سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: مجله «نامه جمهور» به شماره سوم خود رسیده است. مجله‌ای که دغدغه اصلی آن احیای سوژه عدالت و عدالتخواهی است تا بتواند این گسست را در مقطع فعلی برطرف کند؛ هرچند مساله عدالتخواهی بیش از آنکه مساله فردی باشد سوژه اجتماعی است اما مجله نامه جمهور سعی دارد از طریق بررسی موارد سیاست‌ورزی‌های مهم، سوژه‌هایی را شکل دهد که نسبت به گفتمان عدالتخواهی هوشیار و دقیق باشند. به همین جهت با مجتبی نامخواه، سردبیر این مجله گفت‌وگویی را صورت دادیم تا هم درباره مجله گفت‌وگو کنیم و هم به‌عنوان یک فعال عدالتخواه نظرش را راجع‌به مسائل روز از جمله نقد و نظرهایش درباره برنامه هفتم توسعه در آخرین شماره مجله جمهور جویا شویم.

ظاهرا یک دعوای تئوریکی را بیش از صد سال داشته‌ایم که بحث توسعه در معنایی یا ترقی در معنایی دیگر را برای ما داشته است. جدل‌های معرفتی که سعی داشته ما را به توسعه برساند. بعضی جاها عدالت، غایب و یک جاهایی نیز حاضر بوده است. اما یک وضعیت وجود دارد که وقتی توسعه، پیشرفت و ترقی مطرح ‌شده بلافاصله بحث عدالت نیز مطرح ‌شده است. امروز بعد از گذشت صد سال ما در وضعیت تاریخی جدیدی قرار داریم از این جهت که تجارب و وضعیت جدیدی داریم که به ما نشان می‌دهد در همه این صد سال هر جا بحث توسعه بوده سوژه عدالتخواهی کمرنگ شده است. درست است که شاید در کنارش بوده و جدل‌هایی همراه با آن مطرح ‌شده ولی انگار وضعیتی بوده که توسعه یا ضدعدالت خوانش ‌شده است یا کسانی که توسعه را مطرح می‌کردند دوست داشتند از الفاظی چون عدالت، عدالتخواهی و امثالهم کمتر استفاده کنند یا پروژه توسعه را با این لفظ ناقص و اشتباه می‌دانستند. در چنین شرایطی مجله‌ای چون مجله شما یعنی «نامه جمهور» بیرون آمده و ایده‌ای دارد که ظاهرا می‌گوید که حالا اگر بخواهیم از این لفظ استفاده کنیم توسعه را جز با عدالت نمی‌توان فهم کرد. نظرتان را نسبت به قسمت اول سوال بفرمایید تا بعد سراغ سایر موضوعات برویم.
ما بیش از صد سال و قریب به دو سده است که مساله توسعه داریم و به‌طور دقیق75 سالی هست که برای برای توسعه برنامه‌ریزی می‌کنیم. در دوره بعد از انقلاب به‌وضوح درک و طلب ما از توسعه متفاوت می‌شود و با مقوله عدالت اجتماعی درهم می‌آمیزد اما سال 1368 که تاریخ برنامه‌ریزی برای توسعه پس از انقلاب آغاز می‌شود این برنامه‌ها همواره در وضعیت متناقضی نسبت به مقوله عدالت قرار دارند. برنامه‌ریزان این برنامه‌ها در دوره بعد از انقلاب اعتقاد داشتند که مساله اصلی در حال حاضر گونه‌ای از توسعه است که از آن به «سازندگی» تعبیر می‌کردند و معتقد بودند توسعه یا این قسم از توسعه می‌تواند برای ما مراتبی از برابری و عدالت را نیز بیاورد. این اعتقاد را نیز داشتند که ما بعد از انقلاب زیادی به سمت عدالت و برابری حرکت کردیم و به همین دلیل زیادی دست دولت باز شده است. البته در این باره حرف‌هایشان خیلی مستند به واقعیت بیرونی و تحقیقات مربوطه نبود. همین الان همین‌طور است. بیشتر حس و درک درونی از وضعیت داشتند اما براساس آن سیاستگذاری می‌کردند، یعنی یک فرآیند معیوب سیاستگذاری که حالا شاید بتوانیم درباره‌اش صحبت کنیم کاملا ملوک‌الطوایفی، کاملا بخشی؛ به همین خاطر نمی‌توانیم بگوییم که ما در طول تاریخ برنامه‌ریزی‌توسعه از 1368 به بعد حتی امر توسعه را هدف‌گیری کرده‌ایم. ما در همین شماره از مجله یک تاریخ بسیار مختصر و مصور از 70 و چند سال توسعه در ایران داریم. به ماجرایی که در اتفاقات مربوط به بحران آب در خوزستان و اعتراضاتی که اواخر دولت قبل شده بود پیش آمد در مطلب اشاره کرده‌ایم. معاون اول دولت وقت که یک نماد تام از کارگزار جمهوری اسلامی است، یعنی هم هشت سال در پارلمان هم در وزارتخانه‌های مهم صنعتی و هم معاون اول بوده است و به عبارتی به جز هفت هشت سال در تمام دوران جمهوری اسلامی ایشان عالی‌ترین مسئولیت‌ها از استاندار بگیرید تا بقیه سمت‌ها را داشته و آرکی‌تایپ کارگزار توسعه در ایران است. او در استان خوزستان حرف خیلی مهمی را زد. گفت که من به‌عنوان کسی که عمرم را روی توسعه گذاشته‌ام، تعجب می‌کنم می‌بینم این توسعه‌ای که ما دنبال کردیم تبعیض آفریده و نتوانسته رضایت مردم را به دست بیاورد. به نظرم این ایده چکیده 34 سال توسعه ما بعد از انقلاب بوده؛ فردای آن روز روزنامه سازندگی که باید مقداری توضیح می‌داد و توجیه می‌کرد گفت که به هر حال یک اتفاقاتی افتاده و چون کارگزارانی از استان‌های مرکزی داشتیم اینها صنایعی چون فولاد را بدون لحاظ کردن اینکه این صنایع آب‌بر هستند در استان‌های مرکزی و کویر که زادگاه‌شان بود ایجاد کرده‌اند؛ صرفا به خاطر اینکه زادگاه‌شان بوده و حالا که مشکل آب پیش آمده و می‌خواهند برای آن صنایع از سرچشمه رودخانه‌های دیگر مناطق آب ببرند مشکل آب جدی و اجتماعی می‌شود. می‌خواهم بگویم منصف باشیم و هر کاستی را به گردن توسعه و عوارض آن نیندازیم. توسعه اصلا هدف‌گیری نشده است که عوارضی داشته باشد. سیاستی که براساس زادگاه و شهر مورد علاقه یک مدیر تعیین شود هرچه باشد سیاست توسعه نیست. بنابراین به یک معنا ما سیاست توسعه هم نداشته‌ایم. کدام سیاست توسعه؟ همین سیاست توسعه نیم‌بندی هم که داشته‌ایم هیچ وقت به‌طور منطقی در آمدوشد با ایده‌ها و بنیادهای نظری نبوده است.
یادم هست زمانی مصاحبه‌ای از مرحوم نوربخش می‌خواندم که می‌گفت ما در برنامه‌ریزی و اجرای برنامه توسعه تئوری خاصی نداشتیم، جلو آمدیم و در عمل به چیزی تحت عنوان چهارچوب نظری رسیدیم. این مسیر به‌خوبی به ما نشان می‌دهد که اداره کشور که منتظر نظریه نمی‌ماند و اگر عمل‌گرایی نباشد، عمل‌زدگی ایجاد می‌شود اما ما باید همین دیدگاه را در نقد توسعه هم داشته باشیم. نقد توسعه را به‌صورت امر انضمامی و اجتماعی دنبال کنیم نه دعوای انتزاعی. این‌طور نبوده که ما یک‌سری نظریه‌هایی داشته‌ایم که اینها غربی بوده‌اند و توسعه غربی آفریده‌اند و ما باید در مقام نقد این تئوری‌ها بربیاییم و مجادلات کلا کرده و اثبات کنیم که «تحقق ارزش‌ها موجب پیشرفت دنیوی و سعادت اخروی است» که بشود الگوی توسعه و پیشرفت اسلامی. آن تصویر و تفسیر غلط از تاریخ توسعه، این مسیر غلط از نقد توسعه را هم پیش‌روی ما قرار می‌دهد.
ما در عدالت فرومانده‌ایم و انبوهی از عوارض دیگر اما این به این خاطر نبوده که ما در چهل پنجاه سال اخیر با توسعه مواجه بودیم و اینها عوارض توسعه است. این فرضیه هم مطلوب کارگزاران این چند دهه است و هم الگویی از نقد توسعه که میل زیادی به ذهنی‌سازی و ساده‌سازی نقد توسعه دارد. مقهور اینرسی مجادلات کلامی و ذهن‌زدگی در سنت فکر اسلامی است. به‌صورت دقیق‌تر مساله این است که ما با یک سیاستگذاری ملوک‌الطوایفی، بخشی، غیرمدنی و... مواجه بودیم که امکان سیاست توسعه را از ما گرفته، عدالت را هم از ما گرفته است و این خیلی طبیعی است. فرآیند سیاستگذاری که مدنی نباشد، آزمایشگاهی و استعلاطلبانه و ملوک‌الطوایفی باشد متغیرهای بیهوده بسیاری موثر می‌شود. آیا ما باید در مقام نقد به این متغیرهای اکتفا کنیم و تنها از غربی‌بودن الگوی توسعه بگوییم و نئولیبرالیسم را نقد شبه‌کلامی کنیم یا باید متغیر مستقل و عامل اصلی را بیابیم. توسعه یک امر آبجکتیو است و نقد توسعه منطقا نمی‌تواند آبجکتیو نباشد هرچند مسائل نظری در «جای خود» مهم است اما در جای خود.

کار آخر شما درباره «نامه جمهور» که شماره سوم مجله هست به بحث «توسعه» و نسبتش با «عدالت» پرداخته است. این خیلی خوب است که ما مجله‌ای داریم که بحث عدالت را چه در جاهایی بحث نظری و چه در برخی نقاط، بحث سیاستگذاری مطرح می‌کند. قطعا در طول زمان نیز این بحث پخته‌تر می‌شود. سوال این است که آیا ما هیچ ایده سیاست توسعه‌ای در دوران پساانقلاب نداشتیم، حتی تکنوکرات‌ها و لیبرال‌ها یا ایده خاصی از سیاستگذاری؟ آیا همین‌طور ما جلو آمدیم و اقتضایی عمل کردیم یا اینکه در پس اینها، ایده‌هایی نیز بوده است؟ این سوال از این جهت برای من مهم است که به نظرم ما نکاتی را در این خصوص از غرب یا شرق فهمیده بودیم و سعی می‌کردیم که به آن ایده‌های توسعه در آنجا نزدیک شویم. خودتان بهتر می‌دانید بحث‌هایی همچون ژاپن اسلامی، بعدها سوئد و بعدترش رژیم‌های سیاستگذاری در آمریکا. همین‌هایی را که احساس شده بود نمی‌توان سیاست توسعه قلمداد کرد؟
درمورد مجله باید بگویم ما در این شماره درباره توسعه حرف نزدیم، درباره «لایحه برنامه هفتم توسعه» حرف زدیم. فکر کردن «جزئی» درباره توسعه است که می‌تواند ما را به یک نظریه کلی برساند. مشکل ما از جایی شروع شد که فکر کردن به امر جزئی یا به تعبیری تغییرات جزئی را اهمیت ندادیم و آن را خروج از دایره علم و نظریه دانستیم و تحقیر کردیم. فارابی تعبیری دارد که می‌گوید فکر کردن به تغییراتی است که در کوتاه‌مدت اتفاق می‌افتد، فضیلت فکر است، یعنی همچنانکه در حکمت نظری تفکر در اموری فضیلت دارد در حکمت علمی نیز تفکر فضیلت‌هایی دارد که عبارت است از فکر کردن به تغییرات جزئی. ما در شرایطی تجربه تدوین برنامه هفتم توسعه را می‌گذرانیم که به‌طرز شگفت‌انگیزی هیچ چیزی درموردش گفته نشده است. در فضای اندیشه‌ای ما و حتی در ژورنالیسم اندیشه کسی گفت‌و‌گوی جدی درباره برنامه توسعه نداشت درحالی‌که بخشی خیلی مهمی از سنت روشنفکری ما در دوران معاصر همان‌طور که اشاره کردید حول مفهوم توسعه و حرف زدن درباره توسعه بوده است. تک‌تک برنامه‌های توسعه-چه برنامه‌های قبل و چه برنامه‌های پس از انقلاب-در فرآیند تدوین و حتی پس از آن موضوع گفت‌وگوهای نظری جدی بوده‌اند. ما اما امروز با برنامه‌ای مواجه هستیم که تدوین می‌شود و مسیر تصویبش را طی می‌کند ولی درمورد آن در حوزه عمومی حرفی زده نمی‌شود. آیا این جامعه هیچ حرفی و ایده‌ای درباره توسعه ندارد؟ می‌دانیم که لایحه برنامه با 117 ماده وارد مجلس شد و کمیسیون تلفیق 121هم ماده به آن افزود! نمی‌دانم که به لحاظ قانون اساسی چه تعبیری می‌توان از این روند داشت، چون بر حسب 126 قانون اساسی برنامه‌ریزی در اختیار رئیس دولت است. آیا این شیوه از عملکرد مجلس که کمتر از ده سال است باب شده است، بررسی لایحه است یا تبدیل آن است به طرح و خروج از قانون اساسی؟ بگذریم؛ این مساله محل بحث ما نیست. مساله این است که ما با جامعه‌ای مواجه هستیم که در حوزه نظری حرف نمی‌زند ولی در حوزه سیاستی، نمایندگان آن این همه سیاست و مواد پیشنهادی دارند. اگر نمایندگان این جامعه 121 ماده در حوزه سیاستی به برنامه اضافه می‌کنند، اگر این همه حرف و پیشنهاد برآمده از جامعه وجود دارد، چرا در حوزه عمومی درباره آن حرف زده نمی‌شود؟ این عدم توازن خیلی با ما حرف می‌زند.
ما در کتاب مجله «نامه جمهور» که شماره سوم آن به‌تازگی منتشر شده است به دنبال احیای این فضیلت تفکر هستیم. اصلا کار ژورنالیسم اندیشه، فکر کردن به امر جزئی است. کار ما جست‌وجوی مسیری برای تبدیل تفکر به امر جزئی و به امر کلی است. ما می‌خواهیم این کار را انجام بدهیم و فکر می‌کنم این کار مهمی است که می‌تواند رکود تفکر در زمانه ما را درمان کند. ما در این چهارچوب درباره برنامه هفتم توسعه حرف زدیم نه درباره توسعه.
یکی از مهم‌ترین خطاها در مسیر توسعه ما این بود که رسانه‌ها را از جایگاه نقادی که اقتضای آن تمرکز بر امر جزئی است خارج کردیم. نمی‌دانم در خاطر دارید یا نه؛ در اواخر دهه 70 ایده‌ای در اصلی‌ترین دانشکده‌های ارتباطات کشور مطرح شد که عنوان آن «روزنامه‌نگاری توسعه» بود. به زبان ساده اگر بخواهم بگویم این پدیده که راست‌مدرن به آن «روزنامه‌نگاری توسعه» می‌گفت همان چیزی است که اصولگرایی زمانه ما و چه می‌دانم نواصولگرایی، به آن می‌گوید «خبر خوب.» این بود که روزنامه‌نگاری باید روابط‌عمومی توسعه باشد و هیچ وقت به عوارض توسعه و افق‌های آن و بایدهای آن و برنامه‌های آن نیندیشد. این یعنی تفوق امر سیاستی بر امر سیاسی، یعنی همین وضعی که امروز به آن دچاریم که در حوزه عمومی و در جایگاه امر سیاسی درباره برنامه توسعه حرف نمی‌‌زنیم اما در موضع سیاستگذاری، انبوهی از مواد را به آن می‌افزاییم. این میل به تفوق امر سیاستی بر امر سیاسی آنقدر قدرتمند است که موانع حقوق اساسی را هم دو می‌زند و فرآیندهایی را ایجاد می‌کند که با هر عقل سلیمی خلاف قانون اساسی است. اینکه ما در وضعیتی هستیم که در حوزه عمومی درباره توسعه حرف نمی‌زنیم ولی در حوزه سیاستی سیاستگذاری مفصلی درباره توسعه می‌کنیم، یعنی ابتنای امر سیاستی بر امر مدنی نباشد و این برای نظامی که ماهیتش جمهوری بودن است خیلی خطرناک است.
این وضعیت البته قدیمی است اما در دوره کنونی خودش را بیشتر و بهتر نشان می‌دهد. در ادوار مختلف ما بیش از آنکه ایده توسعه داشته باشیم، سیاست توسعه داشتیم و بیش از آنکه ایده‌های سیاسی درباره توسعه داشته باشیم، برنامه‌های سیاستی درباره توسعه داشتیم و کمتر بنیان توسعه ما بر تفکر درباره تجربه توسعه بوده است. امروز ما وضعیت کمدی‌اش را داریم ولی وضعیت تراژیک آن همواره بوده است، یعنی بیش از آنکه به امر جزئی و تغییرات جزئی فکر کنیم، امور کلی را چه در چهارچوب لیبرال و چه در چهارچوب اسلامی هدف می‌گرفتیم.
فکر می‌کردیم که امر کلی و مبنا لزوما و به شکلی مکانیکی می‌تواند سیاست تولید کند. فراموش نکنیم ما در روزگاری صحبت می‌کنیم که ایده و ادبیات ‌الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، که یک و نیم تا دو دهه رهبر انقلاب روی آن سرمایه‌گذاری کرد و حدود یک دهه هم یک نهاد مرتزق از بودجه عمومی برای تمرکز روی آن شکل گرفت، هیچ خروجی معناداری نداشته و عملا شکست خورد؛ چرا؟ به دلیل اینکه ایده‌ای که از حاق تجارب حکمرانی رهبر انقلاب برآمده بود در مقام عمل به وادی کلی‌گرایی و مجادلات کلامی افتاد و ادبیاتی که این همه ظرفیت داشت و این همه از عالی‌ترین سطوح انقلاب به شکل مکرر و در سطح عمل و تفکر پشتیبانی می‌شد، در عمل نتوانست یک الگوی پایه بدهد و ادبیاتی تولید کرد که در موقعیت‌های مهم تکوین برنامه‌های پنج‌ساله توسعه هیچ حرفی برای گفتن ندارد. حتی خود همین سند پایه که متن عجیب و غریبی بود که منتشر شد و قرار بود جمع‌بندی نظرات انجام شود و از ابتدای قرن جدید شمسی بیاید و مبنای همه چیز باشد، به هیچ نتیجه‌ای نرسید. این وضع البته ضعف مرکز الگو نبود بلکه ضعف همه نظم‌های نظری‌ای است که حاضر نیستند به عمل و امر جزئی و عقل عملی و عدل اجتماعی توجه کنند؛ این تصور که بدون حرف زدن از تغییرات جزئی و بدون اندیشیدن درباره گام‌های برداشته‌شده درباره توسعه، می‌توان تئوری توسعه داشت، هم در جامعه ما همین الان وجود دارد و هم در روایت ما از تاریخ فکری مشهود است. ما فکر می‌کنیم که ایده خیلی بزرگی بوده، مثلا یک ایده لیبرالی بوده است و بعد براساس آن توسعه لیبرالی را خواسته‌اند بیاورند و اجرا کنند و حالا ما باید بیاییم وآن را نقد کنیم و توسعه را اسلامی کنیم. خیلی خیلی بیش از این کلان روایت متداول، امر توسعه و سیاست توسعه در ایران، انضمامی‌تر و اقتضایی‌تر بوده و شکل دادن به آن هم خیلی بیشتر نیازمند عقل جزئی و عملی است. در بحث نظری به این معنا‌ که گفته شد، این دوگانه لیبرال-اسلامی و سنت-تجدد ما را از میدان جدا می‌کند. از میدان که جدا شویم عقل عملی و عقل نظری تفاوتی ندارد. یکباره سند پایه و الگوی پیشرفت می‌نویسیم مملو از احکام عقل نظری و مباحث کلامی که اسلام خوب است، ضامن سعادت است. اصلا عقل اهمیت خودش را از دست می‌دهد و بخش مهمی از رشد نواشعری‌گری و اخباری‌گری در تفکر اسلامی معاصر معلول و محصول همین گریز از میدان واقعیت است. از میدان واقعیت که چشم بپوشیم عدل چه اهمیتی دارد؟ عدالت یک ارزش‌ می‌شود کنار دیگر ارزش‌ها. این شکاف و جدایی به سیاستگذاران در میدان این امکان را می‌دهد که بدون هیچ تقیید اجتماعی و نظری، بروند و کار خودشان را بکنند. سرمایه‌داری بی‌قواره و بی‌حساب و کتاب و رفاقتی از همین بستر برمی‌خیزد. تا واقعیت و تغییرات جزئی آن در کوتاه‌مدت مساله ما نشود طلب عدالت برایمان ممتنع خواهد بود. این مساله‌ای است که ما در نامه‌ جمهور به آن فکر می‌کنیم.

من دوباره سوال را تکرار می‌کنم چراکه فکر می‌کنم‌ پاسخی دریافت نکردم. از طرفی نیز شما نکات مهمی گفتید که هر کدام باید مورد بحث قرار بگیرد. اولا پس شما معتقد هستید که چیزی به‌عنوان سیاست توسعه‌ای که از غرب مدل‌برداری شود و یک به یک پیاده شود، وجود نداشته است. شاید یک تصویر خیالی و کلی از یک وضعیت وجود داشته است اما فقط در ساحت تصویر بوده ولی وقتی به آن عمل کرده‌اند، حتی به آن تصویر نیز نزدیک نشده‌اند. این برداشت من از حرف‌های شماست. درست است؟
بله، واقعا این‌طور است.

و احتمالا تصویر آشفته‌ای به نام توسعه ساخته شده است. به تعبیری اگر بخواهیم به صورتی رادیکال سوال بپرسیم این می‌شود که آنهایی که دم از توسعه در این سال‌ها می‌زدند، دقیقا خودشان نمی‌دانستند که به چه مسیری می‌خواهند بروند و فقط این دیسکورس و گفتار را سعی کرده‌اند فربه کنند و یک چیزی بین توسعه و ضدتوسعه را ایجاد کنند.
دقیقا همین است.

نکته مهمی که اشاره کردید این است که ما در بحث توسعه به امر جزئی خیلی دقت نکردیم و همیشه از یک امر کلی حرف زدیم. آیا این به این معناست که ما چیزی از زیست‌بوم خودمان را متوجه نشده‌ایم و با همان شکلی که در ذهن داشتیم برای هر کدام از شهرهایمان از کرمان گرفته تا مشهد و بقیه، کارهایی انجام داده‌ایم در حالی که باید این زیست‌بوم‌ها در ساحت جزئی مورد توجه قرار می‌گرفتند. این نکته مدنظر شما بود یا چیزی بیشتر از این؟
این مساله خیلی کلیدی است که فکر کردن به توسعه، لزوما فکر کردن به ایده‌آل‌ و آرمان نیست؛ توسعه یک مسیر است و فکر کردن به آن از جنس فکر کردن به یک مسیر است و مسیر کلی نمی‌شود بلکه باید حتما تعین زمان و مکان داشته باشد. اگر این تعین زمان و مکان و همان جزئیتی که عرض شد درآن نباشد، هر چیزی ممکن است در یک سند و یک ایده توسعه گنجانده شود. من یک مثال بزنم؛ کتابی در سال 85 تحت عنوان «اقتصاد و عدالت اجتماعی» منتشر شد که برخی از چهره‌های موثر در طراحی برنامه توسعه مثل آقای نیلی، طبیبیان و غنی‌نژاد مولفان این کتاب مختصر بودند. کل کتاب 126 صفحه بود. پیشگفتار آن کتاب می‌گوید که تنها نظام سازگار با عدالت اجتماعی، بازار آزاد است. عین جمله‌اش این است. در جمع‌بندی کتاب، می‌گوید که شرط لازم برای تحقق عدالت، این است که اقتصاد آزاد داشته باشیم. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ می‌خواهم بگویم اگر همین الان از آقایان بپرسیم، آیا می‌گویند که بازار آزاد تنها نظام سازگار با عدالت اجتماعی است؟ دقت کنید که نمی‌گویند عدالت؛ می‌گویند عدالت اجتماعی. آیا اگر الان بپرسیم می‌گویند تنها نظام اقتصادی سازگار با تحقق عدالت اجتماعی، سازوکار اقتصاد بازار است؟ معلوم است که نه. این عین جمله این کتاب است اما الان اگر از آنها که بیش از پیش ترجمان هایک شده یا در این کانسپت و چهارچوب هستند‌ بپرسیم جواب می‌دهند عدالت اجتماعی اساسا چیز مزخرفی است و عدالت به‌عنوان یک امر اخلاقی برایشان قابل است. در نظرشان عدالت وصف فعل انسان است ولی عدالت اجتماعی، اینکه عدالت به جامعه اضافه شود در نظرشان یک بحث بی‌خود است. ولی در سال 85 که ایده عدالت کمی به خاطر فقدانش در دهه 70، جدی شده بود و جامعه مدام به این سمت می‌رفت و مبتنی‌بر این گرایش یک تغییرات سیاسی رخ داده بود، می‌گویند اقتصاد سرمایه‌داری و بازار آزاد اساسا شرط عدالت است.
وقتی امر جزئی و متعین نباشد و توسعه یک امر کلی باشد، شما از عدالت حرف بزنید، می‌گویند که شما باید توسعه بازار آزاد را داشته باشید تا به عدالت منتهی شود. هر چیز دیگر هم بگویید، همین را می‌گویند. در فضای اسلامی هم نمونه‌اش هست. مثلا در همان سند پایه الگوی پیشرفت، جملات این شکلی فراوان است که تحقق احکام اسلامی، شرط سعادت اخروی و دنیوی بشر است. عین جمله است. جملاتی که هیچ زمان و مکانی ندارند. یعنی این برنامه‌ای است که می‌خواهی بگویی بالاخره چه ایده‌ای داری. می‌خواهی مثلا بگویی که اولویت تو چگونه است؛ بالاخره اقتصاد آزاد یا عدالت اجتماعی است؟ بعد در همین متن حرف‌های کلی بسیاری می‌بینیم. در فضایی که اقتصاد آزاد شرط لازم برای عدالت اجتماعی است و تنها نظام سازگار با عدالت اجتماعی به حساب می‌آید؛ در چنین فضایی هر حرفی را می‌توان زد.حرف انتزاعی همین قدر ارزش و مبنا دارد!
نمی‌گویم که در این مدت فکر در مورد توسعه نداشتیم؛ داشتیم ولی این فکرها فاقد فضیلت فکر بوده‌اند. حتی به یک معنا، فضیلت فکر را رذیلت می‌شمردند.یعنی اینکه شما بیایید و درمورد جزئیات صحبت کنید را خیلی بد می‌دانستند و می‌گفتند که کلی صحبت کنیم و مثلا عدالت و اقتصاد آزاد یا اسلام و فلان. نتیجه این حرف‌ها این بود که می‌شد هر حرف و ادعایی را مطرح کرد؛ بی‌معیار. من الان سوالم این است که برنامه ششم، که هشت سال جهت کلی کشور بوده، چه اتفاقی برایش افتاده است؟ آیا ما حتی یک ارزیابی در حد همین همایش‌های صوری داریم که ارزیابی‌ای از این برنامه به ما داده باشد؟ آیا ما را به تحقق عدالت نزدیک کرد؟ برخی گزارش‌های رسمی می‌گفتند که 9 درصد یعنی زیر 10 درصد اجرا شده است. این یعنی هر کاری بکنیم، بالاخره کاری کرده‌ایم. 10 درصد یعنی اینکه اگر همین برنامه را نداشتیم، هر فرآیندی را در هفت هشت سال طی می‌کردیم، بالاخره 10 درصد با این برنامه هم‌پوشانی داشت و چه‌بسا بیشتر نیز بود. شما الان آزمون تستی بدهید و همین‌طور رندم در جواب همه سوالات گزینه الف را انتخاب کنید جواب‌هایتان حدود 25 درصد می‌شود. آیا ما درباره این برنامه که دو سه سال نیز تمدید شد -یعنی برنامه پنج ساله نبود، هشت ساله بود، و این برای اولین بار در تاریخ 75 ساله است که برنامه توسعه این همه تمدید می‌شود؛ یعنی حدود دو برابر عمر خودش‌ این برنامه عمرکرده است- گفت‌وگو کرده‌ایم که چه مواردی از آن اجرا شد و چه چیزهایی نه؟ وقتی دوباره می‌خواهد برنامه توسعه نوشته شود، آیا کسی فکر کرده که چرا و کجای برنامه ششم، کامیابی داشتیم و کجا ناکامی؟ منظورم این نیست که درباره توسعه اسلامی یا پیشرفت اسلامی یا توسعه لیبرال ادعا نشده و حرف زده نشده، می‌خواهم بگویم که اینها حرف‌های بسیار کلی بودند که پا در واقعیت نداشتند.
دولت‌ها همواره میل به این داشتند که توسعه را ساده‌سازی کنند. ما دولتی داریم و منظورم نهاد دولت است و نه دولت سیزدهم، که میل به ساده‌سازی توسعه دارد و بلکه به صورت نهادینه‌شده، توسعه را ساده‌سازی می‌کند.کارگزار دولت علاقه داشته که توسعه را به‌عنوان تامین منابع ساخت‌وساز در نظر بگیرد؛ توسعه را فروبکاهد به اینکه من یک پولی داشته باشم و با آن یک چیزی بسازم. کارگزار دولت به این می‌گوید توسعه. در دوره‌ای، با طی این مسیر در برنامه‌های اول و دوم و سوم به این نتیجه می‌رسد پولی که برای ساخت‌وساز نیست؛ در نتیجه می‌گوید برای مثلا تامین اجتماعی، بیمه و کمک‌ها و حمایت‌های مختلف از جامعه و به تعبیر غلط یارانه پنهان پولی ندارم. در نتیجه باید مدام از این پول‌ها کم کنم و منابعم را در راه توسعه استفاده کنم تا بتوانم دست به ساخت‌وساز بزنم. وقتی به‌طور طبیعی این فضا شکل می‌گیرد، یک نیاورانی، یک استاد دانشگاهی، یک مترجمی می‌گوید که به! این توسعه لیبرال است و لیبرالیسم می‌گوید که دولت باید کوچک باشد و کارگزار هم می‌گوید چقدر خوب. بعد آن اندیشمند را می‌گذارد در فلان مسئولیت و ادامه ماجرا.

منظور از نیاوران، مکتب نیاوران است دیگر؟
بله. این فرآیندی است که در واقعیت طی شده و با نقد لیبرالیسم این واقعیت عوض نمی‌شود. قبول دارم که این دیدگاه‌ها تاثیر داشتند ولی عرضم این است که اغلب پس از تمایل دولت و قدرت، آمده‌اند خواست دولت و اراده دولت را صورت‌بندی کرده‌اند و اسمش را لیبرالیسم یا هر چیز دیگری گذاشته‌اند. فقط لیبرالیسم نیست، الان در همین برنامه هفتم ببینید، یک ماده‌ای هست در فصل رشد اقتصادی تحت عنوان مردمی‌سازی اقتصاد که ماده پنج برنامه است. در داخل مردمی‌سازی اقتصاد، فرض کنید که گفته شده الگوی توسعه لیبرال نباید باشد، باید پیشرفت مردمی و مردمی‌سازی باشد؛ چه فرقی می‌کند وقتی متن ماده همان حرف‌های قبل از این است؟ اسمش مردمی‌سازی باشد یا توسعه لیبرال تفاوتی دارد؟ این ماده می‌گوید دولت حداکثر تا پایان سال سوم برنامه باید تمامی شرکت‌های متعلق به دستگاه‌هایی اجرایی، اعم از تولیدی، خدماتی و بازرگانی را واگذارکند. چرا؟ برای اینکه بتواند تجهیز منابع کند. حالا وضعیت اگر کمیک نباشد و همان تراژیک سابق باشد، به جای اینکه اسمش بشود مردمی‌سازی، می‌شود یک چیز دیگر؛ می‌شود لیبرالیسم. ممکن است کسی پیدا بشود و یک تئوری هم به آن بچسباند ولی واقعیت که تفاوتی نمی‌کند. کار به دست کارگزار اجرایی است. آن زمان میل ساخت‌وساز داشته و الان هم میل و نفعش در این بود که توسعه را تقلیل دهد به ساخت‌وساز. الان هم دارد. دعوای اندیشه‌ها نیست، دعوای باخت باخت اسم‌هاست و برنده کیست؟ آنکه اموال عمومی که به آن اموال و دارایی‌های دولت می‌گویند را می‌خرد. در دعوای اسم‌ها برنده مسمی است؛ نابرابری است.
شکاف دولت و ملت فقط سیاسی و فرهنگی نیست. بخشی از آن ناشی از سیاست رفاهی است. ناشی از این است که دولت منابع مورد نیاز برای سیاست رفاهی را کم می‌کند. ناشی از تقابل منافع دولت و جامعه است. یک‌سری منافع برای دولت مطرح است که اموال بفروشد و پول به دست بیاورد و دیون خود را رد کند. یک سری منافع هم جامعه دارد؛ اینکه نظام جامعی برای تامین اجتماعی داشته باشد و برای عموم جامعه و به‌ویژه اقشار مستضعف مثل زنان سرپرست خانوار، برنامه جامع حمایتی باشد. برنامه توسعه پنج‌ساله، برنامه تامین منافع دولت است. تامین منابع درآمد دولت است ولو اینکه از جامعه هزینه شود. الان اسمی ندارد و اسمش مردمی‌سازی است چون این وضعیت کمیک است. مطمئن باشید این دولت اگر دستی در علوم انسانی داشت، یک نظریه نیز می‌گذاشت کنار کارش. آن وقت ما باید این کلمات و نظریات را نقد می‌کردیم؟ کما اینکه همین الان نیز از تعابیر مردمی‌سازی خیلی استفاده می‌شود. حالا البته این تعابیر نمی‌گیرد ولی سه دهه پیش لیبرالیسم و اینها می‌گرفت. شاید هم فردا روزی کسی پیدا شد و از سر بیکاری یا پروژه‌سازی و... برای این مردمی‌سازی یک چهارچوبی، مفهومی، نظریه‌ای خلق کرد. آیا این سرکار گذاشتن جریان نقد توسعه نیست که به جای پرداختن به مهم‌ترین تغییرات مالکیتی در چهار دهه اخیر که ذیل عنوان مردمی‌سازی انجام می‌شود، به جای پرداختن به نتایج اجتماعی این دگرگونی بزرگ در مالکیت، مبانی نظری مردمی‌سازی را نقد کند؟ مگر ماده پنج که روح برنامه هفتم توسعه و روح خیلی چیزهای دیگر است از نظریه آمده که نقد آن سراغ نظریه برود؟ واقعیت این است که ما نه لیبرال داشتیم و نه مردمی‌سازی داریم. با چیزی بیشتر از اسامی مواجه نیستیم؛ اراده قدرت و کارگزاران ساختار مسیر خود را پیش می‌رود. اراده قدرت این بوده است که توسعه ساده‌سازی شود و دولت منابعی داشته باشد که با آن بسازد، الباقی حاشیه است. حالا نفت نیست، زمین می‌فروشد. این صورت ساده‌شده توسعه در ذهن ساختار و کارگزار است که آن موقع اسامی دیگری داشته و الان اسامی دیگری دارد. الان چقدر مردمی‌سازی پایه تئوریک برنامه توسعه هفتم است؟ به همان میزان نیز لیبرالیسم، پایه تئوریک برنامه‌های قبل بوده. تئوری؟ اهل نظر زینت‌المجالس اراده معطوف به قدرت و اراده در قدرت بوده و هستند.

نکته‌ای که شاید از خلال این بحث شما بتوان مطرح کرد این است که بیش از اینکه ما در حوزه عمومی به دنبال توسعه بگردیم- منظورم از حوزه عمومی نیز مسائل جامعه و جغرافیای برخی شهر و روستاها از جمله مسائل محیط‌زیستی، آموزش‌وپرورش و... است- آن چیزی که توسعه به آن توجه نکرده است، این بوده که توسعه همیشه به یک سری ایده‌های سیاستی چسبیده است. آن چیزی که من از صحبت‌های شما که قرار است در نامه جمهور پیگیرش شوید، می‌فهمم این است که دعوای توسعه و پیشرفت زمانی مهم است که به این مسائلی که داخل جامعه ایرانی یا فلات ایرانی هست، توجه شود. اگرنه هیچ ایده سیاستی، خواه ناخواه نمی‌تواند به ما کمک کند.
بله، یعنی مساله‌گرا شدن برنامه‌های توسعه؛ یعنی از این فضای نظرزدگی فاصله گرفتن؛ یعنی رها کردن دعواهای اسمی که در واقع روی اراده‌های قدرت گذاشته می‌شود؛ یعنی توجه به مساله‌های واقعی. به نظرم این جان‌مایه آن تغییری است که ما می‌خواهیم در الگوی توسعه رخ بدهد. یک مثال بزنم تا بعد به سوالات برسیم. برنامه هفتم در شرایطی دارد نوشته می‌شود که ما طی یک دهه، گسترش نابرابری اجتماعی را داشتیم. مساله فقط معیشت نبوده، بلکه مساله اصلی عدالت بوده. مساله این بوده است که 10 سال پیاپی کسانی که املاک و مستغلات داشتند، کسانی که درآمد غیرریالی داشتند، درآمد ارزی و طلا داشتند، رشد کردند اما کسانی که درآمد ریالی داشتند و مزدبگیر بودند، روزبه‌روز سقوط کردند. فقرای جدید بسیاری خلق شدند. یعنی کسانی که سابقه زیستن در طبقه متوسط را دارند و الان فقیر شدند، حدود 20 درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. یعنی از 80 میلیون جمعیت حال حاضر ایران، 20 درصد فقیر جدید هستند و 10 درصد نیز آمار فقر قبل از این است. به عبارتی بالغ بر 75 درصد فقرای جامعه، فقرای جدید هستند. این یعنی، انبوهی از مساله، یعنی یک نظام رفاهی ناکارآمد، ناهمگون، ملوک‌الطوایفی، باری به هر جهت. امروز چند هزار تا بسته در سوله بچینیم و به فقرا بدهیم و فردا 20 هزار تا. دقیقا مثل اینکه من دست در جیبم بکنم و صدقه بدهم. این نهادهای عمومی نیز حال‌شان همین‌طور است. در مناطق محروم 400 مدرسه می‌سازند. واقعا چرا 402 مدرسه نساختی؟ چرا هزار تا نساختی؟ هیچی، هیچ منطقی ندارد. دارد صدقه می‌دهد.
یک نظام رفاهی بسیار جزیره‌ای، چند پاره و دریده شده با منافع مختلف. ما الان فقط 19 بیمه درمانی داریم. هر خانی برای خودش یک تعدادی از رعیت را تحت پوشش گرفته و درمان‌شان را تامین می‌کند و پول بیماری و سلامت‌شان را می‌دهد. آن خان اگر شرکت نفت یا نهاد نظامی باشد و پول و قدرت بیشتری داشته باشد، رعیتش را بیشتر تامین می‌کند و اگر تامین اجتماعی و بیمه سلامت باشد، کمتر پوشش می‌دهد. مساله‌ای به این مهمی را برنامه هفتم متوجه شده است؟ درکی از نابرابری دارد؟ کل پیشنهادهایی که در لایحه برای مساله نابرابری وجود دارد، چیست؟ فصل ششم که ناظر به توزیع عادلانه است را ببینیم. کل فصل دو صفحه‌ونیم است. همه این فصل دو راه‌حل دارد؛ یکی این است که بنزین به کارت ملی بدهیم که ملت بروند و سهم مثلا 15 لیتری‌شان را بفروشند و قیمت را نیز بازار تعیین می‌کند و از این طریق مردم یک پولی گیرشان بیاید! راه‌حل دیگر برنامه و فصل ششم هم این است که بسته معیشتی بدهیم آن هم که وقتی مساله فقدان نظام رفاهی آنقدر حاد شده و به حدی رسیده که شکاف اجتماعی و شکاف اعتماد عمومی ایجاد کرده، وقتی فقدان نظام رفاهی بدل به مساله امنیتی شده است. درحالی‌که برنامه ششم آرزوی نظام جامع تامین اجتماعی داشته و به آن نرسیده است. درحالی‌که برنامه ششم، سه سال تمدید شده و هیچ اتفاقی نیفتاده است و بعد دوباره در این سیاست‌های کلی برنامه هفتم، نظام جامع تامین اجتماعی تکرار شده و بعد کل ایده‌ای که برای نظام جامع تامین اجتماعی دارد این است که یک سامانه بگذاریم تا مردم نیازمند بیایند و ثبت‌نام کنند و بعد دولت به آن بسته معیشتی بدهد. این ندیدن مساله است. ندیدن مساله، به ندیدن عدالت و به عدم توسعه منتهی می‌شود. این ندیدن دارد به جاهای بسیار حادی می‌رسد اما ما داریم به‌وضوح می‌بینیم که برنامه توسعه اصولا معطوف به عدالت نیست. با اینکه اصلی‌ترین رویکرد این برنامه به حسب سیاست‌های ابلاغی باید توام بودن عدالت و پیشرفت باشد، اما اصلا این برنامه دغدغه عدالت را ندارد. به سنت برنامه‌های توسعه قبلی، برنامه‌ای به نفع و برای اقتصاد بازار است. خود برنامه بودنش باید بتواند کاری را در بیرون محقق کند اما این کار او این است که بازار را رها می‌کند، مسکن را به بازار می‌سپرد، آموزش‌وپرورش را به بازار می‌سپارد. هرچقدر هم سیاست کلی توامان بودن را بگوید. حالا فکر می‌کنید مثلا کسی به برنامه ششم می‌گوید چرا نظام جامع تامین اجتماعی محقق نشد؟ کسی می‌پرسد چرا سیاست‌های کلی تامین اجتماعی که در ابتدای امسال ابلاغ شد و قرار بود دولت شش‌‌ماهه برنامه اجرایی این سیاست‌ها را بدهد و رئیس‌جمهور گفته بود که دوماهه بدهید، نیامد؟ هیچ اتفاقی نیفتاد. در برنامه ششم قرار بود که زنان سرپرست خانوار مثلا برنامه جامعی داشته باشند، چه اتفاقی افتاد؟ هیچ.
ندیدن مساله و بردن سطح مساله به سطح نظریه‌ها و انتزاع و کلیات، رهزنی برای ما می‌شود که اصلی‌ترین مساله‌های واقعی‌مان را گم می‌کنیم و به اسم غیرلیبرال بودن- الان گفتارها این‌طوری است دیگر- یکی از لیبرال‌ترین برنامه‌ها دارد بیرون می‌آید. چرا این‌طور است؟ چون لیبرالیسم و اسلام، وصف کلی توسعه و الگوی پیشرفت هستند و هیچ وقت امر جزئی درمورد آنها قضاوت نمی‌کند و حرف نمی‌زند. هیچ تاملی درخصوص امر جزئی نیست. این چیزی است که ما می‌خواستیم در نامه جمهور بیاوریم. به همین خاطر روی لایحه برنامه توسعه متمرکز شدیم. حرف زدن از توسعه بدون اینکه یک مابه‌ازای بیرونی داشته باشد، بدون اینکه مابه‌ازای سیاستی داشته باشد، روی دیگر سکه وضع موجود است. ما سال‌ها سنت روشنفکری‌مان درباره توسعه حرف زده است. به‌خصوص درباره برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب. حالا اما دچار یک گسست از امر انضمامی شده‌ایم. در دهه 70 و بعد از آن روشنفکری دینی و مخالفان آن صورت کلامی پیدا می‌کنند و همه‌چیز را کلامی می‌فهمیم. حتی پوپر را کلامی می‌فهمیم و نقد می‌کنیم. همه‌چیز را کلامی و کلی و اعتقادی و انتزاعی می‌فهمیم. در نتیجه آن سنت قدرتمند که بعد قدرتمند تفکر اجتماعی ما از سیدجمال به بعد بوده، دیگر نمی‌تواند درباره توسعه، حرفی تولید کند؛ چراکه مدت‌های خیلی زیادی بدون مساله به توسعه فکر کرده است. فقط به نظریه فکر کرده است و دیگر آن کارآمدی را ندارد. کلمات برچسب هستند و نه نظریه.

سوال مهمی اینجا پیش می‌آید که شما می‌توانید ناظر بر ایده خودتان در مجله نیز به آن پاسخ دهید. خود سوژه عدالتخواه در پیشاانقلاب و پساانقلاب را اگر از نظر بگذرانیم که در قبل از انقلابش علی شریعتی و مرحوم طالقانی و در راس آنها حضرت امام هستند، اما در پساانقلاب دگردیسی‌های مختلفی داشته است. مثلا کنشگری‌های میدانی و تحولاتی داشته است. اوج آن بعد از دهه 70 شاید امثال آوینی باشند که مجادلاتی با دولت کارگزاران داشت و شکلی از سوژه عدالتخواه قلمداد شد. خود سوژه عدالتخواه با آن چیزی که شما الان دارید می‌گویید دچار یک وضعیت جدیدی باید شود. وضعیتی که در عین حال که ناظر بر مسائل روز و میدان، کنش می‌کند و مساله‌ها برایش مهم است، باید یک سازوکار فکری و یک عقلانیت خاصی داشته باشد که بتواند این سازوکارها را به یک ایده عمومی یا یک خیر عمومی تبدیل کند. یعنی چیزی که الان به نظر مفقود است، این است که سوژه‌های عدالتخواه ناظر به میدان گاهی کنش درست می‌کنند و برخی اوقات نیز کنشی نمی‌سازند، اما آنهایی که ناظر بر میدان، کنش می‌کنند، ظاهرا دچار یک بحران و گسست هستند و آن این است که نمی‌توانند آن را بدل به خیر عمومی کنند و شاید این بحران فعلی ما باشد. چرایی‌اش یک پرسش است. پرسش دیگر این است که راه‌حل عبور از این وضعیت چیست، یعنی ما با این شرایط تاریخی که در کشور و با حضور نحله‌های مختلف عدالتخواهی داریم، چه باید بکنیم که سوژه عدالتخواه بتواند اولا مساله را درست تشخیص بدهد و در وهله بعد آن را به خیر عمومی بدل کند تا بعد در رفت و برگشت با ایده سیاستی، بتواند ایده سیاستی را به نفع آن حوزه عمومی تغییر بدهد.
یکی از مهم‌ترین مساله‌های الگوهای توسعه قبل و بعد از انقلاب را همین سوژه‌های عدالتخواه، سوژه اجتماعی، کنشگران اجتماعی، انسان انقلابی، بسیجی یا هر عنوان دیگری که می‌توان معادل همدیگر به کار برد، است. یکی از مشکلات برنامه توسعه این بوده است. در دهه 70 برنامه‌ریزان توسعه به یک راه‌حلی می‌رسند و آن این است که بیایند و سیاست توسعه را از طریق ظرفیت‌های بومی خودمان دنبال کنیم. بخشی از ظرفیت‌های بومی توسعه این کنشگران انقلابی، سنتی و عدالتخواه هستند. به این نتیجه رسیدند که از طریق این نیروها برنامه توسعه را جلو ببریم. مثلا سیاست سلامت اقتضای یک واکسیناسیون عمومی دارد، وضعیت محیط‌زیستی من احتیاج به یک سیاست کویرزدایی و بیابان‌زدایی گسترده دارد و من از همین بسیجی‌ها استفاده کنم تا بروند و کویرزدایی کنند، قطره فلج اطفال بدهند و از این دست کارها. درواقع سوژه انقلابی به مجری برنامه توسعه تبدیل شود. همین الان نیز خیلی‌ ازمردمی‌سازی‌ها این را می‌فهمند. می‌گویند بالاخره جایی دولت و حاکمیت می‌خواهند کاری انجام دهند، مردم بیایند پیمانکار باشند و به‌جای اینکه به شرکت‌های پیمانکاری بدهیم این کار را مردم انجام دهند. همان ایده است اما جنبه تراژدی ندارد و بیشتر جنبه کمدی دارد. می‌خواهم بگویم بازسازی همین ایده است که سوژه عدالتخواه باید عامل اجرای یک برنامه توسعه شود. برنامه توسعه چه هست؟ آن چیزی که آن قدرت اراده کند. همان‌طور که در قسمت قبلی عرض کردم، همچنان که نظریه و کلمه‌ها یک چتری بود که سازوکار واقعیت و قدرت اینها را روی خودش می‌گرفت؛ نیروهای اجتماعی نیز سوژه‌هایی هستند که با اراده او و به‌سمتی که او می‌خواهد، حرکت می‌کنند. این همان فرآیندی است که موجب مرگ سوژه عدالتخواهی شده است. سوژه عدالتخواه را از مقام «عقل» پیشرفت و توسعه به مقام «دست» مجریان توسعه تنزل داده است. عوض احیای سوژه عدالتخواه، این سازوکار به مرگ سوژه عدالتخواه و انسان انقلابی منتهی شده است.
برای احیای انسان انقلابی، لازم است که این انسان دوباره خودش را از «دست» دولت بودن و کارگزار بدون وظیفه و استخدام دولت بودن خارج کند و به بخشی از فرآیند خلق عقلانیت توسعه بدل شود. این به چه معناست؟ کمی این را توضیح بدهم. برخلاف چیزی که معروف است و اغلب این‌طور فکر می‌شود این دوگانه توسعه و عدالت یا کارآمدی و عدالت، تجربه ما چنین چیزی وجود ندارد. یعنی در تجربه ما سوژه انقلابی، انسان انقلاب اسلامی که کاملا ایده عدالت داشته است و موتور پیشران و جهادکننده برای سازندگی و پیشرفت و توسعه بوده است، او بوده که از جرئی‌ترین کارهای عمرانی تا کلان‌ترین کارهای سیاسی را در داخل جامعه ایران به‌نفع پیشرفت و توسعه اجتماعی و اقتصادی انجام داده است. اتفاق خیلی مهم اما این است که این کلیشه‌ها آمده‌اند و خودشان را به ما تحمیل کرده‌اند و ما امروز فکر می‌کنیم این دوگانگی بین توسعه و عدالت است. مثلا فرض کنید کسی مثل حسن سبحانی؛ وی حرفی از عدالت و گفتار عدالتخواهانه رادیکال نبوده که نزده باشد؟ در مورد سیاست‌های تعدیل، درمورد نقد برنامه‌های توسعه و خصوصی‌سازی. حالا چه در حوزه عمومی حرف بزند یا در حوزه سیاستی و پارلمانی یا در آکادمی. همیشه حرف زده، ولی همین آدم به تعبیر خودش «معلم توسعه» است و به شهادت آثار مطولش دغدغه‌اش جدال با توسعه‌نیافتگی است. عنوان یکی از مجموعه مقالاتش و مجموعه مقالاتی که منتشر کرده، «جدال با توسعه‌نیافتگی» است. می‌خواهم بگویم او که از هر نظر عدالتخواه بوده است، توسعه‌خواه‌ترین نیروی اجتماعی نیز بوده. در تجربه اجتماعی ما اصلی‌ترین نیروهای توسعه، اتفاقا همین کنشگران اجتماعی و سوژه‌های عدالتخواه بودند، منتها مساله اصلی این است که در ادواری نتوانستند پاسخ لازم را به مساله توسعه دهند و حتی نتوانستیم صورت مساله را درست بفهمیم و صورت‌بندی کنیم. به‌طور مفصل در سرمقاله نامه جمهور به آن پرداخته‌ام که ما بعد از انقلاب و آخر دهه 70 مساله‌ای به اسم عوارض توسعه داشتیم. یعنی صورت مساله توسعه در آن دوره عوارض توسعه بود. خب ایده عدالت توانست این صورت مساله را بفهمد و با این مساله ارتباط بگیرد، برایش پاسخ اجتماعی تولید کرده، جنبش اجتماعی تولید کند و خیلی نیز مورد اقبال قرار گیرد. خیر عمومی خیلی خوبی را نیز شکل دهد و از گفتمان‌های موثر دوره خودش باشد. از لحظه‌ای که مساله تغییر کرد و از اواسط دهه 80، مساله عوارض توسعه نبود بلکه مساله این بود که اگر آن توسعه عوارض داشته، الان چگونه باید توسعه را محقق کنیم؛ از این لحظه کار خیلی سخت شد. از اول دهه 90 صورت همین مساله هم شروع به تغییر کردن کرد و باز هم این صورت مساله جدید را سوژه عدالتخواه متوجه نشد. صورت مساله در پایان دهه 90، توسعه‌نیافتگی بود یعنی یک دهه مطلق و تمام، رشد منفی و صفر را تجربه کرد. یعنی مساله دیگر نه عوارض توسعه بود و نه چگونه توسعه یافتن؛ بلکه توسعه‌نیافتگی بود. نتوانست ایده‌هایی که داشت مثلا ایده پیشرفت اسلامی و الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت را به‌گونه‌ای صورت‌بندی کند که به این مساله‌ها پاسخ دهد و بسیار کلی و انتزاعی در آستانه درد اجتماع باقی ماند و هیچ وقت نتوانست امر روزمره و برنامه‌ریزی شود. من تصور می‌کنم میدان سیاست کنونی، میدانی نیست که به نیازهای جامعه و توسعه جواب دهد. نیروهای رسمی میدان سیاست نه دغدغه توسعه دارند و نه مساله‌اش را می‌فهمند. نه دغدغه عدالت دارند و نه مساله عدالت را می‌فهمند. چه آنهایی که در مقام سیاستگذار و حاکمند و چه آنهایی که در مقام امر سیاسی و فعال سیاسی هستند. چه نظم سیاسی و چه بازیگران میدان سیاست هیچ درکی ندارند که نمونه‌اش بارز و جمع‌بندی شده، آن برنامه هفتم است. جامعه ما عمیقا به نیروی سیاسی جدیدی احتیاج دارد که مساله‌اش سیاست اجتماعی باشد. مساله‌اش، شکل‌گیری حداقلی از رفاه باشد. دغدغه‌اش نظام تامین اجتماعی جامعه و نظام رفاهی موثر و کارآمد باشد. مساله‌اش این باشد که اگر همه حداقلی از رفاه را نداشته باشند، توسعه به‌طور طبیعی طبقاتی می‌شود و توسعه به توسعه سرمایه منتهی می‌شود، یعنی توسعه به فرآیندی تبدیل می‌شود که تنها برایش سرمایه مهم است و اصلا نیروی کار برای آن اهمیتی ندارد. تنها برایش این مهم است که هر چه شرکت دارد، واگذار کند و پول به‌دست بیاورد. زمین بفروشد و پول به‌دست بیاورد. اصلا برایش مهم نیست این بنگاهی که دارد واگذار می‌کند، چه اتفاقی برای آن می‌افتد، چون نیروی کار برایش مهم نیست. سرمایه و زمین برایش مهم است. مهم این است که بفروشد و پول به‌دست بیاورد. منظور ما از سوژه عدالتخواه و نیروی عدالتخواه در نامه جمهور لزوما نیروهای موجود در صحنه نیست. ما درباره نیروی آینده صحبت می‌کنیم. انسانی که در آینده خواهد آمد و شکل خواهد گرفت؛ چراکه نیاز این جامعه است. این جامعه امروز به نیرویی نیاز دارد که بتواند آن خیرعمومی‌اش را صورت‌بندی کرده، مطالبه کند و در عرصه سیاست بیاورد تا نمایندگی کند. آن نیرو، سوژه عدالتخواه و انسان انقلاب اسلامی است. لحظه‌ای که متوجه شود بتواند باید به مساله توسعه‌نیافتگی پاسخ دهد. لحظه‌ای که متوجه شود باید ایده عدالت خودش را در قلب یک برنامه توسعه قرار دهد و باید بتواند آن را تبدیل به سیاست کند و سیاستگذار را وادار به اجرای سیاست‌های اجتماعی و عدالتخواهانه کند. الان زمینه‌ خلق این دینامیسم وجود دارد اما آیا خود آن نیرو وجود دارد؟ نه لزوما. خودش وجود ندارد با آنکه جامعه هر لحظه دارد این نیرو را فرا می‌خواند. به‌خاطر اینکه جامعه می‌بینید چگونه نیروهای ضد مردم و ضد جامعه تاچریسم اسلامی، سیاست تعدیلی، واگذاری‌های گسترده و صورت‌های مختلف تاچریسم و سطوح مختلف سیاستی را در‌می‌نوردد. جامعه در حسرت و شوق فراوانی یک نیروی اجتماعی است و این نیرو نه به‌خاطر اینکه موضوع مجله ماست، مثلا بلکه به‌خاطر آن نیاز و طلب اجتماعی است، می‌توان مبتنی‌بر آن پیش‌بینی کرد و امیدوار بود که به‌زودی این چرخه تکراری سیاست رسمی، خرق بشود و این نیرو متولد شود و موثر.

به‌عنوان سوال آخر، الان نامه جمهور در آخرین شماره‌اش به برنامه هفتم توسعه پرداخته است، به‌عنوان کسی که قرار است در این حوزه دست به افق گشایی درخصوص سوژه عدالتخواه برای آینده بزند، فکر می‌کنید که اگر مجله نامه جمهور همین‌طور ادامه داشته باشد و منتشر شود، اگر ما بخواهیم به وضعیت فعلی تلنگر بزنیم و افراد کف میدان از جنبش‌های دانشجویی تا اساتید دانشگاه و حوزه علمیه که به‌عنوان سوژه عدالتخواه معرفی می‌شوند را نیز نادیده بگیریم، می‌توان در بازه‌ای مثلا پنج‌ساله به این رسید که ما نیروهای عدالتخواهی داشته باشیم که ایده‌های سیاستی درستی نیز ایجاد کنند؟ یا اینکه ما صرفا الان باید افق را درست کنیم و 5 سال یا 10 سال دیگر با این افق گشایی، وضعیت خود به خود درست می‌شود؟
یک فرآیند رفت و برگشتی اتفاق می‌افتد یعنی آن تربیت نیز محصول عزلت از امر اجتماعی و خواندن کتاب و جزوه و حلقه که نیست. محصول رفت و برگشتی است که با حوزه عمومی و امر اجتماعی و سیاست و اینها دارد. اگر شما فرآیند تربیتی را جدا از امر سیاستی و امر اجتماعی در‌نظر بگیرید، حلقه‌ای در گوشه‌ای از مسجد می‌شود که آن نیرو هم نهایتا کارکردش این خواهد بود که خودش را بازتولید ‌کند. همان چیزی که به اشتباه به آن کار تربیتی می‌گویند. این فرآیند شکل‌گیری یا احیای سوژه عدالتخواه نیست. فرآیند تربیت و احیای این سوژه این است که آن پروژه اجتماعی‌اش مرتب بازخوانی شود، ایده اجتماعی‌اش بازخوانی شود و به‌صورت مستمر بین این پروژه اجتماعی و سیاسی و امر سیاستی‌اش رفت و برگشت اتفاق بیفتد. منظور از امر سیاستی نیز همه سطوح امر سیاستی است، یعنی هم باید بتواند تدوین سیاست‌ها و هم اجرای سیاست‌ها را از ایده خودش متاثر کند و هم ارزیابی آنها را انجام دهد. در موقعیتی که در واقع از این پروژه اجتماعی و فکری او مستمر بازتولید می‌شود و می‌تواند تغییرات جزئی جامعه را بفهمد و از طرفی آن فهم و این درک او تبدیل به سیاست می‌شود، ارزیابی و اجرای سیاست می‌کند و در این فرآیند رفت و برگشت، این سوژه احیا می‌شود. ما شاید از دهه 70 به بعد، از بعد از ایده روزنامه‌نگاری توسعه، اساسا روزنامه‌ها که یک محل مهمی برای اندیشیدن بودند و مجلات موثر فکری به محاق رفتند. هر چه پیش آمدیم، بیشتر از دست رفتند و خطابه غالب شد. تبلیغ و پروپاگاندا غالب شد و رسانه و روزنامه چنین کارکردی پیدا کرده است.
کسی که می‌خواهد حرف فکری بزند، باید در مقالات آرشیوی بنویسد و برود در آرشیو مجلات. مجلات علمی پژوهشی که در بهترین حالت در سایت خودشان، دانلودشان شاید به 400 یا 500 مورد برسد. الان همه ایده روزنامه‌نگاری توسعه را پذیرفته‌اند. همه «خبر خوب» هستند و روابط‌ عمومی. هم از نظر اقتصاد سیاسی، روابط ‌عمومی هستند و هم از نظر کارکردی که دارند، کارکرد تبلیغاتی است. من نمی‌خواهم بگویم که ما لزوما ژورنالیسم اندیشه هستیم، ولی اطمینان دارم ما نیاز داریم تا به شکل مستمر به وضعیت کنونی خودمان بیندیشیم و ژورنالیسم اندیشه داشته باشیم. ما فکر می‌کنیم نامه جمهور، چنین رسالتی را دارد؛ یعنی استمرار در اندیشیدن به مساله جزئی را جا بیندازد و تا بتوانیم از دل آن به‌سمت نظریه و امر کلی‌تر حرکت کنیم. به‌نظرم بخش خیلی مهمی از مسیر اجرای پروژه عدالتخواهی از رفت و آمد بین این پروژه سیاسی با امر سیاستی به‌وجود می‌آید. اگر ما بتوانیم این کار را انجام دهیم و چنین پایگاهی را شکل بدهیم و از دل این پایگاه به بازخوانی پروژه عدالتخواهی بپردازیم و مسیر رفت و برگشت این پروژه با سیاست و سیاستگذاری برقرار کنیم، از این طریق هم سیاست مدنی‌تر می‌شود و هم ایده عدالت و هم سوژه عدالت‌خواه و ایده انقلاب اسلامی، اجتماعی‌تر می‌شود. در این فرآیند حتما نیروهای جدیدی کشف می‌شوند، خلق می‌شوند و اگر تربیت به این معنا باشد می‌توان گفت که تربیت می‌شوند. نیروهای جدید تربیت شده و شکل می‌گیرند، نیروهایی که حتما آینده این جامعه هستند یعنی بیش از آنکه به وضع اکنون تعلق داشته باشند و اکنون تریبون و نقش داشته باشند، در آینده نفع و نقش و تریبون و حرف خواهند داشت. حتما این میدان سیاستی که عمیقا به جامعه بی‌توجه است و خواست اجتماعی را نمایندگی نمی‌کند، حتما به‌زودی به‌هم خواهد خورد و میدان برای نیروهای به مراتب اجتماعی‌تر بازخواهد شد. این تصور کلی است که ما داریم و در نامه جمهور و با مجموعه مخاطبان خود بدان امید داریم و چشم دوخته‌ایم.