سهیلا عباس‌پور، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: نشریه «سیاست‌نامه» در شماره بیست و ششم خود مطالبی را که به قلم رضا داوری اردکانی نوشته شده بود منتشر کرد. دکتر داوری اردکانی طی این نوشته اذعان کردهاند که من شکست خوردهام و با توضیح این شکست، برخی وجوه اندیشه خود را شرح دادهاند و نقدهایی به شرایط موجود در مواجهه با تفکر داشتهاند. با توجه به هفت دهه کار علمی و پدید آوردن بیش از شصت جلد کتاب از سوی دکتر داوری اردکانی و سمتهای مهمی چون ریاست فرهنگستان علوم که سالهای متمادی عهدهدار آن بودهاند، پیرامون این نوشته و مفهوم شکست که از سوی وی مطرح شده، در گفتگو با پرویز امینی عضو هیات علمی دانشگاه شاهد و سیدجواد میری عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی به بحث شکست و پروژه فکری دکتر داوری و سیر دگرگونیهای فکری وی پرداخته‌ایم.
آقای داوری‌اردکانی چندین‌بار در متن نامه اشاره کردند که آرا و افکار ایشان مورد توجه جدی خوانندگان و قشر روشنفکر و اندیشمند جامعه ایرانی قرار نگرفته؛ با توجه به اینکه چند وقت پیش همایشی با عنوان «داوری در ترازوی داوری» داشتید، می‌خواستیم از این منظر به نوشته آقای داوری اردکانی بپردازید که آرا و افکار ایشان در جامعه خوانده نشده است؛ آیا واقعا اینگونه بوده یا خیر؟ از این باب به موضوع بپردازیم و همایشی که به همت شما با عنوان « داوری در ترازوی داوری» برگزار شد با چه انگیزه و هدفی بود؟
دکتر میری:ما وقتی می‌خواستیم همایش «داوری در ترازوی داوری» را در پژوهشگاه علوم‌انسانی برگزار کنیم، من تقریبا حدود 6، 7 ماه قبل از ششم و هفتم خرداد که سمینار را برگزار کردیم، به بازار رفتم و کتاب‌فروشی‌ها و کتاب‌ها را نگاه می‌کردم، چند جا پرسیدم هیچ کتابی در نقد آرای دکتر داوری دارید یا نه؟ گفتند چند تا از کتاب‌های ایشان را داریم اما در نقد ایشان کتابی نداریم. این برای من تعجب‌آور بود که چطور میشود یک نفر حدود 64، 65 سال بنویسد اما کتابی نباشد که ایشان را نقد کرده باشد. من این مسئله را با خودشان هم مطرح کردم؛ البته یکی، دو مقاله و کتاب‌هایی حاشیه‌ای دیدم اما حداقل کتابی درخور پیدا نکردم. در جریان بحث‌های ایشان با آقای دکتر سروش بودم و آنها را نگاه کرده بودم و وقتی در سوئد بودم، به دستم رسیده بود، اما اینکه کسی بهعنوان فیلسوف باشد و از فیلسوفان مطرح جامعه هم باشد، حداقل در 5 دهه اخیر، ولی موضوعاتی را که مطرح کرده مورد خوانش انتقادی قرار نگرفته باشد، به نظر من یک علامت سوال است و نکته‌ای را به ما می‌گوید. شما اشاره کردید خوانده شده یا نه! من خودم بین دو مفهوم خواندن و خوانش تمایزی قائلم. خواندن وقتی است که ما روزنامه یا کتاب یا رمانی را می‌خوانیم، بعد هم می‌گوییم خوب بود یا نبود. اما وقتی یک موضوع، کتاب، اثر یا فکری مورد خوانش قرار می‌گیرد، ما وارد یک دیالوگ جدی و بنیادین می‌شویم و تلاش می‌کنیم آن را بپرورانیم و بعد با آن مخالف یا موافق یا هم‌افق هستیم. این نکته یا برخورد و مواجهه دوم در باب دکتر داوری یا در باب بسیاری از متفکران ایرانی به معنای جدی صورت نگرفته است. وقتی خواندن صرف باشد و وقتی مواجهه ما مفهومی نباشد، اساسا رویکردهایمان بیشتر در سطح بماند و بیشتر به پیکارهای سیاسی تقلیل پیدا کند. در سمیناری که ما در ششم و هفتم خرداد داشتیم، حدود 60، 61 نفر از سراسر ایران آمده بودند و ما یک مهمان آنلاین هم به نام خانم سمال تولبایوا از دانشگاه الفارابی قزاقستان داشتیم که روی فارابی کار کرده بود و کارهای دکتر داوری را هم خوانده بود و ایشان را هم می‌شناخت و بعد خود این مقالات و سخنرانی‌ها که انجام شد، حدود 4، 5 ماه بعد مقالاتش را گرفتیم و به یک کتاب تبدیل شد که در آن 34 مقاله هست. عنوان این کتاب داوری در ترازوی داوری است که بازخوانی انتقادی آثار فلسفی و نظریه‌های ایشان در حوزه اجتماعی است که در پانزدهم یا شانزدهم آذر رونمایی خواهد شد. اینکه آثار ایشان خوانده شده یک بحث است اما اینکه آثار ایشان مورد بازخوانی انتقادی قرار بگیرد، به نظر من جامعه فلسفی، فکری و اندیشهای ما هنوز به صورت جدی وارد گفت‌وگو با گفتمان دکتر داوری نشده؛ این یک واقعیت است.
نظر شما در خصوص این نوشته دکتر داوری چیست و نکته برجسته آن که موضوع بحث و مهم باشد کجاست؟
دکتر امینی:اگر آغاز بحث‌مان را از همین نوشته آقای دکتر داوری بگذاریم، باید بگویم من وقتی این نوشته را دیدم یا به طور کامل خواندم، مقایسه‌ای برایم شکل گرفت بین این نوشته و مصاحبه‌ای که بعد از مرگ هایدگر در اشپیگل منتشر شد و آنجا هم گفت‌وگوکننده با هایدگر، سرآغاز بحثش دعاوی‌ای غیرفلسفی بود که در مورد هایدگر مطرح بود که چرا ریاست دانشگاه فرایبورگ را قبول کرد و نسبت به استادش، هوسرل دلخوری‌هایی پیش‌آمد و در تجدید چاپ‌های چهارم و پنجم کتاب «هستی و زمان» آن تقدیمنامهای را که نوشتید برداشتید و نسبتش با حزب نازی و هیتلر چیست و هایدگر توضیحاتی آنجا داده بود که چگونه رئیس دانشگاه فرایبورگ شد. هایدگر گفت یک شب رئیس قبلی دانشگاه به در خانه من آمد و گفت اینها یعنی حزب نازی و هیتلر اگر شما ریاست دانشگاه را قبول نکنید، کسی را به ریاست برخواهند گزید که زحمات ما ویران خواهد شد . بعد از این پرسش ها از او می‌پرسند در طولانی‌مدتی که دارید فکر فلسفی درباره بحران دنیای معاصر میکنید، چه شد و چه نتیجه‌ای داد و چه اتفاقی می‌افتد؟ ایشان آن جمله معروف را گفت که نه فلسفه و نه هیچ‌چیزی که منشا صدور آن انسان باشد، قادر به حل این بحران نیست، مگر اینکه یک خدایی ظهور کند. تفاوتی که بین این دو متن می‌بینم، این است که هایدگر وقتی در آن گفت‌وگو مشارکت کرده و از یک موضع تهاجمی هم با او بحث آغاز میشود و به آن بخش غیرفلسفی او نظر میشود، خیلی باصلابت و با استحکامی خاص مسائل را طرح میکند. ممکن است ما با او و جمع‌بندی‌هایش موافق نباشیم اما آنچه در کار آقای دکتر داوری در این یادداشت اخیر می‌بینید، یک‌جور شکنندگی و انفعال و بیاستحکامی شخصیتی یک فیلسوف است که از آغاز طرحش این است که آنهایی که کارهای من را نخوانده‌اند، با من مخالفند یا ناسزا می گویند. کسانی که با من همدلی دارند، جوانانی هستند که شاید خوانده باشند اما کار من را نفهمیده‌اند، چون 40 سال است که کسی در مورد مسائل من با من دیالوگی نداشته و دائم به رفع اتهاماتی که دیگران متوجه او کرده یا نکرده‌اند، پرداخته و اتهام‌زدایی موضوع یادداشت است و بحث پرابلم تازه یا تجربه‌ای بهعنوان یک فیلسوف که چیزی را فکر می‌کرد و پروژه‌ای داشت و می‌اندیشید و در طول تجربه زیسته‌ای که پیدا کرد، این چه تطوری پیدا کرده و امروز مسئله‌ای که من بخواهم برای دیگران بعد از یک راه طی‌شده مطرح کنم، چیست و روی آن انگشت بگذارد را نمیبینیم. یک حالت دل‌نوشته هست که ادبیاتش هم به نظرم ادبیات نامتعارفی است و این شیوه بحث‌کردن قابل دفاع هم نیست که یک متفکر این میزان دغدغه مخالفت‌ها و موافقت‌ها را دارد یا اینکه آثار من خوانده نشده یا بیش از یکی، دو روزنامه درباره بحث‌های من بحث نکردند.
آقای دکتر میری نظر شما در مورد شکستی که دکتر داوری از آن نوشتهاند چیست؟ این شکست چه مفهومی را برای شما مبتادر میکند و آن را چگونه تحلیل میکنید؟
دکتر میری:من رویکرد دیگری به این مفهوم شکست دارم. فکر می‌کنم این مفهوم شکست را روان‌شناختی نباید دید. به نظرم این شکست شاید نقطه قوت اندیشه آقای داوری است، چون وقتی شما نگاه میکنید افلاطون در ایتالیای آن روز مدینه فاضله ایده خودش را پیاده میکند و شکست می‌خورد و خیلی‌ها وقتی می‌خواهند درباره تاریخ فلسفه صحبت کنند، مثلا می‌گویند تاریخ فلسفه از سقراط شروع میشود. شاید به یک معنا درست باشد اما به نظر من اگر افلاطون نبود، نقطه اوج تفکر فلسفی یونان که در زمان ارسطو و بعد جهان‌گشایی اسکندر شکل می‌گیرد و همه به آنجا دارند نگاه می‌کنند، حقیقتا افلاطون و شکستش است که باعث میشود فلسفه شکل گیرد، یعنی خود این تفکر و اندیشه ماحصل نوعی از شکست است. این شکست را حالا باید چطور فهمید؟ هگل یک نکته‌ای دارد که نکته جالبی است و به صورت محاوره‌ای هم گفته میشود که جغد مینروا زمانی که شهر همه خوابیدهاند و تاریک است، تازه او بلند میشود تا ببیند چه خبر شده. کانت وقتی دارد در باب «روشنگری چیست» صحبت میکند، روشنگری و انقلاب فرانسه اتفاق افتاده و همه امیدوارند که از بند رعیت‌وارگی و برده‌وارگی خارج شوند و می‌خواهند خودشان اراده ملی و ملت را که خودآگاه شده در جامعه جاری و ساری کنند. ناگهان از درونش روبسپیری می‌آید که قتلعام و نابود میکند و از آن طرف ناپلئونی می‌آید و اروپا و جهان امروز را به خاک و خون می‌کشد. فلاسفه می‌گویند چه می‌خواستیم، چه شد! تازه آنجاست که هگل، کانت و فیخته و متفکران دیگر می‌گویند چرا ما متحمل این شکست شدیم؟ این شکست فقط شکست فرد نیست، یک عصر و تاریخی شکست خورده. اگر به آقای داوری برگردیم، ایشان را قبل از انقلاب به عنوان متفکری انقلابی نمیبینیم. مثلا درباره شریعتی می‌گویند آموزگار انقلاب یا درباره مطهری می‌گویند تفکر انقلابی داشت، اما آقای داوری را ما در آن فضا نمیبینیم. جالب است وقتی دارد انقلاب اتفاق می‌افتد، داوری صحبت از یک عصر و تجدید عهد میکند؛ کانه در ذهنش این است که انقلاب فرانسه اتفاق افتاد و سه تا کلام و مولفه بنیادین داشت. یکی از مولفه‌های بنیادینش لیبرته یا آزادی بود. دیگری عدالت و بعدی هم برادری یا وحدت نوع بشری بود اما واقعا از دل انقلاب فرانسه چه درآمد؟ درست است که فرانسه توانست خودش را به یک قدرت بزرگ استعماری تبدیل کند و بعد نهایت انقلاب فرانسه این شد که ما بتوانیم مرزهای تمدنی اروپا را حفظ کنیم اما هرچه بیرون از اروپاست، اینها برده و بنده و رعیت هستند و باید بزنیم نابودشان کنیم و 200 سال استعمار تحویل جامعه بشری داد. وقتی کندورسه در زندان نامه‌ها و یادداشت‌های خودش را داشت می‌نوشت، به دنبال چنین جهانی نبود. ما میبینیم تقریبا 100 تا 150 سال طول می‌کشد. روس‌ها در روسیه مثلا پرنس کروپوتکین یا باکونین می‌گویند آنچه به نام نظام سرمایه‌داری شکل گرفته، روی رقابت و حذف دیگری است اما پرنس کروپوتکین می‌گوید نقطه و اصل بنیادین کل طبیعت روی تعاون است، نه رقابت و حذف بی‌محابای دیگری. انقلابیون روسیه یا متفکرانی که انقلاب را در روسیه رقم زدند، گفتند این جهانی که قرار بود از درون آن آزادی، عدالت و برادری دربیاید، این‌طور نیست. آنها می‌گویند شاید بزرگترین اشتباهشان این بود که اصل را روی آزادی گذاشتند، بعد آزادی را هم گفتند آزادی عده‌ای که مالکیت دارند و بعد آرام‌آرام آن را آن‌قدر محدود کردند که بشریتی که بیرون از اروپا و فرانسه و نژاد سفید بود محو و نابود شد. باید اصل را در جامعه بر عدالت قرار داد اما از درون آن هم یک هیولایی به نام کمونیسم درست شد که به قول مرحوم طالقانی مثل یک زندان یا قفس بزرگ بود که غذای خوب به تو می‌دهد، اما آزادی و سوژه‌وارگی و انسانیت تو را از تو می‌گیرد. در ایران دهه 40 و 50 به نظر من یک ایده‌ای دارد شکل می‌گیرد که در آن بستر و فضای تاریخی وقتی انقلاب رخ می‌دهد و هنوز نظام در حال شکل‌گیری است، آقای داوری صحبت از تجدید عهد میکند، کانه یک عصر جدیدی دارد در جهان ایجاد میشود. ایده محوری آن آزادی و حتی عدالت هم نیست. اینها شعارهایش هست اما می‌گوید اگر می‌خواهید اینها شکل بگیرند، ما باید توحید را به معنای وحدت نوع بشری و جامعه بدون تبعیض اصل و اساس خودمان قرار دهیم. خوب، 45 سال یا تقریبا 5 دهه گذشت؛ داوری دارد روی این فکر و تامل میکند. یک عصر جدید، نه فقط در ایران که در منطقه ما و جهان شکل گرفته است. در منطقه ما که پر از خون و خون‌ریزی و کشتار و بزن و بکش و داعش و القاعده و اینهاست. از این طرف اسرائیل دارد غزه را نابود میکند و از آن سو هر طرف دنیا را که نگاه کنید، آتش می‌بینید. این چه عصر و عهد جدیدی است! پس ما نتوانستیم و می‌توانیم بگوییم ما در ایران نظامی درست کردیم که مثلا موشک‌های دوربرد دارد یا توانسته پروکسی درست کند یا قدرت نظامی را بالا ببرد و محتاج دیگران نیستیم؛ اما وضعیت اقتصادمان ویران است و داریم می‌گذرانیم، ولی آن حرف یعنی شکل‌گیری عهد جدید یقیتا شکست خورده است. اینجا، به نظر من نقطه قوت است، یعنی اگر ما بگوییم 6 دهه آقای داوری نوشته و در باب پوپر، هایدگر، شعر، ادبیات و فلسفه نگاشته و حرف زده، یک طرف و حالا دهه نهم زندگی‌اش یک بهار جدیدی است که می‌گوید من شکست خوردم. من، فقط من روان‌شناختی نیست، بلکه به نظر من آغاز یک بازبینی جدی در اندیشه و ذهن و زبان ما است که باید شکل گیرد که این عهد جدید ما چیست، ما توانستیم یک جامعه بی‌تبعیض بسازیم یا جامعه‌ای که در آن وحدت نوع بشری براساس آن شکل گیرد. آیا ما می‌توانی مالان ادعا کنیم که الگویی در جهان هستیم که هرکس میخواهد یک جامعه خوب بسازد، بیاید مثل این بسازد؟ به نظرم این نقطه قوت آقای داوری است. من این‌طور می‌فهمم.
درباره مواضع دکتر داوری و تغییر و ثباتی که داشته و در نوشته هم ایشان به برخی از آن مواضع اشاره کرده است، در خصوص سیر اندیشه دکتر داوری دیدگاهتان چیست؟
دکتر امینی:بحث پیش من درباره محتوای یادداشت نبود که این معنای فلسفی‌اش چیست. بحث من نامتعارف‌بودن این ادبیات و این صورت بحث از یک فیلسوف است. انتظار از یک فیلسوف این نبود؛ اینکه حتی وقتی بخواهد درباره یک موضع فلسفی جمع‌بندی کند، نباید به این شکل باشد و نگران این باشد که چند روزنامه درباره او صحبت کردهاند یا اینکه با یک اطلاقی بگوید مخالفان من جز ناسزا نمی‌گویند یا مخالفان من نخوانده درباره من صحبت می‌کنند. اینها، خیلی قرین واقعیت نیست یا اینکه در بحث خودش دغدغه این را دارد که دیگران چه اتهاماتی به او زده‌اند و می‌گوید این حرفی که من می‌خواهم بزنم به خاطر آن است که آن اتهامات را برطرف کنم تا بگوید من این‌جوری نیستم و اگر اقبالی به این مثلا فکر داشتم، تصوری که شما از آن دارید، نیست و اگر آن بحث را کردم، چرا آن برداشت نیست، این برداشت هست. به نظرم کاراکتر یک فیلسوف این نیست که دل‌مشغول داوری و بازخورد نظر دیگران باشد. به نظر من شاید یک سیاستمدار آن‌طور بگوید، چون میخواهد آرای عمومی را بداند تا بفهمد رای می‌آورد یا نه اما از یک متفکر این‌طور انتظار نمی‌رود. آرای دیگر ایشان را هم ببینید، همین است که مخالفان آثار مرا نخوانده و جز ناسزا به من نگفته‌اند، آثار من را نقد نمی‌کنند و نخوانده درباره من داوری می‌کنند. اگر استنادی به آنها نشان هم بدهم که آن حرف را نزدم یا حرف دیگری زدم، باز هم حرف مرا باور نمی‌کنند. اینکه یک متفکر این‌قدر دل‌مشغول داوری و بازخورد نظر دیگران باشد عجیب است. ایشان معمولا وقتی یک جمله می‌گویند، چند جمله هم درباره اینکه منظور من از آن جمله چه بود، می‌گویند. این صورت‌بندی کمی نامتعارف است و فلسفیدن نباید دایرمدار یا ناظر به قضاوت دیگران باشد. اگر فردی فکرش را به دیگران محدود کند، از صراحت و روشن‌گویی می‌افتد. نوشته‌ای هم دارد که می‌گوید من به تناسب شرایط موضعم را تغییر ندادم اما تحدید و معتدلش کردم، یعنی نتوانستم آن صراحتی که می‌خواهم به کار بگیرم.
پروژه فکری دکتر داوری را از چه منظری میتوان تحلیل کرد و نقاط عطف آن به نظرتان په بوده است؟
دکتر امینی:درباره دکتر داوری 4 پرسش داوری میتوان داشت. یکی اینکه پروژه فکری ایشان چیست و چه صورت‌بندی‌ای از آن وجود دارد؟ دوم اینکه این پروژه فکری در چه زمینه و زمانه‌ای شکل گرفت؟ یعنی در اواخر قرن بیستم و اوایل بیست‌ویکم چه تجربه و شرایط تاریخی مخصوصا بر جامعه ایران و در نسبتی که با تاریخ جهان داشته، اتفاق افتاده. سوم اینکه ثبات و تحول این پروژه چه بوده، یعنی عناصر ثابت و تغییرکرده در پروژه فکری این متفکر چه بوده؟ و چهارم اینکه دستاوردهایش برای جامعه فکری و علمی و ساختار اجتماعی چه بوده؟ اگر با چنین چیزی موافق باشید، می‌توانید یک‌به‌یک درباره اینها صحبت کنید.
دکتر میری:یک نکته‌ای را شاید بد نباشد که بگوییم و آن اینکه یک روزی در مهر سال 1398، قبل از دوران کرونا در فرهنگستان ما خدمت آقای داوری بودیم. در جمع دوستان ایشان داشتند صحبتی می‌کردند. این نقل قول را می‌خواهم بکنم تا نتیجه‌ای از آن بگیرم. ایشان گفتند اصلا من فرصت تفکر ندارم و از این موضوع گذشت و صحبتش را ادامه داد. به ایشان گفتم آقای دکتر شما حرف سنگینی زدید! اگر این حرف را کسی در خیابان یا بانک یا فروشگاهی می‌زد، آدم راحت از کنار آن رد می‌شد اما شما بهعنوان رئیس فرهنگستان و فیلسوف و استاد دانشگاه و با این عقبه فکری گفتید من وقت تفکر ندارم! نکته‌ای ایشان گفت که نکته مهمی بود. گفت آقای میری من 30 یا 35 سال است که دست‌نوشته‌ها و فیش‌هایی در مورد سیر تطور تاریخ فلسفه در جهان اسلام و ایران دارم اما هنوز وقت نکردم اینها را جمع کنم و به یک اثری تبدیلش کنم، چون صبح که بیدار می‌شوم به من می‌گویند اینجا را می‌خواهند افتتاح کنند، شما بیا و یک سخنرانی آنجا بکن. فردا می‌گویند آنجا یک نشستی هست و بیا آنجا سخنرانی کن. کلا من پراکنده و متشتت هستم. این حرف ایشان من را به یاد علامه‌جعفری انداخت که صحبتی به همین مضمون یا با همین مضامین دارند. می‌گویند ایشان در منزل خودشان بودند که عده‌ای آمدند گفتند یک دبستان یا دبیرستان دخترانه‌ای افتتاح شده، بیایید اینجا سخنرانی کنید. ایشان هم در دهه 70 زندگی‌شان بودند و دو سال قبل فوت‌شان بود. گفتند که دوست دارم و هر جا دعوت کنند، می‌آیم اما از آیت‌الله فلانی و فلانی دعوت کنید. به علامه گفتند آنها که برای این کارها اصلا نمی‌آیند، کارهای بزرگی دارند و به این تلفن‌ها جواب نمی‌دهند. ایشان داستانی نقل کردند و گفتند در شهر ما یعنی تبریز کسی بود به نام دلیر که دیوانه حساب می‌شد اما بهلول‌وار زندگی می‌کرد. ایشان هر روز در کوچه که می‌آمدند، بچه‌ها یکی یکی یک تکه سنگی به او می‌زدند و او تکانی می‌خورد و رقصی می‌کرد. دو، سه سال او مردم را با این اطوار و حرکات موزون سرگرم می‌کرد تا اینکه یک روز وسط کوچه که مشغول رقص بوده، یک نفر سنگی بزرگ به کمر او می‌زند، به طوری که دیگر نمی‌تواند از جایش برخیزد. به زور بلند میشود و رو به جمعیت می‌گوید خدا پدرت را بیامرزد، یک جوری بزن که فردا هم بتوانم بیایم برایتان برقصم و سرگرم‌تان کنم! علامه این را گفت. آقای داوری گفت من متشتت و پراکنده‌ام، اما من این حرف ایشان را شخصی ندیدم، چون خود ما هم که داریم الان کار می‌کنیم، باید نگاه کنیم ببینیم این تشتت و پراکندگی و عدم جمع بودن از کجا می‌آید؟ آیا فقط خصلت روان‌شناختی من سیدجواد میری است که گرفتار آن شدم یا یک پدیده است!
دکتر امینی: یعنی یک وضعیت اجتماعی است.
دکتر میری:بله. بعد ایشان به این وضعیت می‌گوید توسعه‌نایافتگی، یعنی یکی از شاخص‌های مهم این وضع تاریخی که در آن قرار گرفتیم، این است که اصلا جمع نمی‌توانیم بشویم. سعدی شعری دارد می‌گوید «درویش به ظاهر پریشان و به باطن جمع» ما دقیقا برعکس این هستیم. این فقط مشخصه من میری نیست و شما در این وضع قرار گرفتید. نمی‌دانم با این مواجه شدید که برخی دوستان و اساتید در دانشگاه می‌گویند می‌خواهند یک فرصت مطالعاتی بگیرند و مثلا دو سال بروند در یک کشوری تحقیق کنند. من اوایل که به ایران آمده بودند، پیش خودم می‌گفتم اگر می‌خواهی تحقیق کنی، خوب در کتابخانه‌ای جایی همین‌جا بنشین و تحقیقت را بکن. اما به نظر من یکی از شاخصه‌های مهم تفکر آقای داوری این است که ما را به این وضع تاریخی تذکار می‌دهند. جالب است که فیلسوف، جامعه‌شناس و نظریه‌پرداز پرویی به نام هانیبال که فامیلی‌اش از یادم رفته، بحث‌هایی دارد به نام وضع استعماری قدرت که آقای داوری در باب توسعه‌نایافتگی میکند. هانیبال می‌گوید درست است که از دهه 1945 به این سو آرام‌آرام بسیاری از کشورها و جهان به‌نوعی از ذیل هژمونی سیاسی مستقیم استعمار خارج شد اما وضع استعماری به پایان نرسیده و این را آقای دکتر داوری به‌نوعی وضع توسعه‌نایافتگی می‌داند و می‌گوید اگر مقداری داوری را از بستر تنگ و باریک صفحه شطرنج ایران بیرون بیاوریم و در فضای جهانی بخواهیم ببینیم، آن موقع می‌توانیم بفهمیم امکان‌های این نوع تفکر و اندیشیدن و محدودیت‌ها و فرصت‌های آن کجاست و چگونه میتواند مقایسه شود با کسانی که این وضع را در آمریکای لاتین یا هند یا جاهای دیگر دارند. مثلا آقای داوری مفهومی دارند به نام «عقل گلخانه‌ای» و سیدحسین العطاس مفهومی در مالزی دارد با عنوان «ذهن اسیر» که وقتی اینها را کنار هم می‌گذاریم، حس می‌کنیم قرابت‌هایی با هم دارند. این قرابت‌ها به نظر من از آن وضع تاریخی‌ای است که این متفکران درباره‌اش صحبت می‌کنند.
در خصوص پروژه فکری دکتر داوری بنا بر چهار سوالی که طرح کردید صحبت بفرمایید.
دکتر امینی:من شروع را از زمینه و زمانه می‌گذارم. اینکه زمینه و زمانه‌ای که پروژه داوری را شکل داده، چگونه است. ما در تاریخ معاصرمان به‌خصوص بعد از جنگ‌های ایران و روس که به نظر من خوب هم درباره آنها تامل نشده و تمرکزی به لحاظ تاریخی و فلسفی بر آن موقعیت نکردیم، ولی علی ای حال پرسشی را پیش روی ما نهاد که ما نمی‌توانستیم با پاسخ‌های قبلی آن را توضیح دهیم. مثلا اینکه چرا شاه‌اسماعیلی که در تمام جنگ‌های داخلی و بیرونی غالب بود، در جنگ چالدران شکست خورد، چون طرف عثمانی از توپ استفاده کرد و ما نکردیم، ولی بعد از جنگ‌های ایران و روس، خطابی که عباس‌میرزا وقتی نمی‌تواند پاسخ دهد چرا شکست خوردیم و فکر میکند که کفایت فرماندهی به حدکافی بوده و علما هم حمایت کردهاند، مردم هم آمدند و فداکاری کردند اما چرا نشده، به یک اجنبی رو میکند و می‌گوید در سرزمین ما خورشید از مشرق طلوع میکند، مگر در سرزمین شما از جای دیگری طلوع میکند؟ یعنی چه تفاوت ماهوی بین ما و شما هست که ما در این جنگ شکست خوردیم، اینجا بحرانی اتفاق می‌افتد، چون بخشی از سرزمین ما جدا میشود. درواقع بحرانی عینی و قابل فهم برای همه ایجاد میشود که موجد آگاهی هم هست. اگر ما در این جنگ شکست خوردیم، معلوم است که تمام زور و امکانات‌مان را آوردیم اما زورمان بیشتر از این نبوده و ما در نسبت با جهان دچار بحران عقب‌ماندگی هستیم. حالا پاسخ‌های متفاوتی داده میشود. چون در آن زمان پیشرفت و عقب‌ماندگی در قدرت نظامی فهمیده می‌شد، عباس‌میرزا تلاش میکند قدرت نظامی را تجهیز کرده و سامان دهد و امیرکبیر تنظیم دیوان‌سالاری اداره کشور را انجام می‌دهد و از حالت بی‌انضباطی و رهاشدگی درمی‌آورد و دارالفنون تاسیس میشود اما در دوره ملکم و مستشار، راه‌حل را تنظیمات می‌دانند. ملکم در «دفترچه غیبی» یا کتاب «تنظیمات» ساختار تنظیماتی پیش از مشروطه را بیان میکند و می‌گوید وقتی در غرب بودم، آنها کارخانه‌های متعددی داشتند که بخشی از آنها محصولات صنعتی بودند و در کارخانه مهمی که داشتند، بحث دیوان‌سالاری بود. آنجا بین مجری و قاعده‌گذار تفکیک می‌شد. فساد اداره کشور ما به این دلیل است که مجری و قاعده‌گذار یکی هستند. ما اگر دستگاه دیوانی را جدا کنیم، چون قاعده را دستگاه دیوانی می‌گذارد و مجری فقط آن را اجرا کند، نمی‌تواند براساس خواسته‌ها و احوال خودش عمل کند و درواقع نظارت‌پذیر خواهد شد. می‌گوید این راه ماست و بعد مستشار بر همین تاکید دارد. طالبوف در «سیاست طالبی» وقتی گفت‌وگوی دو کاراکتر استعاری میرزاصادق و میرزاعبدالله را می‌گوید که یکی می‌پرسد بحران ایران از چه روست؟ و 6 استدلال را برمی‌شمرد، نهایتا می‌گوید مسئله اصلی قانون و نظم است. آنها درواقع دارند به بحران فکر می‌کنند. بعد تنظیمات دوره سپهسالار و شکست آن را داریم که به کشته‌شدن سپهسالار منجر میشود و ما میبینیم وارد جنبش تنباکو و بعد مشروطه می‌شویم و می‌گوییم اگر ما ساختار سلطنتی را به سمت سلطنتی مشروطه ببریم، این راه‌حل ماست و میتواند ما را از عقب‌ماندگی نجات دهد که از دل آن هم رضاشاه آمد و استبدادی شل و ول را به استبدادی خیلی مستحکم تبدیل کرد. اواخر قاجاریه ما با انحطاطی مواجه هستیم؛ ما مشکلات زیادی داشتیم اما اینکه راس ساختار سیاسی را هم دیگران طراحی و تنظیم کنند و بیاورند را دیگر نداشتیم که در کودتای سوم اسفند 1299 پیش آمد. بعد کودتای 28 مرداد را داریم که تغییر وضعیت ما و بازگرداندن و تداوم یک سلطنت به کمک نیروی خارجی انجام میشود، یعنی آن عقب‌ماندگی و مسیری که ما برای حل آن رفتیم، از مسیر تجدد که دو گرایش هم در تجدد داریم؛ یکی گرایش فتحعلی آخوندزاده که اساس دیانت را مانع تجدد می‌دانست و یکی هم نگاه مستشار که روح تجدد را با روح اسلام یکی می‌دانست و البته هر دو می‌گفتند که باید به تجدد توجه کنیم. مسیری که ما آمدیم و این جلوه‌های مختلفی که برای فکرکردن به عقب‌ماندگی از مسیر تجدد پیگیری کردیم، به کودتای 28 مرداد ختم شد، یعنی آن تجدد و ظهور سیاسی اش در تعیین تکلیف سرنوشت جمعی ما دخالتی داشت و زحماتی که کشیده بودیم را انگار به خاکستر تبدیل کرد و بر باد داد. بعد از کودتای 28 مرداد وضعیت ناامیدی در فضای اجتماعی و نخبگانی هست که این مسیر انگار قابل حل‌وفصل نیست تا اینکه در سال 1341 جلال آل‌احمد یک مفهومی را که از مرحوم فردید وام گرفته و در نشست‌های مشترکی که دستگاه پهلوی داشت، یعنی شورای فرهنگی بود و آقای فردید و جلال در آن عضو بودند و گزارشاتی می‌دادند، ارائه داد. گزارش آقای جلال آل‌احمد چاپ نشد و خودش شخصا هزار نسخه چاپ کرد اما خودش فکر نمی‌کرد آنچه گفته خیلی قابل اهمیت باشد اما سه دهه یعنی دهه 40، 50 و 60 مفهوم غربزدگی مفهومی کانونی در حوزه تفکر و فضای اجتماعی است، یعنی تنظیم و تفهیم وضعیت موجود و راه‌های برون‌شد آن. وقتی شما کتاب غربزدگی جلال را می‌خوانید و آن دعاوی که طرح میکند و فهمی که از غربزدگی می‌دهد و استدلال‌هایی که برای آن می‌آورد و توجهی که به ماشین و ماشین‌زدگی دارد و مصادیقی که برای آن ذکر میکند شاید الان دیگر مهم نباشد اما اهمیت جلال و مفهوم غربزدگی این بود که انگار تمام بحرانی که ما پشت سر گذاشتیم، در یک مفهوم جمع‌بندی کرد و یک ساختار تئوریکی داد که البته تفاسیر از غرب زدگی یکسان نبود اما این مفهوم مفهومی مشترک برای فهم بحران شد و گفتند مسیر تجددی که آمدیم، راه‌حل عقب‌ماندگی که نبود، هیچ، بحران هویت هم برای ما ایجاد کرده و علاوه بر آن با کودتای ۲۸ مرداد با یک انسدادسیاسی نیز روبرو شده ایم. بیش از جلال، فخرالدین شادمان در کتاب «تسخیر تمدن فرنگی» توجه می‌دهد که اگر ما دیر بجنبیم، همه‌چیز از دست خواهد رفت. هویت از دست می‌رود. او زبان پارسی را پایه کرده و حتی اشعار نو را نقد میکند، چون آن فخامت و عظمت شعر کلاسیک ما را که زبان پارسی را شالوده‌ریزی میکند، از بین می‌برد. حتی کسروی و حکمی‌زاده نقاطی را مطرح می‌کنند، برای اینکه وضع اروپایی و غربی ایده‌آل ما نیست و ما باید راهی پیدا کنیم اما جلال در زمانی این مسئله را مطرح میکند که فکرها و ذهن‌ها تیز است. بحران به نهایتش رسیده و عمق یافته و حالا این مفهوم طرح میشود، فراتر از انتظاری که جلال از بحث داشته است، یعنی مشکل و بحران ما غربزدگی است و در پی او شریعتی می‌آید و می‌گوید راه ایجاب بحران غربزدگی چیست. او راه را به تاسی از فرانتس فانون نویسنده کتاب «دوزخیان زمین» یعنی بازگشت به خویشتن خویش می‌داند که مصداقش برای کشورهای غیرغربی متفاوت است و مثلا می‌گوید برای ما اسلام است و همین فضا یعنی غربزدگی بهعنوان توصیف و تحلیل بحران و راه برون‌شد با عنوان بازگشت به خویشتن در اسلام میبینیم که نماینده‌ای پیدا میکند که در این دو حداکثری هستند، یعنی امام‌خمینی که بهعنوان نماینده قوی و پربنیه سنت و مخالف غربزدگی است و از آن طرف نماینده قوی و پرقدرت بازگشت به اسلام است. ایشان، در کتاب «ولایت فقیه» هم در سال 48 وقتی بحران را ترسیم میکند، دو نکته می‌گوید؛ یکی این بود که اسلام را آن‌طور که باید و شاید مطرح نکردیم و دیگری در برابر غرب مرعوب بودیم. این وضعیتی بود که حالت گفتمانی و هژمونیک هم پیدا کرده، یعنی گفتارها و پیشنهادهایی که بیرون این گفتمان باشد، یا شنیده نمی‌شود یا مورد توجه قرار نمی‌گیرد؛ مثلا در «آسیا در برابر غرب» شایگان در همین ساختار هست. سیدحسین نصر هم مخالفت‌هایی با تجدد دارد که در این فضا هست و دیگرانی که حرف‌شان شنیده میشود در این مورد صحبت می‌کنند. دکتر داوری اینجاست و در این زمینه و زمانه دارد به پروژه فکری‌اش شکل می‌دهد. درواقع بحران ما از مسیر تجدد یا تجددمابی حل نمی‌شود و باید به سمت یک مسیر غیرتجددی برویم.
دکتر داوری در همین نقطه و مسیر غیرتجددی بر سنت فارابی ایستاده است؟ چرا فارابی را برگزیده؟
دکتر میری: رجوع یک متفکر در دهه 50 چرا باید به فارابی باشد؟ شاید زمینه‌اش این است که دارد فکر میکند یک راه‌حل غیرتجددی چگونه است و بعد در سنت و سابقه ما وقتی فارابی خواست فلسفه یونان را به شکلی با جایگاه و موقعیتی که خودش دارد، پیوندی بدهد و راهی نه تماما در آن مسیر برود، کارش چه بود؟ در این راه غیرتجددی، این متفکر دارد به این مسئله فکر میکند
در همین حالی که متفکر ما به راه غیر تجددی فکر می کند یک واقعیتی به نام انقلاب اسلامی رخ می دهد و او احساس میکند این در واقع یک نشانه و دلالتی هست که راه غیرتجدد قابل پیگیری است؛ البته شکل انقلاب اسلامی و مسیری که آمد و بسیج اجتماعی آن یا نوع رهبری و نوع جابه‌جایی قدرتش با تجربه‌ای که در انقلاب‌های دیگر شده، متفاوت است و دیگران هم این تفاوت را می‌بینند.
در دهه 60 هنوز این مفهوم غرب زدگی، مفهوم پررنگی است. واکنش داوری به چرایی کتابی مانند «جامعه باز و دشمنانش» اثر پوپر در ایران بعد از انقلاب که آغاز یک عصر تازه است از همین جهت است. یا ظهور تفکر پست‌مدرن در عالم فکر، فلسفه، هنر، ادبیات و جامعه‌شناسی افق و دلالت سلبی از اینکه تجدد دچار بحران است و یک راه غیرتجددی میشود ارائه داد. این زمینه و زمانه‌ای بود که فضا را برای دکتر داوری به وجود آورد و بنابراین پروژه دکتر داوری، تامل و اندیشیدن و افق‌گشایی از مسیر غیرتجدد است، یعنی پیداکردن یا افق نشان‌دادن، راهی را ترسیم‌کردن که درواقع ماهیت تجددی نداشته باشد و غیرتجددی باشد. این تاملات و این نوع تفکر با آن روش‌شناسی که ایشان دارد، درک تاریخی و توجه به حیث تاریخی است ملازم است. ما الان با یک صورتی از تجدد روبه‌رو هستیم که عقلانیت بخصوصی دارد و این عقلانیت همه زمان‌ها نیست و این صورت از تجدد درواقع فرازمانی نیست و یک امکانی بود در پی امکان‌های دیگر که این امکانش محقق شده و ظهور کرده، بنابراین دوامش هم وابسته به این است که شرایط ظهور یک دوره تاریخی دیگر و عقلانیت دیگری پیش آید. این متفکر ما به نظرم تا دو سه دهه تاملاتش این بوده است.
ثبات و دگرگونیهای اندیشهای دکتر داوری را با توجه به مواردی که طرح کردید چگونه میشود تحلیل کرد.
دکتر امینی:تجربه دهه‌های بعدی پس از انقلاب و وضعیت‌هایی که پیش آمد، به نظرم دگرگونی در فکر ایشان و در نسبت‌شان با مسئله ایجاد کرد. آن بحث ثبات و تحول اینجا قابل طرح است، یعنی آقای داوری معتقد است ما در دوره‌ای از تاریخ هستیم که تجدد کل جهان را فراگرفته و تجدد دچار بحران است و آن ارجمندی و جذابیت‌های قبلی‌اش را به لحاظ فکری ندارد و آنچه موجب تداوم تجدد هست، سلطه تکنیک و تداوم آن است، این بخش در فکر داوری هنوز دوام و ثبات دارد ولی نسبت به گذشته تغییری که کرده این است که روی راه غیرتجددی که ما فکر می‌کردیم گشوده باشد و در دسترس و قابل طی باشد، دچار تردید شده است. وقتی این تردید ایجاد شده، داوری یک صورت‌بندی دیگری را برای مواجهه با مسائل ما آورده که همان مفهوم دوگانه توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی است. دکتر داوری می‌گوید درست است که راه تجددی دچار بحران است اما هیچ راه گشوده و متفاوتی که ما برویم، فعلا وجود ندارد. ما که نمی‌توانیم وضع جامعه را رها کنیم تا آن شکل بگیرد، پس ما به جای اینکه بر آن مطلوب تامل کنیم و وضع موجود را رها نکنیم، بیاییم و مشارکتی در همین وضع موجود داشته باشیم، برای اینکه اگر مشارکتی در وضع موجود نداشته باشیم و از توسعه‌نیافتگی به توسعه‌یافتگی نرویم، از تاریخ جهان حذف می‌شویم. اگر بایستیم و صبر کنیم و آن مسیر را نرویم، آن افق گشوده نخواهد شد و ما موقعیت‌مان را از دست خواهیم داد. اینجا مسئله دکتر داوری امکانات است، یعنی تمرکز او بر این است که ما چه امکاناتی داریم، یعنی تجددی که آمده، با خودش اقتضائاتی دارد و ما از آنها به لحاظ تاریخی بیرون نمی‌توانیم برویم؛ نقدی که به نظر من جلوتر در ایشان پررنگ‌تر شده و شاید به صراحت هم گفته نشده باشد، بلکه ذیل عنوان «شما چون تاریخی نمی‌اندیشید، با من مخالفید» این است که این وضعیت تاریخی با اراده‌گرایی حل نمی‌شود، یعنی اگر ما اراده کنیم وضع جهان یا این وضع تاریخی را تغییر دهیم، امکان‌پذیر نیست، چون این وضع تاریخی با خودش اقتضائاتی دارد که پیش از ما موجود بوده و ما در دل آن وضعیت ساختاری داریم زندگی می‌کنیم؛ چه به لحاظ ساختاری، چه اندیشهای و فکری و چه به لحاظ تکنولوژیک. در رسانه‌های جدید مانند تلویزیون، سینما، نهاد تعلیم و تربیت و نهاد دانشگاه پیشاپیش ساختار مدنی موجود بوده و ما درون آن وضعیت هستیم. آیا امکاناتی برای ما وجود دارد که بتوانیم دست‌کم از توسعه‌نیافتگی به توسعه‌یافتگی برویم یا فرصتی برای فکر آن افق جدید پیدا کنیم، اینجا دکتر داوری توجهش به امکانات ماست؛ مثلا ورود ایشان به مسئله برجام خیلی نامتعارف بود که فیلسوفی بخواهد درباره برجام نظر بدهد که چیز خوبی بود. تکیه ایشان بر این بود که برجام را براساس مطلوبیت‌ها ارزیابی نکنید، برجام را براساس سقف امکانات ارزیابی کنید. اگر ما بتوانیم آمریکا را متقاعد کنیم که حقوق ما را محترم بشمارد، خوب است اما سقف امکانات ما همین برجام است. وقتی یادداشت ایشان درباره همایش و نشست هم‌اندیشی علم دینی را میبینیم، توجه ایشان به سقف امکانات است. علم دینی معنای کلام و فقه هست اما اینکه علوم انسانی و اجتماعی اسلامی باشد، ما الان امکانات چنین کاری را نداریم و این ناشدنی است اما تعییر دکتر داوری یعنی اینکه می‌گوید من تغییر نکردم، آنجایی است که می‌گوید ما در دوره‌ای از تاریخ هستیم که تاریخ تجدد است که دچار بحران هست و ارجمندی ندارد. این ثباتش است اما تفاوتش این است که آن گشودگی که من پیشتر عرض می‌کردم، آن دیگر الان به نظر من به این معنا در دسترس نیست، بنابراین برای اینکه باید ناظر به زمانه فکر کنیم و در خلأ نباشیم و نگاهی انضمامی داشته باشیم، می‌توانیم این توسعه‌نیافتگی را حل کنیم و اگر آن را حل نکنیم، از تاریخ حذف می‌شویم. توسعه‌نیافتگی هم ذیل چند مفهوم است. به لحاظ عملی که شما هم اشاره کردید، بی‌تناسبی است، یعنی تعلیم و تربیت، بانک، اقتصاد، بهداشت و درمان ما در یک تناسب و هماهنگی و نسبت با هم قرار ندارند، یعنی انتظامی که از یک زندگی جمعی انتظار دارید، وجود ندارد. ویژگی دیگر تقدم عمل بر فکر است، یعنی همه درباره عمل صحبت می‌کنند یا پرسش آنها درباره عمل است و اینکه آثار من خوانده نمی‌شوند یا من شکست خوردم، یک معنایش این است که من نتوانستم. سیاستمدار را معطوف فکر کردن کنم و این که باید به فکر توجه کنند و این‌قدر درگیر عمل نباشند.
دکتر میری:من فکر می‌کنم صورت‌بندی دکتر امینی صورت‌بندی خوب و دقیقی بود. شاید در ادامه بتوان گفت که مفهوم شکست را اگر بخواهیم در این بستر بفهمیم، خودش باز یک امکان تفکر را برای ما پیش می‌آورد، یعنی ما طی صد و 50 یا 200 سال تلاش‌‌مان این بوده که مسیری را برویم اما در این مسیر افت و خیزهایی داشتیم و به بن‌بست‌هایی رسیدیم و نهایتا در سال 57 یک رخدادی در ایران روی داد و چنین اندیشیدیم که امکان‌هایی را پیش روی خودمان داریم اما باید دید این امکان‌ها تا چه حد واقعی یا خیالی بودند. خیالی نه به معنای science fiction بلکه به معنای امکان ظهورشان در این وضعیت و عالم و امروز و اکنون و اینجا که دکتر داوری بعد از 90 سال به این نتیجه رسیده که آن امکان‌ها شاید دیگر پیش روی ما نیست. دکتری داوری نکته‌ای هم دارد در مواجهه با مدرنیته، بحث انحطاط را مطرح میکند و می‌گوید سخن برخی‌ها این است که ما نباید وارد مدرنیته یا تجدد می‌شدیم و می‌توانستیم خودمان را در کناری نگه داریم و بعد امکان‌های خودمان را دنبال کنیم. نکته ایشان این است که اساسا اگر مدرنیته نیامده بود، جهان عالمیت ما به اتمام خودش رسیده بود، یعنی تمام ظرفیت‌هایی که داشت، به منصه ظهور رسانده بود، شاید این برخورد ما با مقوله مدرنیته برای ما این امکان را فراهم کرد که بتوانیم خودمان را بازسازی کنیم و در تاریخ جهان مشارکت کنیم.
دکتر امینی:بحث همین است دیگر. ما نباید فقط مصرف‌کننده محصولات و تکنولوژی باشیم. باید در ساخت و تولید این فضای جدید هم مشارکت کنیم و این میتواند ما را از توسعه‌نیافتگی به توسعه‌یافتگی برساند. بعد امکان‌های فراروی از بحران مدرنیته را باید ببینیم که یعنی چه!
دکتر میری: به‌نوعی هم خود این مفهوم شکست را حقیقتا به صورت روان‌شناختی نباید دید!
دکتر امینی:الان ما پیچیدگی‌ای که جامعه ما بهعنوان یک جامعه غیرغربی،غیرتجددی و غیراروپایی دارد، این است که ما دو مسیر را رفتیم. یک مسیری را بعد از جنگ‌های ایران و روس آمدیم که مسیر تجددی بوده. در دهه‌های مختلف به شکل‌های مختلف مثل امیرکبیر پراگماتیستی بوده یا در ساختار سیاسی تغییر ایجاد کردیم یا مثل رضاشاه یا تقی‌زاده از فرق سر تا نوک پا خواستیم مظاهر سنت را تغییر دهیم و هرچه جلوتر آمدیم، نتیجه نگرفتیم. بعد هم در مسیر غیرتجددی رفتیم.ُ اما توقعاتمان برآورده نشده است. به یک معنا نه آن جواب بوده و نه این جواب بوده و ما در یک وضعیت بحرانی هستیم. ژاپن هم جزء کشورهای اروپای غربی و با سابقه تجدد نیست اما خیلی راحت بدون چالش زیادی در مسیری که رفته و ادغامی که صورت گرفته، نتیجه گرفته است یا به صورت ضعیف‌تر در کره‌جنوبی یا کشورهایی شبیه آن شاهد این اتفاق هستیم اما ما انگار پیچیدگی‌هایی داریم که نه آن مسیر تجدد به آن معنایی که می‌گفتیم و نه این مسیر غیرتجدد به معنایی که گفتیم و صورت‌بندی کردیم، هر دو به آن نتیجه‌ای که فکر می‌کردیم، نزدیک نشده و این آن چیزی است که الان در واقع با آن روبه‌رو هستیم و من یک کار نسبتا جدیدی از دکتر داوری می‌خواندم که جالب بود. الان مسئله ایشان سقف امکانات است و با این مفهوم دوره تاریخی ما را تحلیل میکند. ایشان به عهدنامه ترکمانچای پرداخته و می‌گوید وقتی شما می‌گویید عهدنامه ننگین، این را ناظر به نویسندگان و مذاکره‌کنندگان آن می‌گویید اما آیا کار دیگری هم می‌توانستند بکنند که نکردند؟ سقف امکانات‌شان همان بوده. داوری درباره جنگ دوم ایران و روس هم می‌گوید اشتباه ما این بود که به سقف امکانات‌مان توجه نکردیم و وارد وضعیتی شدیم که بخش دیگری از کشور را از دست دادیم و علاوه بر آن غرامت مالی هم پرداخته شد. این تحلیل ایشان به نظر من توجه‌کردن به این است که این راه فعلا گشوده نیست و ما راهی نداریم.
دکتر میری: این به نظر من باز بخشی از تفکر میشود. شریعتی یک بحثی دارد که اتفاقا به این بحثی که شما اشاره کردید، نزدیک میشود. در آن دوران بحثی را مطرح می‌کنند و جالب است که مثلا در شرق اروپا و حتی در روسیه، لنین و اینها این بحث را مطرح می‌کنند که این سرمایه‌داری منطقی دارد اما جامعه مطلوب جامعه کمونیستی و سوسیالیستی است و باید انقلابی رخ دهد. کارل مارکس در آلمان پیش‌‌بینی کرده که این انقلاب باید در آلمان رخ دهد اما در آلمان رخ نمی‌دهد و می‌گویند باید در روسیه رخ دهد. یکی از پیش‌شرط‌هایی که بتواند این انقلاب رخ دهد و ما بتوانیم از این بن‌بست سرمایه‌داری خارج شویم، این است که طبقه‌ای به نام پرولتاریا یعنی کارگران صنعتی‌اند اما جامعه‌ای مثل روسیه یا حتی چین 60 تا 70 درصدشان کارگران روستایی بودند و آن خودآگاهی جمعی پرولتاریا را نداشتند. جالب است که کمونیست‌های روسیه مثل لنین و تروتسکی و اینها این ایده را مطرح می‌کنند که ما می‌توانیم در منطق تحولات تاریخی قواعدی را هم مطرح کنیم. یکی از آن قواعد، این طبقه خودآگاه اینتلیجنسی‌هاست که وقتی می‌آیند، چون خودآگاه هستند، جامعه پرشی از وضعیت فئودال به حالت کمونیستی میکند. در ایران جالب است که مثلا مرحوم طالقانی و شریعتی و اینها به دنبال همین منطق صحبتی می‌کنند. شریعتی در کتاب «انسان بی‌خود» این بحث را مطرح میکند که نیاز به یک جهش داریم. جامعه ما جامعه صنعتی نیست و سرمایه‌داری هم در دهه 30 و 40 به معنای عمیق کلمه نیست. حالا ما میخواهیم از روی کمونیسم هم رد شویم. وقتی می‌خواهید یک جهش بزرگ انجام دهید، به نظر من خود این وضعیتی که در آن هستیم، من وام می‌گیرم از بحثی که شما کردید، یعنی سقف امکان. وقتی به اواخر دهه 50 و سالهای 57 و 58 نگاه میکنید، ما فکر می‌کنیم سقف امکانات ما تقریبا بی‌نهایت است و وقتی به آن شعارها نگاه می‌کنیم، شعارها صرفا شعار نباید در نظر گرفت و غلیان عواطف و شهودات و تمامی آن وجود مردم است که خیال می‌کردند ما میخواهیم سقف را بشکافیم و طرحی نو دراندازیم.
دکتر امینی:فکر می‌کردند ناممکنی وجود ندارد و اراده‌گرایی کافی است.
دکتر میری:شهید متوسلیان می‌گوید ما میخواهیم پرچم لااله‌الاالله را روی کل خانه امپریالیسم بزنیم.
دکتر امینی:این همان اعتمادبه‌نفسی است که یک انقلاب می‌دهد.
دکتر میری:ولی وقتی وارد سازوکار نظام می‌شویم تا نظام را بسازیم، مشکلات شروع میشود و می‌بینید که سقف امکانات شما چیست و من باز برمی‌‌گردم به اینکه این شکست نیست. شما روی محتوا یا صورت‌بندی ان‌قلت‌هایی دارید که قابل تامل است اما خود مفهوم شکست به نظر من یک مفهوم محوری و کلیدی است. دوستی داشتم به نام مرحوم محمدعلی مرادی معروف به فیلسوف فرهنگ که می‌گفتند ما 17، 18 سال‌مان بود که در اصفهان قبل از انقلاب انقلابی شده و وارد حزب توده شدیم و انقلاب کردیم. ما را گرفتند و به زندان انداختند. ما را در زندان زدند و بالاخره بعد از 7، 8 سال بیرون آمدیم و رفتیم آلمان و درس خواندیم و برگشتیم. آمدیم هر کاری بکنیم، نشد. ما را به دانشگاه راه ندادند. او می‌گفت یواش‌یواش به این فکر افتادیم که انقلاب کردیم، شکست خوردیم، جنگ کردیم، شکست خوردیم، زندان رفتیم، شکست خوردیم، عاشق شدیم، شکست خوردیم. برای استخدام‌شدن شکست خوردیم. نگاه کردم و دیدم در تمام زندگی‌ام من فقط شکست خوردم. به این نتیجه رسیدم که فلسفه آنجا آغاز میشود که شما این شکست‌ها را بفلسفی! فقط من نبودم که شکست خوردم. یک نسلی بین سقف امکان‌های خودش با آن وضع تاریخی که در جریان بود، نسبت و تناسبی ندید و بنابراین این نسل شروع کرد به فلسفیدن. او می‌گفت کسی که 30، 40 سالش هست و در زندگی شکست نخورده و هگل و کانت هم می‌خواند، اصلا هگل و کانت نمی‌فهمد. باید حداقل 5، 6 شکست بزرگ در زندگی‌اش خورده باشد و دو سیلی حسابی هم از روزگار خورده باشد تاب بفهمد کجاست. ما حقیقتا به مثابه یک ملت درست است که سختی‌های بسیاری کشیدیم، انقلاب، جنگ، 40 سال تحریم را دیدیم. یک نکته‌ای شاید بد نباشد به شما بگویم. من دو هفته پیش به جنوب آذربایجان شهر باکو رفته بودم. آخرین‌بار سال 2003 یعنی 20 سال پیش رفته بودم، وضع طور دیگری بود و بدتر بود. وضع مالی و شهرسازی توسعه یافته بود. از فرودگاه که آمدم بیرون، چند تا راننده تاکسی بودند. یکی از اینها دوید که به سمت مسافران برود، دیگری به او گفت چرا می‌دوی، گفت یک هواپیما از ایران نشسته، گفت از ایران مگر مسافرش پولی دارد که بیاورد، من این را شنیدم و ناراحت‌کننده بود؛ اینکه ارج و منزلت و قرب ما در منطقه به یک معنای اقتصادی پایین آمده به نظر من شکست است اما همین میتواند زمینه‌‌ای باشد برای کسانی که اهل تفکر باشند. در خانه اگر کس است/ یک حرف بس است یا العاقل یکفی بالاشاره. این وضع راهی ندارد جز اینکه ما شکست را بپذیریم اما نه به این معنا که ما بازنده‌ایم. این میتواند نقطه آغاز تحولات بنیادین باشد.
دستاوردهای نگاه و اندیشه دکتر داوری چه بوده است؟
دکتر امینی:بحثی که ما کردیم، نکته‌اش این بود که ما وقتی وارد ساخت سیاسی یا نظم اجتماعی بعد از انقلاب شدیم، درکی داشتیم که کافی است چیزی که موجود هست را با یک دگرگونی و تغییر در کارگزار آن حوزه مال خود کنیم؛ مثلا اگر رسانه‌ای مثل تلویزیون هست، چرا پیش از انقلاب این نوع تولیدات را داشته. خب آدم‌هایی که آنجا را اداره می‌کردند، دینی نبودند و کافی است بدنه را عوض کنیم و کسی که پشت دوربین هست را تغییر دهیم، شما خواهید دید که چیز دیگری اتفاق می‌افتد. یا می‌گفتند بانکداری فعلی چرا مشکل دارد؟ چون قوانینی که برای آن نوشته شده اسلامی نیست یا کارمندان بانک را باید گزینش کرد و بعد نظارتی روی آن داشته باشیم تا شرعی و درست شود. در دهه 70 اینها در آغاز است و مفهوم توسعه وقتی آمد، گفتند رابطه دین و توسعه. یادتان باشد دانشگاه شهید بهشتی این همایش را گذاشتند و هر فرم جدیدی طرح می‌شد یا موضوعیت پیدا می‌کرد، اسلام هم با آن بود و سعی می‌شد رابطه آن چیز با دین درک شود و فکر می‌کردند این کار را تمام میکند. تجربه‌ای که جلو آمد، نشان داد که نشد. آن اراده‌گرایی که حاکم بود و فکر می‌کرد این اراده‌گرایی میتواند ساختاری که ما در وضعیت پیش از آن موجودی هست و بعد سازمان‌دهی زندگی جمعی ما با آن کار میکند، ما کافی است با تغییر کارگزار و برخی قوانین و فرایندها، متمایل و مطلوب خودمان کنیم و نتایجی که میخواهیم را از آن بگیریم. الان اگر یک متفکری بخواهد در هر حوزه‌ای از زندگی جمعی متفکر باشد، به نظر من باید ناظر به این problem فکر کند که ما در یک وضعیتی هستیم که از نظر ساختار مدنی و زندگی جمعی در دل نهادهای مدرن هستیم و بعد یک پدیدار دیگری به نام پست‌مدرنیسم داریم که درست است مدرنیته را به چالش می‌کشد و قطعیات را سست میکند اما پست‌مدرنیته وضعیت ما را بحرانی‌تر میکند، یعنی آن معرفت و فرهنگی که شما به آن علاقه و تعلق دارید،یک‌جور با مدرنیته در تضاد است و با پست‌مدرنیسم به شکل حادتری متضاد است، یعنی زیرآب هرگونه قطعیت و یقین و هر جای سفتی که شما بخواهید در اخلاق و معرفت بایستید را می‌زند؛ و حتی تجربه‌هایی مثل داعش از این بحرانی است که در عالم معرفت پدیدار شده؛ انگار هیچ جای سفت و محکمی که بخواهیم بایستیم وجود ندارد. اگر بخواهیم پست‌مدرنیسم را بپذیریم، چگونه می‌توانیم به یک فکر نه بگوییم، به چه دلیلی میتوان این کار را کرد. حجتش را از دست می‌دهد. ما در چنین وضعیتی هستیم؛ هم زندگی مدرن داریم، هم پیامدهای آن که در نقد پست‌مدرن می‌آید با زندگی ما توام است. متفکر امروز متفکری است که از هر نقطه عزیمتی که میخواهد شروع کند، اگر متفکر دینی است و میخواهد دین را در این سازمان زندگی جمعی به کار بگیرد، ناگزیر است که این وضعیت از پیش موجود ساختاری را به رسمیت بشناسد، آن هم نه اینکه به لحاظ اخلاقی یا هنجاری تایید یا رد کند. یعنی به نظر من فکری که خارج از این وضعیت شکل بگیرد، غیرانضمامی و غیرانتزاعی است و به درد پایان‌نامه و تحقیق فقط می‌خورد. آقای جان رالز که مهم‌ترین فیلسوف سیاسی قرن بیستم هست، می گوید فلسفه سیاسی باید 4 نقش ایفا کند. نقش اول و درجه اول آن نقش practical است، یعنی باید بتواند وضع موجودی و مسئله یا تعارضی که در جامعه است را حل‌وفصل کند یا نسخه‌ای برای آن بیاورد و بعد می‌گوید من بر اساس این ازtheory of justice آمدم به poliخمهکثرت گرای توجه به واقعتیآن بیاورد و بعد بگوید من بر اساس این اکه فلسفه سیاسی باید 4 نقش ایفا کند. م.ین زندگی جمعی حداقل حوزolotical liberalism، چون در اولی من توجه به یک واقعیت نداشتم و آن هم کثرت‌گرایی معقول جوامع لیبرال بود که آن‌وقت من نمی‌توانم از یک دکترین اخلاقی خاص توصیه‌ای برای نظم اجتماعی بدهم، چون در وضعیت کثرت‌گرایی معقول با دکترین اخلاقی که من از کانت گرفتم، توافق بر آن نظام اجتماعی از بین می‌رود، بنابراین چون من کثرت‌گرایی معقول را در جوامع لیبرال را قبول کردم، حالا چیزی در فلسفه سیاسی ایجاد میکند که فلسفه سیاسی سیاسی است و نه متافیزیکی، یعنی من باید صورت‌بندی‌ای از طرحم متناظر با آن جامعه بدهم که استدلال‌های متافیزیکی از من نخواهد و مرا وابسته به هیچ دکترین اخلاقی و فلسفی نکند که بعد باتوجه به نقدی که در ابتدا به دکتر داوری کردم، جالب است چطور این متفکر صورت‌بندی از مسئله‌اش می‌دهد.
درباره دستاوردهای دکتر داوری آنچه من می‌توانم بگویم این است که به‌هرحال یک سنتی که از گذشته هم بوده و مرحوم فردید را عنصر موثر یا موسس بدانیم و بعد دکتر داوری و دیگرانی که با این نوع تفکر همدلی دارند، تداوم تفکر ایشان و بعد تجربه آموزشی که داشتند و نشر کتابی که داشتند و مخاطبانی که پیدا کردند، توانستند در جامعه فکری ما موقعیتی و نقشی بیابند و ایفا کنند و سنتی فکری حول و حوش این نوع نگاه به مسئله وجود داشته باشد. نکته‌ای که هست دکتر داوری هنوز معتقد است اینهایی که از جوانان با من همدلی دارند، هنوز مسئله من را درک نکرده‌اند. این هم نکته‌ای است که چرا این اتفاق افتاده! و بعد در جامعه و وضعیت سازمان‌دهی زندگی جمعی، فکر دکتر داوری که گفت شکست خورده، هنوز مورد توجه ساختار سیاسی یا نخبگان یا سیاستمداران یا اهل فکر قرار نگرفته تا او را نقطه درنگ و تامل قرار بدهند برای پیش‌بردن نتایج عملی‌شان. ایشان بحثی دارد که می‌گوید فلسفه باید بتواند در ساحت زندگی جمعی وارد شود و خودش را در ساحت زندگی جمعی نشان دهد و از این موضع این اتفاق هنوز به نظر من نیفتاده است.
دکتر میری: یک نکته‌ای هم که برمی‌گردد به همان پرسش پیشین در باب فارابی، به نظرم پرسشی هم میتوان اینجا داشت که چرا فارابی؟ خوانش او از فارابی چیست؟ تقریبا 3 خوانش حداقل در جهان معاصر در باب فارابی وجود داشته و دارد. یکی خوانشی است که به صورت موزه‌ای به فارابی نگاه میکند و می‌گوید درست است که او یک فیلسوف و متفکر بوده اما نهایت کارش این بوده که توانسته مباحثی را از یونان بگیرد و بهعنوان یک ظرف تحویل غرب جدید بدهد. خوانش آقای دکتر داوری از فارابی این‌طور نیست. خوانش دیگری هست که مثلا محسن مهدی و مشخصا شاگرد او چارلز باترورد و اینها دارند که می‌گوید فارابی فقط یک ظرف نبوده، یک فیلسوفی بوده و این فیلسوف اهمیت فکری و اینها دارد اما اهمیتش مربوط به گذشته است.
دکتر امینی: بخشی از تاریخ اندیشه است.
دکتر میری: بله، بخشی از تاریخ اندیشه است و میتوان آن را خواند. خیلی هم خوب است و کمک میکند بدانید در قرون وسطی یا در گذشته کسی مثل فارابی یا ابوعلی‌سینا چگونه می‌اندیشیدند اما اینها با اکنون و اینجای ما هیچ ربطی ندارند. جالب است که نگاه آقای داوری به فارابی نه نگاه arc logical است و نه نگاه historical و نگاهی اکنونی و اینجاست. اینجا این سوال پیش می‌آید که وقتی به فارابی رجوع می‌کنیم، در دستگاه فکری او مثل اعلی یا نمونه اعلی که مطرح میکند، حالا نبی و فیلسوف، فلسفه و فیلسوف جایگاه بسیار بالایی دارد؛ حتی به نوعی میشود گفت نبی هم غیر از نبی مکرم به‌نوعی ذیل فلسفه قرار می‌گیرد، چون مخاطب فلسفه و فیلسوف خواص هستند و روی برهان کار میکند اما مخاطب انبیا عوام هستند و استعاره هم هست. اینجا آن سوال پیش می‌آید که این دکتر داوری که در باب فارابی و فلسفه و می‌اندیشد و درباره عهد جدیدی با انقلاب فکر میکند و بعد خود فارابی که می‌آید فقه را به‌مثابه یک دستگاه نه در راس قرار می‌دهد که بهعنوان یک علم خیلی practical که با امر جزئی کار دارد، این عهد جدید با ولایت یا هژمونی فقه یا فقیه چطور میخواهد به عنوان مثال match شود؟ و به نظر من در لابه‌لای سطوح شما می‌بینید که داوری دارد یک خوانشی میکند و این خوانشش شاید در فضای موجود ایران باز شود. آیا به عنوان مثال واقعا با هژمونی فقه ما می‌توانیم در جهان پرتلاطم تجدد و مدرنیته به اهدافی که میخواهیم برسیم؟ آیا این شکست فقط شکست مثلا تفکر بازگشت به خویشتن دکتر داوری و سیدفخرالدین شادمان و اینهاست یا این تصور که ما می‌توانیم از سنت مثلا یک عنصرش مانند فقه را بگیریم و در راس امور قرار دهیم و بعد بگوییم این میتواند تمام مشکلات ما را حل کند، به نظر من اینجا ما را دکتر داوری با یک پرسش چالش‌برانگیز رها میکند، یعنی برای ما مواجهه ایجاد میکند.
دکتر امینی: این پرسش را البته پررنگ نکرده.
دکتر میری:پررنگ نکرده اما در کتاب فیلسوف و فرهنگ که در ادامه همان فارابی موسس است، در مقدمه اینها را به‌نوعی بحث کرده.
دکتر امینی:خودش صراحتی به این پرسش نداده و این از موضع شخصیت روان‌شناختی محافظه‌کارش می‌آید که ظرفیت تغییر و راه‌گشایی به یک مسیر غیرتجددی دارد یا نه. این پرسش مهمی است.
دکتر میری: فلسفه با امر عام و برهان و استدلال کار دارد اما فقه با امر جزئی کار دارد و مبتنی بر تکلیف است، یعنی جامعه مومنین چطور در جهانی که به‌نوعی جهان نیهیلیستی و سکولاریستی بوده، میخواهد این را حل کند.
دکتر امینی: اتفاقا ایشان طرح ولایت فقیه را هم از پیامدها و عوارض وضع مدرن می‌داند و می‌گوید چون مدرنیته مستلزم سکولاریسم بوده، در گذشته چون مسئله سکولاریسم مطرح نبوده، تز مقابلش هم قابل طرح نبوده، بنابراین طرح ولایت فقیه هم خودش محصول یک وضعیت مدرن است.
