سهیلاعباس‌پور، خبرنگار گروه اندیشه: محیط‌زیست و فضای فیزیکی عینی‌‌ترین عرصه‌‌ای است که از سیاست‌ها و افکار انسان تاثیر می‌‌پذیرد و دچار تغییرات پایدار و ناپایدار می‌‌شود و در پیوند با زندگی انسان و سایر جانداران زیست‌مند، اصلی است که محل نظریه‌‌پردازی و سوژه‌‌ای برای اندیشیدن بوده است و هرگاه هم نادیده گرفته شد، به تخریب‌‌های ویرانگر، فجایع و تراژدی‌‌های انسانی و شکست ایده و راهبرد و تضعیف کارکرد دولت‌‌ها در سایر زمینه‌‌های حکمرانی منجر شد. آنچه ضرورت اندیشه در این باره را می‌‌آفریند، اصل بهره‌‌مندی و بهره‌‌وری از منابع محیط‌زیست و عناصر چهارگانه و تعریف رابطه انسان با این عناصر است تا کیفیت زیستی او را افزایش دهد و به حفظ نسلش بینجامد. اصل محدودیت منابع و فراوانی شمار انسان‌های روی زمین یکی از مسائلی بود که از قرن هجدهم و با شتاب گرفتن انقلاب صنعتی، طرح نظریه‌‌های جنجالی و رادیکالی را از سوی اندیشمندان آن سوی دنیا سبب شد و دستاویز نظری استعمارگران برای دستیابی به منابع و ثروت‌‌های طبیعی سایر نقاط گشت و بعدها، داروینیسم اجتماعی اندیشه پیشرو برخاسته از بررسی و پژوهش داروین در طبیعت و به دنبال آن طرح نژاد و گونه‌‌های قوی و برتر و نزاع برای بقا، بستر نظری انقلاب‌های اجتماعی قرن نوزدهم اروپا را از 1815 تا 1845 که طی این سی سال بروز کردند، فراهم آورد و حدود 140 ایسم گوناگون از سپهر نظری غرب سربرآورد که هر کدام به نوبه خود در مقیاس‌‌های کم و زیاد، محیط پیرامون انسان را متاثر کردند و بر اثر نتایج پدیدارشده از آلودگی‌‌های خاک، آب، هوا، کاهش و اتمام منابع، تخریب جنگل‌‌ها و مسائل جامعه انسانی مانند نابرابری‌‌های طبقاتی و شیوه استقرار جمعیت در مناطق شهری و پیرامون آن بنا بر برخی اصول زیست اولیه انسانی و مسائل فرهنگی حاصله، مهاجرت، واگرایی منطقه‌‌ای و ناحیه‌‌ای، تمایز، فقدان دسترسی، تبعیض در توزیع منابع، اصل آزادی و حفظ حریم دیگران، مصرف‌‌گرایی، حقوق نسل‌‌ها و...، اندیشمندان اهل نظر و فلاسفه به بازاندیشی در مفاهیم اصلی فکری و رویه‌‌های متصور از غایت کارکرد دولت و پیوند آن با زیست‌‌بوم طبیعی پرداختند و محیط‌زیست‌‌گرایی و اکولوژی سیاسی و شاخه‌‌های گوناگون آنها، شناخته‌شده‌‌ترین ثمر جهان اندیشه برای دغدغه‌‌های انسانی برخاسته از محیط‌زیست شد. فیلسوفی مانند هایدگر که بیننده دو جنگ جهانی قرن بیستم بود، در شرایطی مورد رجوع زمامداران وقت کشورش قرار گرفت که آلمان پس از جنگ، با تجربه شتاب فزاینده صنعتی، تخریب بنیان‌های طبیعی زیستی و آلودگی آب، خاک و هوا را تجربه کرده بود. پس، هایدگر در بازتعریف نسبت انسان با عناصر چهارگانه، umwelt  را در فلسفه خویش گستراند که welt به همان معنای واقعی دنیا و جهان اطراف، گستره آن شد بی‌‌آنکه کوچک‌ترین ارتباطی با خاک میهن داشته باشد، چه برسد به اینکه فاشیسم (ترجمه‌‌های انگلیسی دست چندم و تعابیر اشتباه از اصل کلمه) از آن فهمیده شود! و در بهترین تعادل و وضعیت ممکن از تجدیدنظر در مبانی توسعه‌‌ای و تدوین پیوست‌‌های فرهنگی اجتماعی و وضع قوانین، همزیستی مسالمت‌‌آمیز انسان با طبیعت در برنامه‌‌های توسعه سرلوحه شد؛ به شیوه‌‌ای که ورود حیوانات خانگی در فضای عمومی و معابر هم حتی ضابطه‌‌مند شد و اثری از خشک شدن رودخانه‌‌ها، گسست زمین، از بین رفتن خاک، عدم‌‌دسترسی به آب، هوای آلوده و خطرناک، ناپدید شدن گونه‌‌های بومی، جنگل‌‌زدایی، فاجعه پرورش، نگهداری و زیست‌‌جمعی بدون ضابطه و افسارگسیخته حیواناتی مانند سگ و گربه با انسان در کلان‌‌شهرهای کشور خودمان و عجایبی مانند اختصاص میدان در سطح شهر به تغذیه کبوترهای چاهی (خبر اخیر، محدوده گیشا)! و حتی تبلیغات تصویری کاغذی زننده بی‌‌رویه محیطی و کف خیابانی برای کلینیک‌‌های گوناگون زیبایی و آرایشی به‌‌ندرت دیده می‌شود؛ چون نسبت‌‌ها در تعریف خود با محیط و خود با دیگری باید فلسفیده می‌‌شد، خودی که رها و آزاد است یا خودی که به واسطه اجتماع ساخته می‌‌شود و تابع هنجارهای اجتماع است و در ارتباط با امر توصیفی و امر هنجاری حضورش در زیست‌‌محیط تعریف می‌‌شود و حوزه مسئولیت داشتن از سوی اندیشمندان جایگاه نظریه‌‌پردازی، گفت‌وگو و ایده‌‌پردازی است و این تنها یک جنبه از رشته پیوند آسمان اندیشه با زمین عمل است که ایده‌‌های برخاسته از آن بر عرصه حکمرانی بار می‌‌شود تا فضا را همسو با کدام اصل‌‌های اندیشه‌‌ای سامان دهد و اصل میزان برخورداری طبقات و نسل‌‌ها از محیط پیرامون را تبیین کند و به تحلیل شکاف‌‌های شکل‌گرفته مهم حول مساله و چاره‌‌اندیشی برای کاستن از آن یا زدودنش بپردازد. در کشور ما که تنوع و اختلاف‌‌های محیط براساس عرض جغرافیایی بالا یا پایین مشهود است و منجر به ویژگی‌‌های خاص انسانی در هر ناحیه‌‌ای شده است، طبیعتا مسائل عمده و عدیده‌‌ای را ساخته و دو سه گونه نگرش خاص درخصوص بهره‌‌گیری از محیط‌زیست، مصرف منابع آن و سیاست‌های بهره‌‌برداری از آن را مطرح کرده است که همه آن، بی‌‌شک بدون بنیان فکری و اندیشه‌‌ای ضروری است و اصلا ارتباطی با آن ندارد. این نگرش‌‌ها، قائل به استفاده پرشتاب منابع بنا بر تصورشان از بسنده بودن و کفایت منابع طبیعی در ایران هستند و اصل ذخیره و حق نسل‌‌های بعدی در استفاده از منابع تجدیدناپذیر با این توجیه که طبیعت خود را ترمیم می‌‌کند و منابع را بازتولید، بی‌‌معنا می‌‌انگارند که برخی افراد ناآگاهانه به آن ایمان دارند و پیرامون این شیوه تفکر و نگرش به بهره‌‌برداری از ذخایر و منابع طبیعی از جمله آب، کاملا آگاهانه مافیاهای اندام‌وار درون کشور شکل گرفته که استراتژی آنها در منابعی که می‌‌توان آنها را ذخیره و حتی صادر کرد، واردات انحصاری از سوی خودشان است و در این راستا از هیچ تلاشی دریغ نورزیده‌‌اند، از لابی کردن با مدیران و ذی‌‌نفوذان حکومتی تا قانونگذاران. اما نگرش دیگر که قائل به استفاده درست و بهینه از محیط‌زیست و منابع آن است، دو رویکرد دارد؛ رویکرد مصرف درست درون‌‌نسلی صرف و رویکرد دیگر که انباشت منابع بنا بر حق بهره‌‌برداری نسل‌های آتی و برخورداری آنها را مبرم می‌‌شمارد و با این دید، به شیوه مصرف و بهره‌‌گیری نسل حاضر و توزیع آن از سوی دولت منتقد است و اصلاح آن را مدنظر دارد. در این راستا، هر‌گونه رویکردی که نگرش غالب شود، سیاست برگرفته از آن و نتایجش، بدیهی است که دولت را در عرصه عمومی اجتماع با پرسش‌‌ها و واکنش‌‌هایی روبه‌رو می‌‌کند و جایی که به احساس بی‌‌عدالتی و تبعیض منجر شود با سایر اعتراض‌‌های مدنی، سیاسی و اجتماعی گره خواهد خورد و همراهی خواهد کرد و ساکنان مناطق مختلف از شهری تا روستایی با تعبیر حق و حقوق، اجحاف، شرایط نامناسب بهداشتی، کاری، دسترسی به امکانات در تطبیق با شرایط زیست‌‌محیطی بومی خود و امکانات آن و در مقایسه با مناطق ویژه‌‌ای از کشور با برخورداری زیست‌محیطی کمتر و رفاه بیشتر و دسترسی آسان‌تر، واکنش نشان خواهد داد. فلاسفه برآنند پایداری زیست‌‌محیطی به معنای برخورداری از محیط‌زیست متعادل و پایدار را حق طبیعی نسل‌‌های آینده و ایجاد پایداری محیطی را از وظایف عدالت توزیعی بین نسل‌‌های زمین بدانند. از آنجایی که هر نسلی به‌طور مساوی از نعمت محیط طبیعی برخوردار است و باید سهم عادلانه‌‌ای از آن داشته باشد، با توجه به تقدم نسل‌ها در زمان بر یکدیگر، وظیفه نسل‌های پیشین است اطمینان پیدا کنند نسل بعدی سهم خود را دریافت می‌‌کند. با اقدام پایدار برای انجام این وظیفه و روش‌های پایدار، می‌‌توان محیط‌زیست را برای آینده حفظ کرد. اما این سهم منصفانه از محیط‌زیستی این‌گونه گوناگون، پویا و پیچیدگی چیست؟ چگونه باید طبیعت را به‌منظور تعیین میزان سهمی از آن ارزش‌گذاری کنیم؟ رالز عدالت بین‌‌نسلی را در قالب عدالت توزیعی صورت‌بندی کرد و زمینه طرح تئوری پایداری زیست‌‌محیطی را به‌‌وجود آورد و بعدتر رابرت سولو و دیگر اقتصاددانان آن را در رابطه با عدالت برای آینده به کار گرفتند تا در فهم این پرسش که چگونه توزیع مناسبی از کالا میان مردم در مقاطع گوناگونی از زمان حال و آینده آن‌گونه که باید باشد، از آن استفاده کنند. رالز مطرح کرد که آنچه ما به نسل‌‌ها بدهکاریم، انباشت سرمایه کافی برای حفظ نهادهای عادلانه ضروری برای جامعه عادلانه است. هر نسلی نباید فقط از بهره‌‌های فرهنگی و تمدنی محافظت و از نهادهای بی‌‌نقص عادلانه‌‌ تاسیس‌شده نیز نگهداری کند، بلکه باید در هر دوره زمانی میزانی از سرمایه را انباشت کند. دیدگاه رالز بر نهادهای عادلانه اجتماعی تمرکز داشت و آنچه او آن را کمینه اجتماعی و کمترین میزان درآمد می‌نامد، مطالبات عدالت را در دسترس همه افراد جامعه قرار می‌‌دهد. نظریه پایداری زیست‌‌محیطی، مانند همه نظریه‌‌های عدالت توزیعی سه جزء دارد؛ اجتماعی از عدالت، اصل عادلانه بودن توزیع و فراگیری عدالت؛ نظریه پایداری زیست‌‌محیطی می‌پرسد آن چیزی که طی زمان و بین‌‌نسل‌ها اقتضای حفظ عدالت است، چیست؟ سه مکتب فکری در مورد فراگیری چنین عدالت زیست‌‌محیطی بین‌‌نسلی وجود دارد. عدالت زیست‌محیطی منطقی، سه رویکرد اصلی عدالت توزیعی بین معاصران را نشان می‌‌دهد؛ رفاه، منابع و توانایی‌ها یا کارکردهای انسانی. رفاه‌‌گرایانی مانند سولو (1974) و هارتویک (1977)، از مصرف یا استخراج، یا برخی معیارهای اقتصادی دیگر به‌عنوان نشان‌‌دهنده مطلوبیت استفاده می‌‌کنند، و سپس از توزیع عادلانه آن معیار بین نسل‌‌ها صحبت می‌‌کنند. نظریه‌‌پردازان منابع مانند پیرس، مارکاندیا و باربیر (1989)، دالی (1995)، میلر (1999)، بری (1999) یا هاوارث (2007) بر این باورند که ارزش برخی از ویژگی‌های مهم جهان، یعنی منابع آن، چیزی است که قرار است توزیع شود. نظریه‌‌پردازان توانایی مانند سن (1984)، نوسبام (2000)، پیج (2007) یا پیترز و همکاران (2013) پیشنهاد می‌‌کنند که ظرفیت‌‌ها یا قابلیت‌‌های افراد همان چیزی است که باید توزیع شود و محیط به‌عنوان وسیله‌‌ای برای رسیدن به این هدف ارزشمند است.
پرداختن به اینکه توزیع منابع زیست‌‌محیطی، حفظ و نگاهداشت آنها بنا بر اصل عدالت و با کدام معیار و ملزومات آن باید از سوی عرصه حکمرانی موردتوجه قرار گیرد و آیا چنین امری در کشورمان امکان‌‌پذیر است یا خیر بنا بر اصل تجدیدپذیری یا کمیابی منابع، و اینکه چه تعبیری از عدالت و عمل بر کدام اصل اندیشه‌‌ای که پیوست برنامه‌‌های مرتبط با توزیع منابع طبیعی پیرامون جامعه است و آیا در این موارد اصحاب اندیشه رای و نظری داشته‌‌اند تا براساس آن ایده‌‌های حکمرانی ساخته و پرداخته شوند و در عرصه عمل به کار گرفته شوند و در صورت موجود بودن فلسفه و دیدگاه‌های نظری، کدام ایده‌‌های نسبتا ویژه برای کاربرد و عرصه حکمرانی تولید شده یا باید پیشنهاد شود، نتایج و پیامد ایده‌‌های تجربه‌شده برای جامعه و کشور چه بوده است و از منظر محیط‌زیست و عدالت بین‌‌نسلی چه صورت‌‌بندی‌‌هایی می‌‌یابد، جای تامل جدی و گفت‌وگو برای اندیشمندان کشور در مسیر ایده‌‌پردازی برای حکمرانی و نیز مدیریت سرزمینی در حفظ و بهره‌‌برداری منابع طبیعی و مصرف درست آن و پاسداری از محیط‌زیست است. 

شهرام اتفاق، کارشناس حوزه انرژی و محیط‌زیست، صاحب تالیفات و ترجمه‌‌‌‌های گوناگون در زمینه «اقتصاد سیاسی محیط‌زیست و انرژی» در گفت‌‌‌‌وگو با «فرهیختگان» به سوالات ما درباره عدالت بین‌‌‌‌نسلی در حوزه محیط‌زیست، رویکرد و نگرش حاکم در حوزه بهره‌‌‌‌برداری از منابع و مسیر پیش‌روی کشور به‌سوی عدالت بین‌‌‌‌نسلی پاسخ داده است. عدالت بین‌‌‌‌نسلی در رابطه با محیط‌زیست چه تعریفی دارد؟ چند دیدگاه در این زمینه داریم؟ نتایج و تبعات آنها منجر به اتخاذ چه رویکردهای عملی و سیاست‌‌‌‌‌‌‌‌گذاری‌هایی از سوی دولت‌‌‌‌ها برای برقراری عدالت زیست‌‌‌‌محیطی منجر شده است؟
مفهوم عدالت بین‌‌‌‌نسلی یک موضوع مهم است و موضوع دیگر هم این است که ما در کدام مسیر در‌حال حرکتیم. اگر بتوانیم به این دو سوال پاسخ دهیم خیلی می‌‌‌‌تواند به طرح بحث‌‌‌‌های دیگر در آینده کمک کند. یک مشکلی که ما در تعریف بحث عدالت بین‌‌‌‌نسلی داریم و از آن صحبت می‌‌‌‌کنیم، این است که شاید با درکی سنتی به این موضوع نگاه کنیم.
حوزه انرژی: در حوزه انرژی، در گذشته تصور بر این بوده ما منابعی در کشور داریم که بخشی از آن را باید مصرف کنیم و بخش دیگر را برای نسل‌‌‌‌های بعد باقی بگذاریم، مثل نفت که همه آن را نباید مصرف کنیم و گفته شود مقداری را برای نسل‌‌‌‌های بعدی بگذاریم. تلقی‌‌‌‌ از این رویکرد این بود که این رویکردی عدالت‌‌‌‌محورانه از حیث بین‌‌‌‌نسلی است که چیزی برای آیندگان باقی بماند. اما این تصور الان به کلی اشتباه بوده و رویکرد و تلقی نیز اشتباه است. زیرا در دنیا با پدیده‌‌‌‌ای مواجه هستیم به اسم ‌گذار انرژی و آن حامل‌های انرژی که امروز ارزش زیادی در بازار انرژی دارند، ممکن است در آینده ارزش‌شان را از دست بدهند. مثلا اگر کشورهایی که 400 سال پیش منابع عظیم ذغال‌‌‌‌سنگ داشتند، آن منابع را برای امروز نگه می‌داشتند، خطای بزرگی مرتکب شده بودند؛ چراکه این منابع امروز دیگر ارزش زیادی در سبد انرژی ندارند. چون دیگر دنیا به‌سمت ذغال‌‌‌‌سنگ نمی‌‌‌‌رود و تبدیل به سوخت منسوخی شده است که همه جوامع دارند آن را کنار می‌‌‌‌گذارند. نفت هم چنین وضعیتی دارد، یعنی معلوم نیست که تا صدسال دیگر یا 30 سال دیگر وضعیت آن چگونه می‌‌‌‌شود. البته ما تحلیل‌‌‌‌ها و گزارش‌‌‌‌های متعددی داریم درمورد ‌گذار انرژی که در آینده وضعیت انرژی چگونه خواهد بود و ارزش نفت مثلا 20 یا 30 سال دیگر چقدر خواهد بود و این برای ما روشن است. بنابراین با فهم اخیر از موضوع عدالت بین‌‌‌‌نسلی، این‌گونه برخورد با موضوع نگهداری منابع برای آینده خطای بزرگی است. کاری که باید انجام شود این است که منابع را به بهترین شکل ممکن امروز استفاده کنیم و سپس عواید آن را تبدیل کنیم به اشکال دیگر سرمایه و این را برای آینده نگه داریم.
حوزه محیط‌زیست: اما درمورد حوزه محیط‌زیست موضوع به‌مراتب پیچیده‌‌‌‌تر است، برای اینکه فهم و رهیافتی که از موضوع محیط‌زیست در گذشته وجود داشته و عدالت بین‌‌‌‌نسلی آنجا مطرح بوده است، مربوط به نسل‌‌‌‌های اول و دوم تفکر محیط‌زیستی است. ما سه نسل تفکر محیط‌زیستی داریم. در نسل اول این تفکر، اجزا و عناصر محیط‌زیستی جدا از هم تلقی می‌‌‌‌شدند. در نسل دوم، مطالعات و پژوهش‌های این حوزه نشان داد که این اجزا و عناصر به‌هم مربوطند و حتی یکپارچه هستند. اما در نسل سوم ما با درک و دریافت کاملا متفاوتی از محیط‌زیست مواجه هستیم یعنی درک جدید عناصر محیط‌زیستی فراتر از سیستمی یکپارچه‌اند و یک کل به‌هم ‌‌‌‌پیوسته را تشکیل می‌‌‌‌دهند. بنابراین اگر اینجا در شهر تهران مثلا تعدادی مورچه را نابود کنید، این می‌‌‌‌تواند بر کل سیستم محیط‌زیستی جهان اثر بگذارد. مثلا از بین رفتن یک مرغ مگس‌خوار در آفریقا می‌‌‌‌تواند روی کل محیط‌زیست سیاره زمین اثر بگذارد. چون یک کل به‌هم‌‌‌‌‌پیوسته است. در گذشته تصور بر این بود که اگر ما درختان جنگل را ببریم، آیندگان مقداری الوار کم خواهند آورد. تصور بر این بود که آیندگان با مشکل کمبود چوب مواجه می‌‌‌‌شوند. شخصیت‌های‌‌‌‌ برجسته‌ای مثل مورای روتبارد در حوزه اقتصاد در این‌ باره اظهارنظر کرده‌اند. مثلا روتبارد تصورش این بود که اگر نسلی مثلا درختان بیشتری را ببرد و الوار بیشتری تولید کند این به‌منزله این است که بعدها الوار کم خواهد آمد و استدلالش این بود که بعدها بشر می‌‌‌‌تواند به موارد جدیدی دست پیدا کرده که مشکل الوار را حل کند. تلقی از درخت در آن تفکر نسل اولی فقط الوار بود که در‌صورت بریدن درختان، فقط مقداری الوار از دست می‌دهیم. در‌حالی‌که وقتی درخت‌ها را قطع می‌کنیم، تمام آن نقشی که یک درخت در تنوع زیستی دارد را نابود می‌‌‌‌کنیم. تنوع زیستی یعنی تنوع ژنتیکی، تنوع گونه‌ها، تنوع اکوسیستم و تنوع در دانش‌‌‌‌های بومی. بنابراین بریدن یک درخت می‌تواند آن تنوع زیستی را از بین ببرد و این به‌منزله نابودی بشر خواهد بود. بنابراین اینکه تصور کنیم بخشی از محیط‌زیستی را که وجود دارد می‌‌‌‌توانیم مصرف کنیم و بعد بخشی دیگر را برای نسل بعد بگذاریم، این تفکر مبتنی‌بر اندیشه نسل یک و دو تفکر محیط‌زیستی است. برخلاف حرفی که من در مورد انرژی زدم، در مورد محیط‌زیست، وضعیت کاملا برعکس است. در حوزه منابع انرژی هر کدام از ما امروز بیشتر از نفت‌مان استفاده کنیم به‌نفع‌مان است، به‌شرط اینکه این منابع را جای دیگری برای نسل‌‌‌‌های آینده سرمایه‌‌‌‌گذاری کنیم؛ در محیط‌زیست می‌‌‌‌تواند کاملا وضعیت متفاوت و طور دیگری باشد. این‌گونه نیست که ما بخشی از منابع محیط‌زیستی خودمان را استفاده کنیم و بقیه‌‌‌‌اش برای نسل بعد باقی بماند؛ چراکه در این‌صورت ممکن است محیط‌زیست به‌عنوان زیستگاهی که انسان در آنجا زندگی می‌‌‌‌کند برای همیشه نابود شود. بنابراین چه در حوزه انرژی و چه در حوزه محیط‌زیست باید با این فهم جدید و متفاوت از مساله، درباره عدالت بین‌‌‌‌نسلی صحبت کنیم.

با استناد به این تعاریف، ما در حوزه عدالت محیط‌زیستی در کشورمان به کدام سو پیش‌ می‌‌‌‌رویم؟ 
در اینجا نخستین پرسش این است که خود عدالت چیست؟ این نیازمند تعریف است و ایدئولوژی‌‌‌‌های متفاوت هم تعاریف گوناگونی از عدالت ارائه داده‌‌‌‌اند. عدالت باید دربردارنده برابری باشد، اما برابری در چه؟ مثلا لیبرال‌‌‌‌ها معتقدند عدالت به‌منزله «برابری در حقوق» است. یعنی اگر جامعه‌‌‌‌ای از انسان‌های «برابرحقوق» درست کنید که همه حقوق برابر داشته باشند و اگر شهروندان درجه یک و درجه دو و درجه سه نداشته باشیم، ما صاحب یک جامعه برابرحقوق خواهیم بود و برابری در حقوق به‌منزله عدالت است. اما نگاه دیگری هم وجود دارد. این تصور که برابری باید مثلا در حوزه اقتصادی باشد. البته این تقاضای برابری هم می‌‌‌‌تواند نامحدود باشد. یعنی هرچقدر که بخواهید انسان‌ها را برابر کنید باز هم می‌‌‌‌توانند از سطحی از نابرابری برخوردار باشند. اینها در هر حال مهم هستند. وقتی راجع‌به عدالت صحبت می‌‌‌‌کنیم در فضای محیط‌زیست، باید تعریف روشنی از عدالت داشته باشیم. تعریف روشن از عدالت، مستلزم اتکا به پشتوانه‌‌‌‌های فلسفی است و درواقع متکی است به اندیشه سیاسی، اندیشه فلسفی و اندیشه اجتماعی و نگاهی که ما به جامعه داریم. این پشتوانه‌ها سبب شکل‌گیری تعریف‌مان از عدالت می‌‌‌‌شود.
سوال دومی که مطرح می‌شود این است که ما در ایران داریم به کدام سمت می‌رویم؟ اینکه ما الان با تعاریفی که ذکر کردیم، آیا در مسیر عدالت بین نسلی در حرکتیم؟ پاسخ این است که نه؛ برای اینکه ما کاملا در مسیری معکوس حرکت می‌کنیم. ما باید منابع نفتی‌مان را زودتر استفاده می‌کردیم و آنها را صرف سرمایه‌گذاری برای نسل‌های بعدی می‌کردیم، اما به دلایل مختلف انجام ندادیم. مثلا تحریم بودیم و نتوانستیم نفت‌مان را بفروشیم و دلیل آن «تحریم» هم فقط خارجی‌ها نبودند، خودمان هم عمال این تحریم‌ها بودیم. ما در مورد انرژی کاملا برعکس عمل کردیم. کشورهایی که صاحب نفت هستند، می‌دانند که نفت در آینده ارزش زیادی نخواهد داشت و سعی می‌کنند منابع نفتی‌شان را زودتر بفروشند و در حوزه‌های دیگری سرمایه‌گذاری کنند که در آینده مصرف خواهد داشت. مثلا عربستان بخش زیادی از منابع نفتی‌اش را می‌فروشد و با آن نیروگاه‌های انرژی خورشیدی متعدد درست می‌کند؛ زیرا می‌داند نفت در آینده دیگر جایگاه قابل‌قبولی در سبد انرژی دنیا ندارد و باید آن را تبدیل به شکل دیگری از انرژی کند. این کار را باید زودتر انجام داد، چون هر روز از ارزش این دارایی کاسته می‌شود. ما در ایران کاملا برعکس عمل کردیم. ما یک منبع نفت داشتیم، به جای اینکه زودتر آن را به سرمایه ارزشمندی تبدیل کنیم که بتوانیم با آن چیزهای دیگری درست کنیم و جاهای دیگری سرمایه‌گذاری کنیم که برای نسل‌های بعدی سودمند باشد، این کار را نکرده‌ایم. ما حتی جاهایی که میدان‌ها و منابع مشترک نفتی و گازی داشتیم، با تاخیر و تعلل از منابع مشترک استفاده کردیم. مثلا با تاخیر از منبع گاز مشترکی که با قطر داشتیم استفاده کرده‌ایم. یک دلیلش تحریم بود. در این ماجرای تحریم البته خودمان هم بسیار مقصر بودیم. ما می‌توانستیم با دنیا طور دیگری تعامل کنیم و این ماجرای تحریم دوطرفه است. این‌گونه نیست که ما فقط نظاره‌گر همه حوادث بودیم و بقیه ما را تحریم کردند. ما می‌توانستیم طور دیگری با جهان رفتار و تعامل کنیم و منابع نفتی‌مان را بفروشیم و آن عدالت بین‌نسلی در حوزه نسلی به شکلی محقق شود. نه‌تنها این کار را نکردیم، بلکه در همه حوزه‌های انرژی در حال افول و نزولیم. به این معنا که ما الان دیگر گاز برای مصرف خودمان در کشور نداریم. خبر دارید که زمستان‌ها کارخانه‌ها و شهرک‌های صنعتی را تعطیل می‌کنند، فصل‌هایی که به گاز بیشتری نیاز است، واحدهای صنعتی‌ای را که باید همیشه از آنها پشتیبانی شود را تعطیل می‌کنند. شهرک‌های صنعتی را به خاطر کمبود گاز و کمبود برق، تعطیل می‌کنند. تا همین چندی پیش، کارمندان دولت را وادار می‌کردند تا صبح خیلی زود به سر کار بروند که مصرف برق مدیریت بشود و این رویه کم‌کم در حال افزایش است. می‌خواهم بگویم ما در حوزه انرژی خیلی بد عمل کردیم. از سوی دیگر در حوزه  محیط‌زیست هم بد عمل کردیم. یعنی در حوزه انرژی باید همه منابع‌مان را تبدیل می‌کردیم به سرمایه و جای دیگری سرمایه‌گذاری می‌کردیم که این کار را نکردیم و در حوزه  محیط‌زیست از همه ظرفیت‌های  محیط‌زیست‌مان استفاده کردیم و همه را نابود کردیم و چیزی هم برای آینده نمی‌ماند. اگر به سراغ هر حوزه‌ای از محیط‌زیست برویم، اعم از آب، خاک و جنگل، درمی‌یابیم که همه آنها را نابود کرده‌ایم و در حال حاضر در هر دو حوزه انرژی و محیط‌زیست وضعیت بدی داریم. بنابراین، پیش‌بینی من این است که ما رو به نابودی و افول می‌رویم. اخیرا در نشست دیگری گفته‌ام که با این روند همه منابع کشور و ازجمله منابع  محیط‌زیستی به سمت نابودی و فروپاشی می‌رود. می‌پرسند این فروپاشی یعنی چه؟ فروپاشی این است که به‌عنوان نمونه، ما داریم منابع انسانی‌مان را از دست می‌دهیم، تعداد بسیاری از جوانان کشور می‌خواهند مهاجرت کنند. مهاجرت گسترده نیروی انسانی به‌ویژه نیروی متخصص یکی از نشانه‌های این نابودی و فروپاشی است. ما رشد اقتصادی‌مان نه‌تنها متوازن با بقیه کشورها نیست، بلکه مثلا دهه‌های متوالی کم و منفی بوده است. بخش زیادی از جامعه زیر خط فقر هستند، مردم روزبه‌روز شرایط اقتصادی‌شان بدتر می‌شود. از 1980 تا 2020 قدرت خرید مردم دنیا شش برابر شده و قدرت خرید مردم ما فقط دو برابر شده است، درحالی‌که قدرت خرید مردم ما، به‌عنوان کشور صاحب  منابع نفت، باید بیش از حد متوسط، یعنی بیش از شش برابر افزایش می‌یافت. بنابراین تمام شاخص‌های اقتصادی نزولی‌اند. رشد اقتصادی نداریم، نرخ بیکاری بالاست و فقر زیاد شده و تعبیر  محیط‌زیستی همه اینها درک منحنی  محیط‌زیستی کوزنتس است.
یعنی وقتی درآمد سرانه افزایش پیدا می‌کند از یک حد آستانه به بعد، تخریب‌های  محیط‌زیستی کاهش پیدا می‌کند. برای اینکه هرچه مردم ثروتمندتر شوند، محیط‌زیست دیگر برای آنها یک کالای لوکس نخواهد بود. وقتی مردم درمانده و بیچاره هستند، اصلا محیط‌زیست برای آنها اهمیتی ندارد و محیط‌زیست اولویت آخر آنها می‌شود. هرچه مردم یک جامعه مرفه‌تر شوند، محیط‌زیست برایشان مهم‌تر می‌شود. افراد فقیر ممکن است مجال این را نداشته باشند که به آلودگی هوایی که در آن زندگی می کند بیندیشند. انسان‌هایی که در حال تلاش و کار و زحمت هستند تا خرج ماه و نان شب خودشان را تامین کنند، ممکن است فرصت اندیشیدن به هوای آلوده‌ای که مصرف می‌کنند را نداشته باشند.
اما اگر افراد جامعه ما از سطح رفاه و زندگی بهتری برخوردار بودند و درآمد سرانه بیشتری داشتند، حتما نگران  محیط‌زیست‌شان هم می‌شدند. پس، در واقع تجربه بشری این است که هر چقدر سطح رفاه اجتماعی افزایش پیدا کند، محیط‌زیست دیگر کالای لوکس نخواهد بود. اما ما جامعه‌ای هستیم که وضعیت اقتصادی‌مان هر سال بدتر می‌شود و رو به افول هستیم و به تبع آن،  محیط‌زیست همین وضعیت را طی می‌کند. شواهد تجربی هم این را تایید می‌کند.

 مشکل از کجاست؟
اول باید صورت‌مساله را بپذیریم و درباره این تعاریف به توافق برسیم و بعد به سراغ راه‌حل برویم. مثلا در حوزه نفت و گاز، نه منابع خودمان را به نرخ امروز فروختیم و نه سرمایه‌گذاری مناسب کردیم. وزارت نفت که متولی نفت کشور بوده و این همه نفت فروخته است، می‌گوید من همه زیرساخت‌هایم مستهلک شده و باید بازسازی کنم و به سرمایه احتیاج دارم. خب این کار را باید طی این چهل‌وچند سال گذشته انجام می‌داد. صاحب یک تاکسی به خوبی می‌داند که باید مقداری از درآمد خودش را برای بازسازی و استهلاک و نوسازی تاکسی خود کنار بگذارد. می‌داند که اگر همه درآمدش را مصرف کند، در زمان فرسودگی تاکسی خود با مشکل مواجه خواهد شد. اما وزات نفت همه منابعش را در گذشته مصرف کرده است. در اداره کشور هم همین اتفاق افتاده، همه منابع را خورده‌ایم و به هیچ جایی نرسیده‌ایم. الان هم سرمایه‌ای نداریم تا برای هیچ کاری سرمایه‌گذاری کنیم. نه سرمایه‌ای داریم تا در حوزه انرژی سرمایه‌گذاری کنیم و نه کسی در دنیا حاضر است تا در اینجا سرمایه‌گذاری کند. پس درنتیجه در حوزه انرژی و محیط‌زیست برعکس عمل کردیم. خب الان کجا هستیم؟ ما در همه شاخص‌های ممکن اقتصادی، نیروی انسانی، محیط‌زیستی و انرژی، همه جا وضع‌مان بد است. هر شاخصی را که دست بگذارید وضع‌مان بد است. 
ما الان باید تعاریف و وضعیت الان‌مان را بپذیریم. چون بعضی‌ها تعاریف متفاوتی از وضعیت الان ما دارند و فکر می‌کنند که ما رو به پیشرفت و... داریم. 

این تفکر از کجا ناشی می‌شود؟ 
آنهایی که این تصور را دارند باید شاخص‌هایی را به ما نشان دهند و براساس این شاخص‌ها بگویند ما وضع‌مان خوب است. ما باید با زبان علم با هم سخن بگوییم. زبان علم، زبان شاخص‌هاست. شاخص بیکاری، شاخص رشد اقتصادی، درآمد سرانه؛ الان درآمد سرانه ما حدودا 13000 دلار است و مثلا درآمد سرانه سنگاپور 90000 دلار است؛ سنگاپور جزیره بی‌آب و علفی است که هیچ منبعی ندارد اما درآمد سرانه‌اش اینقدر است. ما شش شاخص برای نظام حکمرانی داریم. تمام کشورهای دنیا نظام حکمرانی‌شان هر دو سال یکبار امتیازبندی می‌شود و براساس این شش شاخص اندازه‌گیری می‌شود. مثلا یک شاخص نظام حکمرانی «شاخص کنترل فساد» است. ما الان بدترین نمره را در این شاخص داریم و افزون براین، درحال پیمودن روندی منفی هستیم و رتبه‌مان هر سال از سال قبل بدتر می‌شود. در واقع در همه این شاخص‌های حکمرانی این وضعیت نابسامان را داریم. خارج از بحث حکمرانی، در سایر شاخص‌های دیگر هم اوضاع‌مان بد است. مثلا در شاخص کسب وکار بدترین امتیاز را داریم. در شاخص ریسک سرمایه‌گذاری، شاخص فقر و در سایر حوزه‌ها نیز امتیازها و موقعیت بدی داریم بنابراین نخست باید بپذیریم که در این نقطه بحرانی هستیم. اگر کسی طور دیگری فکر می‌کند بیاید بگوید. ممکن است در یکی دو شاخص در حوزه‌هایی وضع‌مان بهتر باشد و این را رد نمی‌کنم اما می‌خواهم بگویم درمجموع وضعیت ما خیلی بد است و ما در تداوم این مسیر رو به نابودی می‌رویم. آیا فرهیخته‌ای یا شهروندی، ادعا دارد که وضع ما غیر از این است؟

آیا می‌توان با این شرایط دم از عدالت بین نسلی زد؟
موضوع عدالت در جامعه ما از اساس منتفی است. چه درون‌نسلی، چه بین‌نسلی؛ وضع ما خراب‌تر از این حرف‌هاست که دم از عدالت بین‌نسلی بزنیم. عدالت بین‌نسلی زمانی مطرح است که نسلی دارد منابع را استفاده می‌کند و عده‌ای بیایند بگویند این منابع را این‌گونه استفاده کنید و طور دیگری استفاده کنید. ما الان عدالت درون‌نسلی نداریم که سراغ بین‌نسلی برویم. عدالت بین‌نسلی وقتی مطرح می‌شود که نسل حاضر اصلا توانایی فکر کردن راجع‌به نسل بعد و فردای خودش را داشته باشد. مشکلات امروزش حل شده باشد، بعد راجع‌به فردا صحبت کند. وقتی ما مشکل امروزمان حل نشده، یعنی شهروند ایرانی نمی‌داند امشب غذای کافی برای شام بچه‌ها دارد یا نه، اصلا عدالت برای آیندگان معنا ندارد. در جنگل‌های شمال افرادی هستند که درختان را می‌برند و می‌فروشند. آنها گروه‌های تبهکار نیستند، گروه‌های محلی هستند که فقیرند. چوب درختان را می‌برند تا خرج زندگی‌شان را دربیاورند. اینها آدم‌های تبهکاری نیستند بلکه محتاج به نان شب‌شان هستند. حالا چطور به این افراد بگوییم که نسل آینده چه می‌شود؟ بحرانی که ما الان داریم این است که نسل کنونی بنا بر شاخص‌های کنونی اوضاعش دارد روزبه‌روز بدتر می‌شود. آمار مهاجرت را داریم می‌بینیم دیگر؛ آیا کسی نظر متفاوتی دارد و کسانی هستند که بگویند نه به این شکل نیست و طور دیگری است. در این صورت بیایید با هم صحبت کنیم. بالاخره عده دیگری چیز دیگری می‌گویند و همه چیز خوب است و ما رو به پیشرفت داریم. ببینیم چگونه به این نتایج رسیده‌اند و با کدام شاخص‌ها؟ 

ایده شما برای حکمرانی در زمینه محیط‌زیست و برقراری عدالت چیست؟
یکی از مشکلات ما فقدان حاکمیت قانون است. یکی از گذرگاه‌های ما برای حل مساله، حاکمیت قانون است؛ تغییر و اصلاح قانون اساسی و حاکمیت آن به‌عنوان حرف اول و آخر. در این صورت می‌توانیم نقطه شروعی داشته باشیم و از آنجا به بعد بتوانیم امیدوار باشیم که در مسیر درستی گام برمی‌داریم. کار دیگر که باید انجام شود این است که دولت باید دست از تصدی‌گری و بنگاهداری بردارد و به سر کار اصلی‌اش که حکمرانی است بازگردد. دولت کار اصلی‌اش را رها کرده و اشتیاقی به حکمرانی ندارد و چون در آنجا نان نیست، دولت تا آرنج درگیر کاسبی، خریدوفروش و تولید شده است و اصلا انگار دوست ندارد از این کار دست بردارد چراکه حجم زیادی رانت در آنجا وجود دارد و تمام فساد مربوط به آن رانت است. اگر مسئولان دولتی فقط به حکمرانی بپردازند دیگر از امکانات و منابعی که در صنعت انرژی، خودروسازی (و همه جاهایی که محل رانت و فساد است) بهره‌مند نخواهد بود. از نظر من این دوتا، یعنی (1) روی آوردن به حاکمیت قانون و (2) دوری جستن از اقتصاد دستوری، گام‌های بنیادی هستند. اقتصاد دستوری باید تمام شود و دولت باید مسئول حکمرانی باشد. دولتی که خودش تولیدکننده کالا و خدمات است و همزمان خودش هم آلاینده محیط‌زیست است، وظیفه‌‌اش را به‌درستی انجام نمی‌دهد. در سال 57 تمام کارخانه‌های خصوصی مصادره شد و اختیارش به دولت داده شد و گفتند باید دولتی شوند و دولت طبق اصل 44 قانون اساسی همه‌کاره اقتصاد شد در همه صنایع و حوزه‌ها و این همان داستانی است که سبب وضع امروز است. چون دولت متصدی انجام همه امور است، یعنی باید کالا تولید کند، خدمات ارائه کند و دیگر همزمان خودش نمی‌تواند پایشگر محیط‌زیست هم باشد. همیشه باید پایشگر محیط‌زیست از آلاینده محیط‌زیست مستقل باشد. نمی‌شود یک نفر خودش مشق‌های خودش را خط بزند. اگر بخواهد خط بزند حتما درمورد خودش سهل‌انگاری می‌کند. سازمان محیط‌زیست مثلا زیرمجموعه دولتی است که آن دولت خودش دارد خودرو تولید می‌کند. سازمان محیط‌زیست در 45 سال گذشته نتوانسته مساله کیفیت محیط‌زیست را حل کند، چرا؟ چون خودرو را دولت دارد تولید می‌کند. سازمان محیط‌زیست نتوانسته کیفیت سوخت را حل کند، چرا؟ چون سوخت را هم خود دولت دارد تهیه می‌کند. پس بنزین دولتی را در خودروی دولتی می‌ریزیم و از آن ترکیب آلاینده‌ای به وجود می‌آید؛ چه کسی باید جلوی آن را بگیرد؟ محیط‌زیستی که متعلق به دولت است! و هیچ‌وقت این به سرانجامی نمی‌رسد. وزارت نفت به خودروسازان می‌گوید خودروی شما مشکل دارد و خودروسازان به وزارت نفت می‌گویند مشکل از توست و این بنزین آلاینده را تو تولید می‌کنی! این وسط محیط‌زیست هیچ کاری نمی‌تواند بکند. ما در چهارچوب ساختار اقتصادی سیاسی خاصی داریم عمل می‌کنیم که آن ساختار و آن بستر است که دارد این شرایط را فراهم می‌کند. اگر دولت خودرو تولید نمی‌کرد، بنزین تولید نمی‌کرد و کسان دیگری در بخش خصوصی خودرو و بنزین تولید می‌کردند دولت فقط وظیفه‌اش پایش محیط‌زیست بود می‌توانست با آنان برخورد کند. اگر یک بازار رقابتی وجود داشت که تعداد زیادی خودروساز در کشور بودند، هم تولیدکنند هم وارد‌کننده مثل بقیه جاهای دنیا، تعداد زیادی خودروی به‌روز در کشور تولید می‌شد یا می‌آمد، خودروهایی که مثلا در هر صدکیلومتر پنج لیتر یا چهار لیتر بنزین مصرف کنند، آن وقت دیگر پایشگر محیط‌زیست می‌توانست کارش را درست انجام دهد. این سیستم انحصاری تولید خودرو و تولید سوخت نتیجه‌اش همین شده است. به‌عنوان جمع‌بندی تحقق این دو شرط، یعنی روی آوردن به حاکمیت قانون و دوری جستن از اقتصاد دستوری گام‌های بنیادی جامعه ما برای دگرگونی خواهند بود.