دین نوشته می‌شود و افراد باید اعتقاد محکمی داشته باشند که این دو را از هم جدا کند.

من کمی به عقب برمی‌گردم. به این رسیدیم که در مصر جامعه براساس طبقه تفکیک‌شده نیست. مثلا چون ثروتمندان فاصله جغرافیایی با ضعفا ندارند، می‌توانند کمک کنند. این را می‌توانید کمی توضیح دهید؟ در ایران فاصله زیاد است از شمال شهر تا جنوب شهر.
یک چیزی خیلی ملموس است. حتی می‌توان از سابقه ایران امروز با ایران 40 یا 50 سال پیش سخن گفت. متاسفانه در ایران امروز افراد زیادی هستند که یک‌شبه به پولی رسیدند درحالی‌که قبلا معمولا افراد به مرور زمان به پول می‌رسیدند و بعد آن پول در خانواده می‌چرخید. فعالیت عمده قشر متمول ایجاد کار بود. یعنی سرمایه‌دارهای سنتی ایران کارخانه‌های بزرگ را در تهران و کرج ساختند. در آن کارخانه‌ها ارتباط تنگاتنگی با کارگرهایشان داشتند ولی وقتی که شما قشر متمولت عمدتا از طریق رانت متمول شدند و کاری درست نکردند و با کارگر جماعت همدم نشده و با آنها هم‌غذا نشده، خیلی طبیعی است که گسست اجتماعی بیشتر باشد نسبت به کشورهایی که سرمایه‌دارهایش کسانی باشند که نقش خیلی مفیدی در جامعه دارند و کار درست می‌کنند و به کارگرها می‌رسند. در دوران کودکی یادم هست در ایران کارفرما برای مراسم خواستگاری کارگرش می‌رفت. یعنی خیلی انسجام اجتماعی بیشتر بود.

پس ما پسرفت داشتیم.
متاسفانه. کارفرما می‌رفت و تعریف می‌کرد که این کارگر خوبیه و به خانواده عروس اطمینان می‌داد این آدمی که آمده یک کار دائم دارد و پشت سرش هم یک آدم متمول هست.

در ایران رانت هست و در مصر هم. بین این دو چه فرقی هست؟
در ایران بیشتر است. منبعی که می‌تواند رانت ایجاد کند در ایران بیشتر است. مصر بخش توریسم قابل‌توجهی دارد که درآمد آن فی‌نفسه در جامعه تقسیم می‌شود. یعنی تعداد زیادی راننده تاکسی مشغول به کار می‌شوند؛ در هتل‌ها، گارسون، آشپز و نظافتچی مشغول به کار می‌شوند و راهنمایی توریسم فعال می‌شود.
در آنجا دولت همه‌چیز را نمی‌تواند رانتی کند؟
بله.

در کشورهای عربی رانت به تعداد محدودتری می‌رسد. ولی در اینجا رانت طبقاتی داریم. یعنی طبقه طبقه رانت می‌گیرند. حتی کسی در جنوب شهر به جایی متصل نباشد هم می‌تواند به این شبکه وصل شود.
اینجا ارزش رانت هم بیشتر است. یعنی آنجا فرض کنید اگر یک کسی شغل دولتی دارد درآمدش خیلی کم است و دلخوشی‌اش به این است که یک موقعیت اجتماعی دارد و‌الا حقوق کادر دولتی فوق‌العاده پایین است و فقط کفاف رفتن و آمدن به سر کار را می‌دهد. البته از بعد فساد متاسفانه در رده‌بندی ما از مصر هم پایین‌تر هستیم ولی در مصر فساد اداری خیلی گسترده است.

پس رانت و فسادشان محدود است. رانت‌شان در حد کارمندی است و فسادشان در حد زیرمیزی است ولی اینجا عرصه بازتر است.
بله. ما همیشه وقتی صحبت از کشورهای عربی می‌کنیم کشورهای نفت‌خیز حوزه خلیج فارس را جدا می‌کنیم چون آنها جمعیت کم و درآمدهای کلان دارند. از این نظر وضعیت‌شان با ما قابل‌قیاس نیست. ما خودمان را با کشورهای پرجمعیت و کم‌درآمد عربی قیاس می‌کنیم. یکی از ویژگی‌های این کشورها با ایران این است که در مقطع تحصیلات عالیه زن‌ها حضور خیلی پررنگ‌تری از آقایان دارند ولی درحوزه اجتماعی و اقتصادی این توانمندی‌ای که دارند را نمی‌توانند بروز بدهند و از این نظر شبیه هم هستند. ما مشارکت خیلی کم زنان در نیروی کار را داریم که آنها هم دارند. بیکاری در بین زنان با تحصیلات دانشگاهی از آقایان با تحصیلات دانشگاهی بیشتر است. درآمدها حتی فرق می‌کند. این ویژگی مشترک بین ما و آنهاست و احتمالا به مردسالار بودن جامعه برمی‌گردد. در جامعه جا افتاده که یک زن برای داشتن یک کار بیشتر از یک مرد باید سعی کند و برای حفظ آن بیشتر باید کار کند.

در این جوامع کار هم کمتر است. در ایران پدیده‌ای وجود دارد که بعضی از جوانان بین رویا و ناتوانی قرار دارند. مثلا طرف 16 سالش است، درس نمی‌خواند؛ سر کار نمی‌رود و حاضر نیست کار خدماتی کند. ولی همیشه تعریف می‌کند اگر تغییری ایجاد شود، مثل دبی می‌شویم. یعنی حداقل کارها را نمی‌کند. نه تحصیل می‌کند و نه در بازار می‌رود ولی رویایش را هم دارد. اینها مخصوصا سال گذشته در تنش اجتماعی ورود کردند. در جهان عرب هم این‌طور است؟
این خاصیت در کشورهایی که وضع‌شان یک مقدار بهتر است هم وجود دارد. من تونس را بیشتر از اردن می‌شناسم. در تونس این پدیده وجود دارد. جوان‌های زیادی هستند که سالیان سال بیکار می‌مانند و منتظر یک چیز بهتر هستند. در کشوری مثل تونس کار برای جوان هست ولی باحقوق خیلی کم. رویایش خیلی هم رویایی نیست. یک مقدار این وضع ناشی از وضعیت خانوارها است. در تونس وضع مالی خانواده‌ها مثل کشورهای فقیر بد نیست و خانوار هم می‌تواند از جوان حمایت کند. اگر خانوار حمایت نکند، جوان نمی‌تواند رویابافی کند و باید سر کار برود. تونس هم یک‌خرده شبیه وضعیت ماست. جوانی که سر کار نمی‌رود، احتمالا یک حمایت خانوادگی پشت سرش دارد و‌الا از گرسنگی می‌میرد.

ما به خاطر تحریم‌ها کمی به مشکل خوردیم و آنها به خاطر ضربه بهار عربی. هر دو کشور تا مدتی یک ساختار اقتصادی قوی‌ای داشتند و خانواده‌هایی که دست‌شان به دهان‌شان می‌رسید وجود داشتند و فرزندان در خانواده‌های آبرودارتر رشد کردند ولی خودشان نتوانستند کسی شبیه پدرشان شود. خانواده از اینها حمایت کرد. اینها رویای یک شخصیتی را داشتند ولی خودشان نتوانستند به آن برسند و ترجیح می‌دهند که نروند سر کار و مقاومت کنند.
درمورد تونس به خاطر گستردگی سیستم رانت، افراد حتی اگر فعالیت کوچک اقتصادی می‌کردند باید صاحبان قدرت سیاسی را در درآمد خود شریک کنند. در رژیم بن علی عمده این جذب رانت توسط خانواده همسر رئیس‌جمهور بود. این اواخر کار به جایی رسیده بود که حتی اگر کسی می‌خواست یک کودکستان دایر کند باید سهم خانواده خانم رئیس‌جمهور را می‌داد.

‌پس آنهایی که دست‌شان به رانت نرسیده بود، نه‌تنها رانتی نداشتند که باید به بزرگ‌تر رانت می‌دادند.
خانواده رئیس‌جمهور عملا خودشان را شریک سود مردم می‌دانستند. رانتی هم که می‌گرفتند، رانت مستمر بود. نه اینکه فقط یکباره باشد. باید هر ماه مقداری از درآمدشان را به خانواده همسر بن علی می‌رساندند. اول که این سیستم رانت‌بازی را شروع کردند، رانت‌گیری‌شان از هتل‌ها و شرکت‌های بزرگ بود. شبیه وضعیتی که گاهی در ایران قبل از انقلاب وجود داشت. در آن زمان حتما باید حاجی‌بازاری پنج درصد سهامش را به بعضی از سران ارتش می‌داد تا کاری به کارش نداشته باشند و بتواند کار کند. ولی در تونس این مساله عمومیت پیدا کرد.

می‌توان گفت دولت در تونس و مصر، در ابتدا منابع قابل توجه داشت و کارمند جذب می‌کرد و به همه رانت می‌داد. بعد از مدتی که منابع نسبت به جمعیت کاهش پیدا کرد نه‌تنها قدرت رانت‌دهی کم شد به این فکر افتاد که رانت از مردم بگیرد.
دقیقا.

این باعث شد که ضمن اینکه دولت به مردم خیر نمی‌رساند، خیر مردم را هم از آنها بگیرد.
یکی از علل بهار عربی همین بود. همین حالت رانتخواری یا اخاذی جرقه انقلاب در تونس شد. یک مامور آمد و کاسه و کوزه میوه‌فروشی که بساط کرده بود و میوه می‌فروخت را شکست. فقط به خاطر اینکه حق حساب نداده بود. آن میوه‌فروش هم خودش را آتش زد و جرقه انقلاب زده شد. واقعا دیگر مردم چیزی برای از دست دادن نداشتند.

این‌طوری دولت به سمت خودکشی می‌رود.
علت اینکه مردم در سیستم‌هایی که رانت می‌دهند، حکومت را تحمل می‌کنند این است که حکومت از آنها مالیات نمی‌گیرد. معمولا بیشتر این کشورها ضریب مالیاتی‌شان بسیار پایین است. یعنی نسبت مالیات به درآمد ملی‌شان خیلی پایین است. در سودان چیزی حدود شش یا هفت درصد درآمد ملی از مالیات تامین می‌شود در حالی که در کشورهای اروپایی این رقم حدود 40 تا 45 درصد است. یعنی آن روی سکه فشار مالیاتی بالا در کشورهای اروپایی، مردمی پرسشگر است که می‌گویند «خب حکومت من مالیات می‌دهم، چرا این مدرسه کار نمی‌کند؟ من دارم خرج این مدرسه را می‌دهم.»‌ در چنین کشورهایی مردم خدمات می‌خواهند و حکومت هم احساس می‌کند که باید مردم را سرپا نگه دارد تا مالیات بدهند. نفع دولت در این است که مردم وضع خوبی داشته باشند و نفع مردم در این است که دولت خدمات خوبی بهشان ارائه دهد و درگیر فساد نباشد.

پس در جامعه‌ای که اقتصاد آزادتر است و دولت همه عرصه‌ها را مهندسی نکرده، مردم به‌خاطر مالیات بیشتری که می‌دهند، خیر عمومی را پیگیری می‌کنند. یعنی مدارس دولتی بهتر باشد، فرد نمی‌گوید بچه‌ام را مدرسه خصوصی بفرستم. ولی در کشورهای رانتی، مردم خیر عمومی را جست‌وجو نمی‌کنند و دنبال یک رانت‌گاه هستند. در این حکومت، جامعه به سمت محافظه‌کاری می‌رود و اگر هم در مواقع ملی حضور داشته باشند مثل جنگ، حضور مقطعی است.
دقیقا. در کشورهایی که برپایه مالیات اداره‌ می‌شوند، علتی که افراد دنبال خدمات خصوصی نمی‌روند، این است که با خودشان می‌گویند «من که در مالیاتم پول مدرسه‌ام را داده‌ام، چرا مدرسه خصوصی بروم؟» اگر مدرسه دولتی بی‌کیفیت است، می‌رود و مطالبه می‌کند. حکومت را پاسخگو می‌کند. یک‌سری حکومت‌ها ماهیتا بهتر از دیگری هستند. یک‌سری حکومت‌ها هستند که مردمی‌اند و بر پایه درآمدی که از مردم اخذ می‌کنند، استوارند. آنها چاره‌ای جز این ندارند که خدمات بدهند و بمانند. ولی در حکومت‌هایی که مستقیم به رانت دسترسی دارند، وضع فرق دارد. حالا این رانت چیزهای مختلفی می‌تواند باشد. مثلا درمورد مصر و اردن یکی از رانت‌ها کمک‌های اقتصادی و نظامی هر ساله آمریکا است. رانت دیگر در مصر، درآمد کانال سوئز است که در اختیار دولت است. در ایران رانت، نفتی است که مستقیم به جیب دولت می‌رود و حکومت جوابگوی مردم نیست چون درآمدش را از مردم کسب نکرده که مردم ازش بخواهند و سوال بکنند که درآمد را چه کار کردی؟
یک مورد برای خود من پیش آمد که خیلی جالب بود. رفتم مطب یک دکتر آمریکایی. وقتی کارت ویزیتم را که برای سازمان ملل کار می‌کنم دید، فوری برگشت گفت «با مالیات من چه کار می‌کنی؟» اینقدر پرسشگر هستند. امکان اینکه چنین سوالی را یک ایرانی بپرسد، خیلی بعید است؛ یا حتی در ارائه خدمات؛ مثلا در هواپیما نشسته‌ای و هواپیما تاخیر دارد و هیچ خدمتی هم به شما نمی‌دهند. اگر معمولا ایرانی آنجا باشد، سروصدا نمی‌کند ولی یک آلمانی، انگلیسی یا فرانسوی سروصدا می‌کند و می‌پرسد چرا این‌طور‌ است؟ حالت پرسشگری خیلی تقویت می‌شود.

در جوامع غربی خود مالیات باعث نمی‌شود کسانی که بیش از حد مالیات می‌دهند بتوانند خدمات بیشتری از دولت بگیرند؟
نه. این مشکل پیش نمی‌آید. یکی از نقش‌های مهم دولت بازتوزیع درآمد است. آنها عمدتا مالیات را از متمولان می‌گیرند. برعکس ما که عمدتا مالیات را از کارگر و کارمند می‌گیریم. خرجی هم که می‌کنند عمدتا برای قشر پایین جامعه است. یک متمول سوئدی طبیعتا می‌تواند بچه‌اش را مدرسه خصوصی بفرستد ولی آموزش با کیفیت بالا در مدارس دولتی باعث می‌شود که امکان جابه‌جایی اجتماعی تحرک اجتماعی را زیادتر کند. به خاطر کیفیت خدماتش به افرادی که از خاستگاه پایین آمدند، امکان می‌دهد که خاستگاه طبقاتی خودشان را بهبود ببخشند ولی در جوامعی مثل ما به علت پایین بودن کیفیت خدمات دولتی، امکان جابه‌جایی طبقاتی هم بسیار سخت می‌شود. افراد در همان جایی که به دنیا آمده‌اند، می‌مانند و احتمال اینکه کسی که از خانواده کارگر می‌آید‌ بتواند وارد دانشگاه شریف بشود و از آنجا یک کار خیلی خوب پیدا کند، خیلی کمتر است تا کسی که از اول مدرسه خصوصی رفته و کلاس کنکور رفته و در این دانشگاه قبول شده است. این آدم با کمک پدرش می‌تواند شرکت دایر کند.

درمورد مصر و تونس درباره جوانان سوال دارم. جوانان‌شان در بهار عربی تنش‌سازی داشتند و قیام کردند. الان التهاب‌آفرینی می‌کنند؟ اگر خیر، چرا بروز و ظهوری ندارند؟
در مصر به خاطر دیکتاتوری شدید نظامی نمی‌توانند. کار به جایی رسیده که در سالگرد شروع انقلاب‌شان در 25 ژانویه -که در مصر بودم- همه جا بسته بود. کسی جرات نمی‌کرد جایی برود. در خیابان‌ها و دور میدان التحریر نیروهای ضدشورش فراوان بودند تا اگر کسی بخواهد فعالیتی بکند، حاضر و آماده باشند.
در تونس هنوز یک مقدار‌ حرکت می‌شود ولی متاسفانه یکی دو سال است وضعیت دموکراسی‌اش خوب نیست. رئیس‌جمهوری که با ایده‌های تحول‌خواه انتخاب شد، خودش ضد نخست‌وزیر کودتا کرد. در آنجا هم فضا بسته‌تر شده ولی هنوز در تونس مقداری جو ابراز نارضایتی وجود دارد. در تونس پدیده مهاجرت زیاد شده و به نقطه‌‌ای رسیده‌اند که راه‌حل گروهی برای مشکل‌شان پیدا نمی‌شود و هر کسی باید مساله‌اش را شخصی حل کند. اینجا دیگر امیدی نیست. در حالی که در سال 2011 مهاجرت‌ها هم خیلی کم شد.
من در آن روزها در مصر بودم و می‌دیدم که جوانان شدیدا به مصری بودن‌شان افتخار می‌کردند. جوانانی که قبل‌تر خودشان را زیر سلطه می‌دیدند، شروع کردند به تمیز کردن خیابان‌ها، یعنی این مملکت مال ماست. کشوری که تا در آن شدیدا احساس دوگانگی بین حکومت و مردم بود و مردم حتی به تمیزی ظاهری شهر هم نمی‌رسیدند، یک ماه بعد از انقلاب، در خیابان‌ها مشغول نظافت و تمیزکاری بودند. به‌خاطر اینکه حکومت را از خودشان می‌دانستند و می‌گفتند از الان ما مسئول هستیم. دیگر معنا نداشت که نظافت، مشکل شهرداری است. من جوانی که اینجا هستم باید کاری کنم.

ترسیمی درباره دورنما کردید. در مصر انقلاب شد و دو سال دوام آورد. در یک‌دهه اخیر وضع مصر بدتر شده و بهتر نشده است. راهکار بهبود در این شرایط چیست؟ مردم چه می‌کنند آیا به آن راهکار می‌رسند یا منصرف شده‌اند؟
افق روشنی برای تغییرات نمی‌بینند چون هم از نظر سیاسی فضا بسته‌تر شده و هم از نظر اقتصادی. اگر در گذشته یک روزنه امیدی بود که رقابت نابرابر شرکت‌های نظامی با شرکت‌های خصوصی از بین برود، دیگر آن امید از بین رفته است. یکی از پروژه‌های بزرگ السیسی، ساختن یک پایتخت جدید بود اما عمدتا شرکت‌های نظامی مسئولیت آن را برعهده گرفتند و هیچ خاصیتی برای عامه جامعه نداشت. متاسفانه پدیده مهاجرت خیلی زیاد شده چون هر کسی سعی می‌کند مشکلش را شخصا حل کند و امید به اینکه کار گروهی بتواند مشکل را حل کند، ندارند. به اصطلاح فاصله بین حکومت و مردم زیادتر شده است. فقط علت اینکه جامعه هنوز روپاست و کاملا از هم نپاشیده، انسجام اجتماعی زیادی است که دارند و خود مردم هوای همدیگر را دارند.

کشورهایی مثل مصر دچار حیات دوگانه شدند و مردم «دولت در دل دولت» تشکیل دادند. اخوان‌المسلمین در دوره مبارک با سیستم خیریه گسترش پیدا کرد و با همان‌ها هم ریاست‌جمهوری را فتح کرد. الان یک دولت رسمی و قدرتمند ولی منفک از مردم داریم و جامعه‌ای که در فقدان دولت شروع می‌کند به زایش بازوان. این گسست به مبارزه نمی‌رسد؟
دقیقا. پیش‌بینی آینده سخت است، ولی جامعه مصر آتش زیر‌ خاکستر است. مساله‌ای که احتمال این را کم می‌کند، حکومت و نیروهای غالب سیاسی (نظامی‌ها) هستند که به‌صورت مستقیم دسترسی به منابع تامین درآمد دارند. احتمال اینکه آنها مجبور شوند به‌سمت اخذ رانت از مردم بروند و مردم را عصبانی کنند، کمتر است مگر اینکه به‌دلایلی منابع مستقیم کسب درآمدشان قطع شود. در آن صورت ممکن است به این سمت بروند. نمونه‌ای از تنگ‌تر کردن فضا را می‌خواهم برایتان بگویم. نوامبر 2010 انتخابات مجلس در مصر برگزار شد که از انتخابات قبلی خیلی شرایط سخت‌تر و ردصلاحیت‌ اخوان و نیروهای چپ گسترده‌تر بود. نیروهای چپ قلع‌و‌قمع شدند و نیروهای اخوان هم شدید در مرحله صلاحیت رد شدند. مجلس تقریبا یکپارچه شد. این وضعیت یکی از دلایلی بود که قیام را شعله‌ور کرد. افراد دیدند که در داخل سیستم هیچ امکانی برای بهتر شدن وضعیت نیست، درحالی‌که در مجلس قبل 2010 اخوان بین 20 تا 25 درصد کرسی‌ها را در اختیار داشت و می‌توانست انتقادی کند و حرفی بزند ولی در 2010 که مجلس یکدست‌تر شد، ناامیدی از امکان اصلاح در داخل بیشتر شد. وجود اقلیتی پرسشگر در مجلس حتی برای کسانی که طرفدار اخوان هم نبودند، امید ایجاد می‌کرد که اگر مدرسه‌ درست تعلیم نمی‌دهد، یک کسی هست بتوانیم به آن مراجعه کنیم.
می‌توان گفت به‌خاطر فشار حتی اقلیت تبدیل به اکثریت شد. فشار باعث می‌شود به شکل کاذب اقلیت‌ها اکثریت پیدا کنند.
نه، اقلیت اکثریت نشد بلکه اخوان هم اضافه شد به نیروهای ناراضی؛ نه اینکه آنها اکثریت شوند. 20 درصدی که ناراضی شدند کسانی بودند که تشکیلات داشتند. تقریبا کل جامعه ناراضی بودند ولی اخوان توان بسیج افراد را و تجربه‌اش را داشت. مقداری شبیه مساله انقلاب ایران بود که روحانیت توانستند مردم را سازماندهی کنند. اخوان نقشی که روحانیت در انقلاب ما بازی کرده، در مصر بازی کرد. آنها بودند که از طریق شبکه انجمن‌های خیریه و مساجد، افراد را بسیج کردند.

حتی کسانی که با اخوان زاویه داشتند آمدند ذیل این پرچم.
بله، ذیل یک پرچم آمدند. مثلا در تظاهرات میدان تحریر هم خانم‌های محجبه اخوانی داشتید و هم خانم‌های بی‌حجابی که ممکن است نظرشان در خیلی از مسائل با آنها همسو نبوده باشد ولی همه‌شان با هم حرکت می‌کردند، چون هدف مشترکی داشتند. می‌خواستند حکومتی که به هیچ‌کس امکان مشارکت سیاسی نمی‌دهد را عوض کنند. گفتند آن دعوای خودمان را بعدا انجام می‌دهیم.

اخوان در پارلمان اقلیت بود و در دولت هم جایگاهی نداشت که تجربه حکومت داشته باشد، ولی همین گروه هم توانست یک ضربه محکم به آن بدنه محکم بزنند.
این را فراموش نکنیم که نیروهای حکومت هم دوشقه شده بودند، یعنی اگر این‌طور نبود به این سرعت حکومت سقوط نمی‌کرد. نمی‌شود حکومتی که این همه ریشه دوانده در کشور، ظرف 16 یا 17 روز بیفتد. بدون تضاد در داخل هیات حاکم، پیروزی انقلاب امکان نداشت. در داخل هیات حاکم بین سرمایه‌داری وابسته به سیاست و نظامی‌ها تضاد بود. این دوشقه شدن باعث شد نظامی‌ها به‌جای اینکه نهضت را سرکوب کنند، سوار موج مخالفت مردمی شدند و از انتقال قدرتی که مخالفش بودند، جلوگیری کردند. آنها به تنها قدرتی که انسجام داشت (اخوان) فرصت دادند که جلو بیاید و خودش را خراب کند. حکومت جدید واقعا هیچ امکانی نداشت. حتی در حکومت مرسی وزیر دفاع و وزیر داخله منتخب ارتشی‌ها بود. دولت آزادی عمل خیلی کمی داشت. با این سطح آزادی عمل نتوانست کاری انجام دهد. به‌دلیل فقدان تجربه حکومتداری، اخوانی‌ها اشتباهات سیاسی و تندروی‌هایی کردند. می‌خواستند خیلی زود عقایدشان را به جامعه تحمیل کنند. اینها تجمیع و باعث شد ظرف دو سال جمع‌شان کنند. و الا اگر اقلیت بودند ولی اقلیت کارآمد با یک دولت توانمند که بتواند خودی نشان دهد و کیفیت آموزش و بهداشت را کمی بهتر کند، احتمالا به این راحتی نمی‌توانستند سرنگونش کنند ولی حکومت انتقالی نتوانست این کارها را کند. چنین سیستمی امکان شکوفایی اقتصادی را نمی‌دهد و گرنه مثلا حکومت‌های غیردموکراتیک الزاما ضد توسعه نیستند ولی حکومت‌های غیردموکراتیکی که پایه و مبنایشان رانت باشد، ضد توسعه هم هستند. تغییر و تحولاتی که کره‌جنوبی را از کشوری مفلوک به قدرت صنعتی جهانی تبدیل کرد، توسط نظامی‌ها انجام شد. حکومت‌های نظامی بودند ولی حکومت نظامی‌ای که پایه‌اش رانت نبود. حکومت نظامی طلایه‌دار صنعت و پیشرفت شد و به‌جای اینکه بیاید رانت توزیع کند، توسعه ایجاد کرد.

پس اگر دولتی رانتی‌یر باشد حتی اگر مظاهر دموکراسی را بیاورد و بخواهد اجرا کند به مقصد نمی‌رسد؟
بله، اگر متکی به رانت نباشد و حتی دموکراتیک نباشد هم به مقصد می‌رسد. حکومت نظامی فی‌النفسه بد نیست. پینوشه در شیلی حکومت دیکتاتوری بود ولی واقعا شیلی را از نظر اقتصادی متحول کرد.

به‌مرور وقتی ساختار غیردموکراتیک توسعه را ایجاد کرد، این توسعه برای اداره نیازمند دموکراسی است. پس به آرامی قدرت دموکراتیک می‌شود. ولی اگر رانتی‌یر باشد حتی اگر بخواهد دموکراسی را بیاورد، به‌سمت غیردموکراتیک بودن می‌رود.
بله، همان‌جور که در شیلی پینوشه بعد از مدتی نتوانست ادامه دهد. او بدون خونریزی از قدرت افتاد. با خونریزی بر سر کار آمد ولی بدون خونریزی رفت. به‌خاطر اینکه جامعه و نیروهای اقتصادی به‌حدی رسیده بودند که می‌توانستند جامعه را تغذیه کنند و بر ضد حکومت زنده نگهش دارند. شباهتش با ایران هم خیلی جالب است. نمی‌توان در ماهیت انقلابی بودن انقلاب ایران شک کرد ولی ساختارهای رانتی یک‌جوری ساختارهای قبلی خودشان را بازتولید می‌کنند. به‌خاطر اهمیتی که رانت دارد، هر چقدر هم که سعی کنید ایستادگی کردن درمقابل آنها مشکل است. حاصل جمع این وضعیت هم این است که شما نرخ رشد بسیار پایین و شدیدا متغیری دارید و در ایجاد شغل شرافتمندانه هم ناتوان هستید. در ایران صحبت از تحریم‌ها می‌شود. خیلی جالب است. اگر ساختار اشتباه باشد چه با تحریم و چه بی‌تحریم نتیجه یکی است. تحریم شاید وضع را بدتر کند ولی نبودن تحریم به‌تنهایی شما را به آن حالت ایده‌آل نمی‌رساند. مصر هیچ تحریمی نداشت و سودان تحریم گسترده داشت. نمی‌گویم تحریم مشکل‌زا نیست، قطعا اثر دارد ولی تا اندازه‌ای. به‌عنوان مثال مصر رشد بالاتری را نسبت به سودان دارد؛ تورم و کاهش ارزش پول ملی‌اش کمتر است. به‌خاطر فقدان تحریم‌ها، اقتصاد مصر بهتر می‌تواند به مشوق‌های قیمتی جواب دهد. مثلا زمانی که قیمت یک کالایی 10 درصد بالا می‌رود، کافی است تولید یا صادرات آن کالا زیاد شود چون بازار برایش مهیاست و محدودیتی ندارد، ولی در سودان که بازار محدود است افزایش قیمت 10 یا 20 درصدی باعث نمی‌شود که صادرات زیاد شود و به‌خاطر همین هم وقتی به‌سمت واقعی کردن نرخ ارز می‌روید، ارزش پولی پایین می‌آید و حالتی پیدا می‌کند که انتها ندارد. سال 2018 که به سودان برگشتم، 47 واحد پول‌شان، یک دلار بود آخرین نرخی که دیدم فکر کنم حدود 600 یا 700 شده بود، یعنی سقوط بیش از 10 برابر در‌حالی که پول مصر 3 برابر کوچک شده بود. دلیل این تفاوت این است که مصر معضل دسترسی به امکانات و مشکلات ارتباطی ندارد. مساله‌ای دیگر که جالب هم هست، رشد جمعیت است. در ایران هم بسیار روی این مساله بحث می‌شود. بعد از تغییر رژیم در مصر و ضعیف شدن برنامه‌های کنترل جمعیت، رشد جمعیت بسیار بالا رفت. دلیلش هم فقیر بودن جامعه بود، البته در جوامع فقیر، داشتن فرزند منطق دارد، یعنی فرزند بیشتر امکان این را می‌دهد که بتوانید از اینها استفاده کنید. مثلا کسی که دختر دارد، شیربها می‌گیرد و کسی که پسر دارد، می‌تواند این فرزند را از کودکی سر کار بفرستد و درآمد اضافی به‌دست بیاورد. بنابراین داشتن فرزند در جوامع خیلی فقیر الزاما چیز بدی نیست ولی در جوامعی که از درصد رفاه و فرهنگ بالاتری برخوردارند- مثل جامعه ما- مشکلات اقتصادی به‌جای اینکه باعث افزایش جمعیت شود، باعث کاهش رشد جمعیت می‌شود. افراد اینجا وابسته به این نیستند که وسایل کنترل جمعیتی را به‌صورت رایگان از دولت بگیرند؛ آنها خودشان به‌راحتی می‌توانند آن را تامین کنند. در مصر وقتی توزیع رایگان وسایل کنترل جمعیتی متوقف شد، مردم فقیر اگر دل‌شان هم می‌خواست از آن استفاده کنند، بودجه تهیه آن را نداشتند. افزایش جمعیت به این شکل مشکل خیلی بزرگی برای دولت ایجاد می‌کند. تقاضا برای خدمات اجتماعی بالا می‌رود. در چنین وضعیتی دولتی که خودش توسعه‌مدار نیست، از برآورده کردن این نیز عاجز است. این وضعیت در آینده نه‌چندان دور باعث موج نارضایتی می‌شود. فرض کنید این افراد به سن مدرسه برسند و مدرسه‌ای وجود نداشته باشد، آن وقت مشکل پیدا می‌شود.