فرهیختگان: گفت‌وگوی پیش‌رو، حاصل دومین نشست مطالعاتی پیرامون شاهنامه و با موضوع «طرح سیاست و قدرت در شاهنامه فردوسی» است که با حضور محمدهادی محمودی مدیرگروه انقلاب اسلامی مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، محسن جبارنژاد مدیرکل کتابخانه‌های عمومی استان کهگیلویه‌وبویراحمد، امرالله نصراللهی پژوهشگر شاهنامه، قاسم بدره دبیر محافل ادبی کتابخانه‌های عمومی استان و جمعی از فعالان فرهنگی به همت اداره کل کتابخانه‌های عمومی استان کهگیلویه‌وبویراحمد برگزار شد.

 

محمودی: وقتی به شاهنامه یا همه متون اصیل در تاریخ نه حتی متون فارسی می‌رسیم، می‌بینیم که قدرت ستوده شده و من مایلم که مطلع صحبت، گفت‌وگویی باشد که کیخسرو در شاهنامه با «جهن» دارد. جهن سفیر افراسیاب است و پس از آنکه کیخسرو لشکری آماده می‌کند و آماده نبرد نهایی با افراسیاب می‌شود، افراسیاب جهن را واسطه می‌کند و نزد کیخسرو می‌فرستد و با زبان اولا نرم و بعد به زبان تهدید صحبت می‌کند. کیخسرو هم جوابی می‌دهد که این جواب برای ما خیلی تعجب‌برانگیز است، اگر به آن دقت کنیم. من چند بیتی از آن را می‌خوانم:

نهادند زیر خردمند مرد/ نشست و پیام پدر یاد کرد (جهن نشست و پیام افراسیاب را بیان کرد.)

چنین گفت با شاه (کیخسرو) که افراسیاب/ نشسته‌ست پردرد و مژگان پر آب

نخستین، درودی رسانم به شاه/ از آن داغ دل شاه توران سپاه

که یزدان سپاس و بدویم پناه/ که فرزند دیدم به این پایگاه (سپاس یزدان برای چنین فرزندی، چون کیخسرو نوه افراسیاب و مادرش دختر اوست.)

که لشکر کشد، شهریاری کند/ به پیش سواران سواری کند

به راه پدر شاه تا کی‌قباد/ ز مادر سوی تور دارد نژاد

ز شاهان گیتی سرش برتر است/ به چین نام او تخت را افسر است

به ابر اندرون تیزپران عقاب/ نهنگ دلاور به دریای آب

همه پاسبانان تخت وی‌اند/ دد و دام شادان به بخت وی‌اند

بزرگان که با تاج و با زیورند/ به روی زمین مر تو را کهترند

شگفتی‌تر از کار دیو نژند/ که هرگز نخواهد به ما جز گزند

بدان مهربانی و آن راستی/ چرا شد دل من سوی کاستی

با این همه شگفتی، از این شگفت‌تر این است که شیطان مرا فریب داد؛ این را افراسیاب می‌گوید، چون گناه و خونی به گردن اوست، یعنی خون سیاوش. این خون چگونه پاک می‌شود؟ برای یک خون، چقدر باید خون ریخت؟ تا چه خونی باشد و چگونه ریخته شده باشد. رستم، بعد از شهادت سیاوش به توران لشکرکشی می‌کند و می‌گوید خون‌ریزان سیاوش مانند افراسیاب و گرسیوز و کسانی که در لشکر بودند و خبر داشتند و رضا دادند را می‌خواهم. اگر اینها را نگیرم، خون تمام تورانیان مباح است. وقتی که رستم به توران حمله می‌کند، افراسیاب می‌گریزد. هفت سال به روایت فردوسی، رستم در توران ویرانگری می‌کند و خاک توران را به توبره می‌کشد؛ آنقدر که دلش بهم می‌آید و ملول می‌شود و برمی‌گردد، چون دستش به افراسیاب نمی‌رسد. افراسیاب می‌گوید حالا شگفتی‌تر از همه چیزهایی که گفتم این است که شیطان من را فریب می‌دهد و می‌گوید: چرا شد دل من سوی کاستی؟

که بر دست من پور کاووس شاه/ سیاووش رد کشته شد بی‌گناه

جگر خسته‌ام زین سخن پر ز درد/ نشسته به یک‌سو ز خواب و ز خورد

نه من کشتم او را که ناپاک دیو/ ببرد از دلم ترس گیهان خدیو

زمانه ورا بد بهانه مرا/ به چنگ اندرون بد فسانه مرا (کار، کار زمانه بود.)

تو اکنون خردمندی و پادشا/ پذیرنده مردم پارسا

نگه کن که تا چند شهر فراخ/ پر از باغ و ایوان و میدان و کاخ

شده‌ست اندر این کینه جستن خراب/ بهانه سیاووش و افراسیاب (چقدر شهر نابود شده.)

همان کارزار سواران جنگ/ به تن همچو پیل و به زور نهنگ (اینها هم در این جنگ از بین رفته‌اند.)

که جز کام شیران کفن‌شان نبود/ سری نیز نزدیک تن‌شان نبود

یکی منزل اندر بیابان نماند/ به کشور جز از دشت ویران نماند

جز از کینه و زخم شمشیر تیز/ نماند ز ما نام تا رستخیز (چرا جنگ، چرا کین‌جویی، چقدر بکشیم، بس کنیم. سخن افراسیاب سخنی موجه، انسانی و معقولی است.)

نیاید جهان‌آفرین را پسند/ به فرجام پیچان شویم از گزند (پس اول دعوت به صلح)

اما اگر جنگ جویی همی بی‌گمان/ نیاساید از کین دلت یک زمان

نگه کن به این گردش روزگار/ جز آن را مکن بر دل آموزگار

که ما در حصاریم و هامون تراست/ سری پر ز کین دل پر از خون تراست (ببین که ما در جنگ دست برتر را داریم.)

همی گنگ خوانم بهشت من‌ست / برآورده بوم و کشت من‌ست

همی در مرا گنج و ایدر سپاه/ همی در نگین و همی در کلاه

هم اینجام کشت و هم اینجام خورد/ هم اینجام مردان روز نبرد

تو را گاه گرمی و خوشی گذشت/ گل و لاله و رنگ وشی گذشت

زمستان و سرما به پیش اندرست/ که بر نیزه‌ها گردد افسرده دست (هوا که سرد می‌شود دست خشک می‌شود و نمی‌تواند نیزه را محکم نگه دارد.)

به دامن چو ابر اندر افکند چین/ بر و بوم ما سنگ گردد زمین (ابر که بیاید زمین خشک می‌شو، مثل سنگ می‌شود.)

ز هر سو که خوانم بیارید سپاه/ نتابی تو با گردش هور و ماه

ور ایدون گمانی که هر کارزار/ تو را بر دهد اختر روزگار

از اندیشه گردون مگر بگذرد/ ز رنج تو دیگر کسی برخورد

گر ایدونک گویی که ترکان چین/ بگیرم، زنم آسمان بر زمین

به شمشیر بگذارم این انجمن/ به دست تو‌ایم گرفتار من

مپندار کاین نیز نابودنی‌ست/ نساید کسی کو نفرسودنی‌ست (فکر نکن که تو من را می‌گیری، مگر اینکه بخت من افول کرده باشد وگرنه تو به این راحتی دستت به من نمی‌رسد.)

نبیره سر خسروان زادشم/ ز پشت فریدون و ز تخم جم

مرا دانش ایزدی هست و فر/ همان یاورم ایزد دادگر

خلاصه از این نرم‌زبانی و بعد تهدید و بعد تطمیع و اینها که می‌گذرد، کیخسرو پاسخ می‌دهد.

چو از جهن پیغام بشنید شاه/ همی کرد خندان بدو بر نگاه

به نظر ما آنچه مایه تعجب است، ابیاتی هستند که در پاسخ کیخسرو به جهن گفته شد. می‌دانید که کیخسرو فرهمندترین و نیز رازآلودترین شاه شاهنامه است. اینجا هم در نزدیکی شهر یاسوج، جایی را به من معرفی کرده‌اند به نام «تل‌خسرو» یا «گردنه بیژن» این دو به یک ماجرا در شاهنامه اشاره دارند و آن ماجرای عروج کیخسرو است. کیخسرو در شاهنامه نمی‌میرد، بلکه از صحنه خارج می‌شود. چرا؟ چون شما باید بپرسید با منطق روایی شاهنامه، چرا کیخسرو نمی‌میرد و از صحنه خارج می‌شود؟ یا شاید از صحنه خارج می‌شود و تبدلی اینجا اتفاق می‌افتد و در صحنه باقی می‌ماند. به چیزی که پس از کیخسرو در دور دوم شاهنامه می‌شود دید، یعنی از پادشاهی لهراسب و گشتاسب به بعد. اینجا یک نقطه تبدل است و کیخسرو برای ما یک شخصیت مساله‌مند است. می‌خواهیم روی این موضوع متمرکز شویم، چون اینجا نشان می‌دهد که کیخسرو قرار است به چه چیزی تبدیل شود.

به پاسخ چنین گفت کای رزمجوی/ شنیدیم سر تا سر این گفت‌وگوی

نخست آنکه کردی مرا آفرین/ همان باد بر تخت و تاج و نگین (تو بر من درود فرستادی و پاسخ درود هم درود است، ولی کیخسرو نکته دیگری را یادآور می‌شود، می‌گوید آفرین بر تخت است و به من ربطی ندارد. کیخسرو انگار یک قدم از تخت فاصله می‌گیرد و تخت را نشان می‌دهد و می‌گوید تخت جاویدان باد و بر تخت آفرین باد.)

درودی که دادی ز افراسیاب/ بگفتی که او کرد مژگان پر آب

شنیدم همین باد بر تاج و تخت/ مبادا مگر شاد و پیروزبخت (تخت مباد مگر پیروزبخت و شاد. تخت چه کسی است که شاد و پیروز باد؟ شاهان بر تخت می‌نشینند اما کیخسرو اصرار دارد من درباره شاهان حرف نمی‌زنم، درباره شاهی و تخت حرف می‌زنم. قدرت که ما همیشه گمان می‌کنیم که از آن افراد است و می‌گوییم قدرت من، قدرت تو، قدرت سیاستمدار، قدرت تاجر. در تعریف قدرت، دوستی گفتند امکان اعمال اراده بر دیگری. قدرت که انگار همیشه برای کسی است، در پاسخ کیخسرو به جهن، انگار مطلق می‌شود و ما هستیم که از آن قدرت هستیم و شاهانند که از آن تخت هستند. مگر تخت خودش به‌تنهایی هست؟ می‌توان درباره‌اش حرف زد.)

دوم آنکه گفتی ز یزدان سپاس/ که بینم همی پور یزدان‌شناس

ز شاهان گیتی دل‌افروزتر/ پسندیده‌تر شاه و پیروزتر

مرا داد یزدان همه هر چه گفت/ که با این هنرها خرد باد جفت (همه اینها که گفتی دهش یزدان به من است. خرد در شاهنامه نام دیگر جان است. که با این هنرها خرد باد جفت، یعنی زنده‌باد این هنرها، یعنی ان‌شاءالله همیشه جاودان باشند.)

تو را چند خواهی سخن چرب هست/ به دل نیستی پاک و یزدان‌پرست

کسی کو به دانش توانگر بود/ ز گفتار کردار بهتر بود

فریدون فرخ ستاره نگشت/ نه از خاک تیره همی برگذشت

تو گویی که من بر شوم بر سپهر/ بشستی بر این گونه از شرم چهر

و خلاصه وارد پاسخ به جهن می‌شود. جای دیگری وقتی که کیخسرو عزم رفتن می‌کند و ملول می‌شود، پس از اینکه افراسیاب را از بین می‌برد و ملک زمین را یکپارچه و یکدست می‌کند، خلوت می‌کند و از بار دادن ملول می‌شود و هیچ‌کس را به حضور نمی‌پذیرد. پهلوانان نگران می‌شوند که نکند ماجرای جمشید دارد دوباره تکرار می‌شود. نکند کیخسرو شاه فرهمند ما بیدادگر شده و بیدادی در دلش می‌پروراند، چون چهره‌اش هم دارد زار و نزار می‌شود. زال، رستم، گودرز، گیو و همه پهلوانان را صدا میزند تا در درگاه کیخسرو جمع شوند و آنها کیخسرو را نصیحت می‌کنند. کیخسرو از نصیحت پهلوانان خنده‌اش می‌گیرد، چون ماجرا این نیست. ماجرا این است که کیخسرو دارد می‌رود و یادگاری به جا می‌گذارد. آن یادگار تخت است. تخت آنقدر قدرتمند می‌شود و کارش بالا می‌گیرد که شاه ضعیف را هم می‌تواند تحمل و قوی‌اش کند. وقتی که کیخسرو پیشنهاد می‌دهد و شاه بعدی یعنی لهراسب را معرفی می‌کند، خیلی‌ها در درگاه شاهی معترض می‌شوند که ما اصلا اسم لهراسب را هم تا این زمان نشنیدیم، پهلوانی هم نیست و نمی‌دانیم اصلا از نسل شاهان هست! وقتی کیخسرو لهراسب را معرفی می‌کند می‌گوید بله، او به‌واسطه‌هایی که شما نمی‌دانید اما من می‌دانم از نسل شاهان است اما همه تردید دارند که آیا بعد از کیخسرو لهراسب واقعا مناسب خواهد بود! تخت فقط می‌تواند لهراسب را تحمل کند و نگه دارد. سوال ما این است که قدرت در شاهنامه اول چطور مطلق می‌شود؟ اول چطور بالا می‌گیرد و اول چطور از قدرتمندی فاصله می‌گیرد؟ این یک صحنه است. یک صحنه دیگر که خیلی برای ما درس‌آموز است، به داستان انوشیروان برمی‌گردد. انوشیروان یک پسر دارد که از مادر مسیحی است، یعنی مادرش دختر قیصر روم است و به‌واسطه مادر مسیحی شده است. کسی هم که از دین پدر برمی‌گردد خطرناک است چون دین در شاهنامه یکی است. دین که دو تا نیست! دینی که می‌گوید من دین دومم و دین دیگرم این بددینی است. مسیحیت می‌گوید من دین دومم و دینی غیر از دین بهی‌ام.

برخلاف اسلام که می‌گوید من همان دین بهی‌ام، من همان دین قدیمی و همان تک‌دینم، مسیحیت در شاهنامه می‌گوید من دین دوم هستم. به دستور انوشیروان این پسر در محاصره است، نه اینکه بر او سخت بگیرند، فقط رفت‌و‌آمدهایش کنترل می‌شود و اجازه نمی‌دهند با هرکسی رفت‌و‌آمد داشته باشد. این پسر که اسمش نوش‌زاد است، یعنی زاده نوشین‌روان، در یک موقعیتی که پدر از پایتخت فاصله گرفته و چندی است که از انوشیروان خبری نشده و ظاهرا بر انوشیروان بیماری هم عارض شده، بعضی از فتنه‌جویان سپاه دور نوش‌زاد جمع می‌شوند و به کاخ او راه می‌یابند و به او می‌گویند وقت آن است که تو خودت را نشان دهی. انوشیروان مرده و خبرش را عمومی نکرده‌اند. وقتش است که تو با سران سپاه انوشیروان بجنگی و شاه شوی. این حقت است. این خبر به گوش انوشیروان می‌رسد و او نامه‌ای به شهردار شهری که نوش‌زاد در آن هست، می‌نویسد و نکاتی را برای او می‌گوید. این نکات هم خیلی درس‌آموز هستند. این نامه پیش شاه خوانده می‌‌شود:

از او شاه بشنید و نامه بخواند/ غمین گشت زان کار و تیره بماند

جهاندار با موبد سرفراز/ نشست و سخن رفت چندی به راز

چو گشت آن سخن بر دلش جای‌گیر/ بفرمود تا نزد او شد دبیر (حالا انوشیروان می‌گوید که دبیر بیاید و از او می‌خواهد نامه‌ای بنویسد.)

یکی نامه‌ بنوشت با داغ و درد/ پرآژنگ رخ، لب پر از باد سرد

نخستین بر آن آفرین گسترید/ که چرخ و زمان و زمین آفرید (اول آفرین به یزدان می‌گوید.)

نگارنده هور و کیوان و ماه/ فروزنده فر و دیهیم و گاه

ز خاشاک ناچیز تا شیر و پیل/ ز گرد پی مور تا رود نیل

همه زیر فرمان یزدان بود/ و گر در دم سنگ و سندان بود

نه فرمان او را کرانه پدید/ نه زو پادشاهی بخواهد برید

(انوشیروان باز یک پادشاهی را به یاد می‌آورد که هیچ خدشه‌ای بر نمی‌دارد و آن پادشاهی یزدان است. او اولین شاه است که بر تخت نشسته است. او هیچ فرد خاصی نیست و او خود تخت و قدرت مطلق است. اوست که به شاهی نشسته.)

بدانستم این نامه ناپسند/ که آمد ز فرزند چندین گزند

وزان پرگناهان زندان‌شکن/ که گشتند که با نوش‌زاد انجمن

چنین روز اگر چشم دارد کسی/ سزد گر نماند به گیتی بسی (روز تلخی است.)

که جز مرگ را کس ز مادر نزاد/ ز کسری بر آغاز تا نوش‌زاد

با این مقدمه وارد گفت‌وگو می‌شویم. شما ممکن است این مقدمه انوشیروان را رسم بدانید و بگویید رسم است که شاهان از یزدان یاد کنند اما باید پرسید چرا رسم است و چرا انوشیروان بعد از یادآوری قدرت مطلق شاهی یزدان، این‌ قدرت را در مرگ یادآور می‌شود؛ انگار مرگ آن فرمان قاطع و گریزناپذیر و آن قضای حتمی است که شاهی یزدان را نشان می‌دهد. اینجا اگر ادامه نامه انوشیروان به و درباره نوش‌زاد را هم بخوانیم، نکات ظریفی در متن هست که همه بازمی‌گردد به اینکه قدرت در شاهنامه مطلق می‌شود و دیگر قدرت فرد و کس نیست. این از کجا می‌آید و چیست؟ ما دو نوع محدودیت برای قدرت داریم و قابل تصور است. یکی محدودیت از بیرون است؛ مثلا من شاه یا مدیر یا سیاستمدار باشم و حقوقدان، فقیه یا پارلمان بیاید و قدرت من را از بیرون قید بگذارد، یعنی بگوید حقوق اساسی‌ای هست که شما نمی‌توانید به این حقوق تعدی کنید. این قید از بیرون است. قدرت مطلق این قید یعنی قید از بیرون را برنمی‌تابد اما قید دیگری است که قدرت مطلق برمی‌تابد و آن قید از درون است. قید از درون آن است که من آنچه با قدرتم مناسب نیست را انجام نمی‌دهم. در کتاب «شازده‌کوچولو» می‌خوانید که او در سفرش به زمین به یک سیاره می‌رسد که پادشاهی در آن زندگی می‌کند. این پادشاه وقتی که شازده‌کوچولو را می‌بیند، می‌گوید بالاخره یک رعیت سراغ ما آمد، درحالی‌که کل سیاره اندازه خود پادشاه جا دارد و شنلش کل سیاره را گرفته. شرایط طوری است که شازده‌کوچولو هرجا پا می‌گذارد، روی شنل پادشاه است. خلاصه گفت‌وگوهایی بین شازده‌کوچولو و پادشاه سر می‌گیرد تا جایی که او به پادشاه می‌گوید اگر شما پادشاه هستید، بگویید پادشاه چه هستید؟ او می‌گوید من پادشاه همه‌چیز هستم و همه‌چیز زیرفرمان من است. شازده‌کوچولو به او می‌گوید پس اگر این‌طور است، من می‌توانم یک درخواستی بکنم؟ پادشاه می‌گوید بله، هر درخواستی داری بگو. شازده‌کوچولو می‌گوید من عاشق غروب خورشید هستم، اگر ممکن است دستور بدهید خورشید غروب کند. پادشاه می‌گوید دستور می‌دهم خورشید سر وقتش غروب کند. شازده‌کوچولو می‌گوید چرا دستور نمی‌دهید همین الان غروب کند؟ پادشاه می‌گوید اگر من دستوری خلاف خرد بدهم، رعیت من که یکی از آنها خورشید است، درباره من چه فکری می‌کند؟ باید سر وقتش غروب کند.

اینجا قید درونی وجود دارد. در قرآن کریم هم این مساله بارها تذکر داده شده که «و من یتوکل علی الله و هو حسب انا الله بالغ امره قد جعل الله لکل شیء قدرا»؛ یعنی باید پیمانه‌اش پر شود و وقتش برسد تا یک کار انجام شود. هرکسی بر خدا توکل کند، خدا او را بس است و خدا هم کار خودش را به انجام می‌رساند اما باید وقتش برسد. قدرت مطلق فقط از درون و آنچه تقویتش می‌کند و نگهش می‌دارد، مقید است، نه از بیرون. با عروج کیخسرو، قدرت تخت شاهی مطلق می‌شود و دیگر هیچ‌چیزی از بیرون آن را حد نمی‌زند و حالا ما باید برگردیم ببینیم که چطور بعد از کیخسرو دین ظهور می‌کند. اولین پیامبر در شاهنامه زرتشت است و پیش از او در شاهنامه پیامبری نداریم. چرا پیامبر می‌آید؟ این مساله‌ای است که باید درباره آن صحبت کنیم. قدرت مطلق یک ویژگی دارد و همین می‌تواند مطلق‌بودنش را توضیح دهد و اینکه قدرت مطلق به یزدان برمی‌گردد. انگار تخت برای یزدان است و ما بر آن نشستیم و نه تخت جمشید. تا قبل از آن انگار شاهان وارث جمشید بودند اما بعد از آن دیگر این‌طور نیست و شاهان دیگر نوادگان جمشید نیستند. در ماجرای بهرام گور که او هم شاه بسیار عجیبی است و می‌دانیم‌ مردمی‌ترین شاه شاهنامه است، جایی یک نفر به او گفته می‌گوید من یک غار مرموزی پیدا کردم که جرات نمی‌کنم بروم ببینم درون آن چیست، احتمالا هرچه در آن باشد، از آن شاه است، شما بیایید درون آن را ببینید. بهرام کسانی را می‌فرستد و آنجا را بررسی می‌کنند و می‌بینند داخل آن گنجینه‌ای پر از سکه‌های طلاست و یک گوساله یا گاوی از طلا هم آنجا هست که روی آن نوشته شده این از آن جمشید است و جمشید این را برای شاهان پس از خودش به ارث گذاشت. بهرام وقتی که این گنجینه را می‌بیند، دستور می‌دهد سکه‌ها را بین مردم منطقه پخش کنند و گوساله را هم آب کرده و تبدیل به سکه کرده و خرج فقرا و دراویش کنند. یک مشاوری به بهرام می‌گوید که چرا این کار را کردی؟ این از شاه و شاهی است. می‌گوید من میراث‌بر جمشید نیستم، من اصلا خزانه‌دار شاهان نیستم. شاه نباید گنجی جمع کند، شاه باید هرچه دارد جمع کند. جمشید اگر شاه خوبی بود، اصلا گنجی جمع نمی‌کرد و اگر گنج جمع نمی‌کرد، شاه خوبی بود. ما میراث‌دار جمشید نیستیم، ما میراث‌دار تخت هستیم و تخت هم از آن خداست. قدرت از آن خداست؛ همان‌طور که انوشیروان هم که چند شاه بعد از بهرام گور است، دیگر سخن از تخت جمشید نمی‌زند و تخت را از آن یزدان می‌داند. درواقع قدرت مطلق می‌شود. چرا؟ چه چیز در قدرت مطلق هست؟ باز کردن این راز دشوار است و خیلی زمان باید بگذرد، ولی شاید بتوانیم از خود شاهنامه کمک بگیریم و اشاره‌ای بکنیم. اگر در پیامی که افراسیاب به کیخسرو داد، دقت کرده باشید، او می‌گوید ببین که چقدر شهرها از این کین‌جویی تو ویران شده‌اند. راز مطلق‌شدن قدرت که ما بتوانیم از قدرت به‌تنهایی صحبت کنیم، در همین شهرها نهفته است. شهر کجاست؟ شهر جای زندگی و سکونت انسان است، ولی انسان کجا زندگی و سکونت دارد؟ آیا انسان هر جایی زندگی می‌کند؟ همه زمین سکونتگاه انسان است؟ چرا روی آب زندگی نمی‌کنیم؟ چرا کشتی‌های غول‌پیکر نسازیم و روی آب رها نکنیم و بگوییم اینها شهر هستند؟ چرا ما در زمین سکونت می‌کنیم و چیزی می‌سازیم و به آن دلبسته می‌شویم؟ چرا رها نمی‌کنیم و برویم؟ چرا به زندگی خودمان خاتمه نمی‌دهیم؟ شاید قدرت به دنیا آوردن از ما سلب شده باشد اما قدرت از دنیا بردن از ما سلب نشده است. اینجا باید به داستان تولد شهر در شاهنامه برگردیم. در شاهنامه شهر کجا متولد می‌شود؟ ما در شاهنامه تولد شهر را در ماجرای سیاوش، پدربزرگ کیخسرو داریم. آنجا شهر تاسیس می‌شود. دو شهر به سیاوش ارجاع دارد؛ یکی گنگ‌دژ است که افراسیاب هم به آن اشاره می‌کند. یکی هم شهری است که سیاوش می‌سازد به نام سیاوش‌گرد، مانند سوسن‌گرد. ما شهری به نام شخص داریم. داراب هم شخصی بود؛ داراب‌گرد. خسرو هم شاهی بود؛ خسروگرد. علی هم شاهی بود؛ علی‌آباد. بالاخره در آن مناطق بزرگ، اهل معنا و محل ارجاعی بوده که شهر را به نام او می‌زدند. ما شهر را به نام کسی می‌زدند که او باعث شده شهر تاسیس شود و ما در آنجا زندگی کنیم. چه کسی به ما فرصت زندگی در زمین می‌دهد؟ یک نقطه‌ای است که فردی به آن نائل می‌شود. سیاوش به آن نقطه نائل می‌شود. آن نقطه جایی است که فرد یا انسان با پذیرش قدرت مطلق و مطلق‌بودن قدرت، گریزناپذیر قدرت به آزادی می‌رسد. سیاوش به آزادی می‌رسد. پس از آنکه می‌داند با حکم یا قضایی روبه‌رو است که گریزناپذیر است، با پذیرش این قضای گریزناپذیر به آزادی می‌رسد. وقتی که به آزادی می‌رسد و شاد می‌شود و به پیران ویسه می‌گوید: «بیا تا به شاهی دهیم و خوریم/ چو گاه گذشتن بُود بگذریم.»

و به این مقام که نائل می‌شود، حالا می‌تواند شهر داشته باشد. ما از طریق پذیرش قدرت مطلق آزاد می‌شویم. ما برای شهر داشتن و اینکه در زمین سکونت داشته باشیم، نیازمند قدرت مطلق هستیم، نه اینکه قدرت مطلق از آن ما باشد، بلکه ما نیازمند این هستیم که خود را رویارو با اطلاق قدرت مطلق و اطلاق قدرت ببینیم. انسان فقط از طریق رویارویی با اطلاق قدرت در زمین سکونت می‌کند. در کتاب «پدیدارشناسی روح هگل» یک فصل مشهوری است و آن «خدایگانی و بندگی» است. در این فصل یک دیالکتیک و جدل‌ بین خدایگان و بنده به تصویر کشیده شده است، ولی آنچه برای غیر اهل فلسفه اول تعجب‌آور است، اینکه در این نبرد، بنده به آن آگاهی برتر یا مطلق یا آگاهی شادمان می‌رسد. چرا؟ چون همان‌طور که هگل می‌گوید از طریق رویارویی با قدرت مطلق است که ما می‌شویم آنچه که هستیم. ما حدود خودمان را پیدا می‌کنیم و آزاد می‌شویم. این طرح قدرت در شاهنامه است و باید به تفصیل از لابه‌لای ابیات نکات آن را بیرون کشیده و ببینیم. امروز هم ما به یادآوری این طرح قدرت مطلق نیاز داریم. ما اگر معنای قدرت یا اصلاح قدرت را از دست بدهیم و قدرت را به قدرت سیاسی یعنی قدرت فلان و بهمان یا حتی قدرت مردم فروبکاهیم، قدرت فاسد می‌شود و شهر را از دست می‌دهیم و به‌زودی نابود می‌شویم. قدرت باید خودش را مطلق نگه دارد. اگر قانون کلمه بلندی است، به‌واسطه اطلاق قدرت است. همه قوانین حتی قوانینی که نسخ می‌شوند، تا زمانی که برقرارند، مطلق هستند. این اطلاق است که به ما برابری و آزادی می‌دهد. این اطلاق است که ما را به قول خواجه نظام‌الملک از تغلب یا با زور سوار هم شدن نجات می‌دهد. اگر قدرت مطلق نباشد و قانون و خرد در کار نباشد، من برده آقای فلانی می‌شوم و آقای فلانی هم برده از خودش زورمندتر می‌شود. این به ما شهر نمی‌دهد و اجازه نمی‌دهد با هم صحبت کنیم. کسی که زورش زیادتر باشد و قانونی در کار نباشد، می‌تواند به زور در مال من تصرف کند. قانون و قدرت به اطلاقش سر پاست. کسانی که متولی قدرت هستند باید بدانند قدرت از آنها نیست و آنها کارگزاران قدرت هستند و کسانی که اپوزیسیون قدرت هستند هم باید بدانند که آنها فقط می‌توانند اپوزیسیون کارگزاران قدرت باشند، نه اپوزیسیون خود قدرت. باید قدرت را بالا نگه داشت و ایران در طول تاریخش اینجا بوده، یعنی جایی که قدرت مطلق یعنی حکومت، دولت، قانون و سیاست وجود داشته، چون ما قدرت مطلق را کشف کردیم.

نصراللهی: من سعی می‌کنم از یک زاویه دیگری به سیاست و قدرت در شاهنامه بپردازم؛ اول متن کوتاهی را می‌خوانم و بعد به بحث اصلی می‌پردازم. پیش از اینها، یک بحث‌ را طرح کرده بودم که البته تحت تاثیر آقای دکتر بهمن سرکاراتی بود. ایشان برای نخستین‌بار بحث «پری‌جامگان» در شاهنامه را مطرح کردند که اصلا خویش‌کاری آنها چیست که بعد به مدد این بحث بفهمیم پری‌جامگان از کجا آمده‌اند. محمل این موضوع که در یادداشت کوتاهم آورده‌ام -براساس منابعی در این زمینه ازجمله نوشته‌های دکتر بهمن سرکاراتی، دکتر جلال خالقی‌مطلق و دکتر سجاد آیدنلو ارائه شده است- ارتباط چندانی به نوع نگاه فردوسی و حضور زنان در دنیای شاهنامه ندارد، بلکه بحثی اسطوره‌شناسانه در باب دیگرزیستی بانوان و پری‌جامگان در‌گذار از اسطوره و حماسه؛ چون ما در این گذر دچار انواع دگردیسی می‌شویم و اسطوره دچار شکستگی و ادغام و مباحثی از این دست می‌شود. بعضی از متون داستانی شاهنامه را بینگاهی به پیکرگردانی نمی‌توان دریافت و تحلیل کرد. پیکرگردانی همان بدل‌شدن و تغییر صورت دادن پریزادگان در صورت حیوان است که خود گونه‌ای از راه به در بردن پهلوان عباسی و اغواکردن اوست و آنگاه از او زایاشدن و نطفه فاجعه‌ای را آفریدن. در اینجا یک تراژدی خلق می‌شود، فارغ از اینکه تراژدی از نظر هگل یا نیچه چیست. از بحث فلسفی آن می‌گذریم. پریان موجوداتی اساطیری بوده‌اند که در‌ گذار از اسطوره و حماسه تغییر صورت داده‌اند، یعنی بدل به دخترانی زیبارو و دلیر شده‌اند. آنها از اصل، ایزدبانوان زایایی و باروری بوده‌اند و خویش‌کاری‌شان زادن فرزندانی از شاهان و پهلوانان اساطیری بوده است. آنها اگر چنین کاری را نمی‌کردند، به واقع خویش‌کاری خود را به انجام نمی‌رساندند. این خصلت باروری که در ساختار اسطوره وجود دارد، خصیصه‌ای هند‌و‌اروپایی داشته است. پریان، الهه کام‌ورزی و ایجاد نسل بوده‌اند. این خویش‌کاری یعنی فرزندآوری با همه مقدس‌دانستن آن، از سویه‌ای اهریمنی نیز برخوردار بوده، یعنی پریان از زیبایی افسونگرانه‌ای برخوردار بودند که این زیبایی خود سلاح اغوای پهلوانان و حتی شاهان بوده است. دکتر خالقی می‌گوید صفت‌هایی چون خوب‌رخ یا سروبن یا فریبنده‌ماه همه حکایت از چنین زیبایی اغواگرانه‌ای دارند. فردوسی در دو بیت بر زیبایی و افسونگری مادر سیاوش تاکید خاص داشته است:

به دیدار او در زمانه نبود/ ز خوبی بر او بر بهانه نبود

دگر ایزدی هر چه بایست بود/ یکی سرخ یاقوت بُد نابسود

فراموش نکنیم مادر سیاوش در بیشه یافت می‌شود و بیشه، مکانی اساطیری و محل حضور پریان بوده است. اسب رستم هم در بیشه‌زاری ربوده می‌شود و این حضور تهمینه را در بیشه‌زار اثبات می‌کند و درست شاید پیکرینگی تهمینه خود باعث اغوای اسب رستم نیز بوده باشد. این شیوه رخ‌نمایی یا بیدارکردن و پرهیزکردن خود نوعی شکارکردن به شمار می‌رود. مگر جز این است که در داستان مادر سیاوش این آهوانند که نخجیرگیران کیکاووس را به سوی مادر سیاوش رهنمون می‌کنند. باز پیکرینگی رخ ‌می‌نمایاند و اغوا صورت می‌گیرد. نکته دیگر این است که پریان تعلق به تیره اندیشه افراسیابی دارند -می‌خواستم به این نکته برسم. یک بحثی را آقای دکتر درباره افراسیاب طرح کردند درباره نامه یا درخواستی که او از کیخسرو داشت- یعنی کارشان فاجعه‌آفریدن است و در جامه عشق خون‌ریختن. افراسیاب نیز خودش اهل جادوست. دختران او را نیز باید دختران جادو نام نهاد. پریان حضوری کوتاه اما پرفاجعه دارند. در داستان سیاوش با همه توصیفی که از مادر او می‌بینیم و می‌شنویم اما نامی از او مشاهده نمی‌کنیم. آنها را می‌توان آفرینشگر صحنه‌ها یا وقایع کوتاه با دنباله‌ای فاجعه‌گون دانست. آفرینشگران صحنه‌های عشق و تردامنی با رنگی آغشته به خون. همزمان که معاشقه می‌کنند و بوسه از پهلوان می‌ربایند، طناب دار او را نیز می‌بافند. این مهرورزی است که در تراژدی‌های بزرگ جز شومی و تباهی چیزی به بار نمی‌آورد. دربه‌دری و بی‌خانمانی و بی‌سامانی دو پهلوان جوان یعنی سیاوش و سهراب و سرانجام کشته‌شدن‌شان دال بر این عشق‌های خونریز هستند که شومی و بدیمنی تنها خویش‌کاری‌شان به حساب می‌آید. آنان بانوان زایندگی و همزمان مرگ هستند و در عین حیات‌بخشیدن مرگ‌آورند. یک‌سو زندگی و دیگر سو مرگ. یک‌سو عشق و دیگر سو کمند. یک سو شراب و هم‌آغوشی و دیگر سو نوش‌دارو و جدایی. این وجه شوم تاریخ پریان در شاهنامه بی‌شک از باوری زرتشتی مایه می‌گرفته است، زیرا پریان در این آیین ماهیتی اهریمنی داشته‌اند. این‌گونه است که میان این دو پری، یعنی تهمینه و مادر سیاوش همانندی هست و پیکرینگی. یکی پهلوان را می‌فریبد و دیگری شاه را. یکی رستم و دیگری کیکاووس را. هر دو حتی بر خویش‌کاری باروری خود صحه می‌ورزند و آن را کتمان نمی‌کنند. تهمینه نه با سهراب به ایران می‌آید و نه بر نعش او سوگواری می‌کند. شگفت اینجاست که خویش‌کاری پریان که زادن و آنگاه مرگ‌آوری است، تنها نصیب پسر می‌گردد و نه پدر. این سهراب است که در نتیجه ازدواج با پریان کشته و این سیاوش است که در فرجام عشقی خانمان‌برانداز به کام نیستی فرستاده می‌شود. تو گویی خویش‌کاری اهریمن فقط نصیب جوانان است، نه پیران ایران و این درست اساس و بنیان ساخت اسطوره و حماسه در ایران کهن است که پسر کشته می‌‌شود تا پدر بماند و آینده نادیده گرفته می‌شود تا گذشته تداوم یابد و هنوز هم این ساخت کهن گذشته‌گراست که به حیات خود ادامه می‌دهد. از این بحث به بحث اصلی می‌پردازم.

من معتقدم، یعنی نگاه خودم را عرض می‌کنم، گرچه شاید کمی از دیک دیویس وام گرفته‌ باشم که حرفش خیلی اساسی و بنیانی است و کمتر کسی چون او غور کرده -دیگران هم در شاهنامه غور کرده‌اند اما این نگاهی که دیک دیویس فارغ از نگاهی که انگلیسی و شرق‌شناس است‌ دارد را، اگر ما بخواهیم از زاویه شرق‌شناسی ادوارد سعید هم نگاه کنیم، یک نگاه منتقدانه و تئوری توطئه را هم نخواهیم لحاظ کنیم به‌هرحال بحثش‌ بحثی بنیانی است، چون به هر روی ایشان یک دل‌سپردگی به متن شاهنامه دارد، چنانچه دیگران داشتند- من معتقدم شاهنامه متنی کلاسیک است و به دنیای سنت تعلق دارد، اما متنی یکدست نیست. نایکدستی متن شاهنامه به سه ستیز و تضاد برمی‌گردد. نخستین تضاد، تضاد پادشاه-رعیت(زیردست)، دومین تضاد، تضاد پادشاه-پهلوان و سومین تضاد، تضاد پدر-پسر است. اگر بخواهیم به شکل مصداقی، انضمامی و عینی طرح کنیم، تضاد رستم-سهراب و تضاد کیکاووس-سیاوش است. این سه تضاد را می‌توان در جای جای شاهنامه دید. به نظر من اصلا لب لباب شاهنامه از این سه تضاد و طرح این سه تضاد بیرون نیست. پرسش بنیادینی که به نظر من فردوسی طرح کرده و تمامی شاهنامه و اتمسفرش حول آن می‌چرخد این است که تکلیف رعیت خوب در برابر پادشاه بد چیست که این سوال، سوالی محوری و کانونی است که کاملا روی شاهنامه مانند چتری سایه می‌افکند اما پاسخ‌ها در هر دوره متفاوت است. شاید این سوال پیش ‌آید که لزوما رعیت هم خوب است و به راه درست است؟ آیا پادشاه لزوما بر خطاست؟ که این خودش جای بحث دارد.

محمودی: غیر از ماجرای ضحاک در شاهنامه ماجرای دیگری از رعیت خوب و پادشاه بد داریم؟

نصراللهی: تصور می‌کنم شما یک بحث خیلی انتزاعی درباره تصوری که ما از قدرت داریم، داشتید. این مطلق‌انگاری را می‌توان در شعر «در آستانه» شاملو دید؛ آنجایی که می‌گوید «نه شیطان بهتان‌خورده با کلاه بوقی منگوله‌دارش/ نه ملغمه بی‌قانون مطلق‌های متنافی/ تنها تو آنجا موجودیت مطلقی/ موجودیتی محض/ چراکه در غیاب خودت ادامه می‌یابی و غیابت حضور قاطع اعجاز است.» این مطلق‌انگاری در باب قدرت به نظر من اگر ارجاع ما به متن مادری مانند شاهنامه باشد، فردوسی با توجه به نوع نگاهی که به تاریخ دارد، نگاهی که به اسطوره دارد و از دل آن طرح سیاست می‌کند -اینکه اسمش را طرح سیاست بگذاریم یا ایران شرعی یا هر چیز دیگری، اصطلاحاتی است که علاقه‌مندان طرح کرده‌اند و ما جدلی روی اصطلاح‌ها نداریم رستمی در شاهنامه خلق می‌شود که هیچ سابقه و ریشه‌ای در متون اوستایی ندارد. به عوض، این اسفندیار است که ستوده می‌شود، قداست دارد. او در راه دین بهی دارد می‌جنگد، هفت‌خوان او که با هفت‌خوان رستم برابری‌ می‌کند، هفت‌خوانی دین‌ساخته یا دین بهی‌ساخته یا زرتشت‌ساخته است. رستم پیرو آیین مهری و مهرپرست است. هنگامی که در تنگنای جنگ اسفندیار گیر می‌افتد و حتی در نبرد با پسرش سهراب، به یک نیایش شخصی می‌پردازد که آن نیایش شخصی درواقع نیایش مهری است. این را من نمی‌گویم و نمی‌خواهم آن را از روی یک کتاب خواندن بگویم. این اثبات شده که رستم و خاندان سکا پیرو آیین مهری‌اند. ما برگردیم به دوران پادها. کتابی از یک نویسنده زن که تطبیقی است و به فدرالیسمی که در سیستان اتفاق افتاده، پرداخته و تمام شخصیت‌های سیستان که خاندان سکا باشند، با پادشاهان پارتی معادل دارند. نکته این است که از همان ابتدا، فردوسی یک تضاد بنیادینی را طرح می‌کند که به من مخاطب و خودش و تاریخ ایران بفهماند که اصلا قدرت مطلق نیست و اتفاقا هیچ قداستی هم ندارد. جایی قدرت قداست دارد... حتی اگر پادشاه صاحب فره باشد، چنانچه جمشید داشت که من اتفاقا به داستان کیخسرو که می‌رسم، نگاهم دگرگونه است. من معتقدم که کیخسرو تبانی کرده و اوخودش با تبانی به قدرت رسیده. فرود دست‌کمی از پادشاهی، لیاقت و جنگ‌آزمودگی از کیخسرو ندارد، منتها ایشان لب مرز است و همراه مادرش جریره از مرز نگاهبانی می‌کند. نکته دیگر اینکه خود تخت باز قداست ندارد، چون یک‌بار در شاهنامه دو پادشاه می‌بینیم که همزمان در کنار هم پادشاهی می‌کنند؛ اگرچه یکی رسمی و شناخته‌شده و دیگری در سایه، یعنی خسرو و کیکاووس. برگردم به سوالم.

محمودی: دو پادشاه هستند که همزمان زنده هستند و شاهی می‌کنند. لهراسب و گشتاسب هم، دوره‌ای همزمان زنده هستند.

نصراللهی: اگر نخواهیم از منظر دریدایی و ساختارشکنانه و... که خیلی‌ها بر یک متن کلاسیک بار می‌کنند، نگاه کنیم، به آن شکل است. البته ایرادی هم ندارد و این‌طور هم می‌شود. نکته این است که کیخسرو وقتی می‌آید پهلوانان را جمع می‌کند، از میان تمام این پهلوانان توس را انتخاب می‌کند. توس مثل کیکاووس خیره‌سر و زودجوش است و خردمند نیست. به آنها می‌گوید مبادا به راه کلات روید، یعنی از راه کلات بروید اتفاقا و به آن قلعه بربخورید. برای اینکه می‌داند جنگ اتفاق می‌‌افتد. او برادرکشی را از طریق توس راه می‌اندازد؛ چنانچه سابقه آن را در همان شاهنامه در تاریخ ایران داریم. درواقع ایرج توسط سلم و تور کشته می‌شود و انگار اگر ایرج را نماد ایران بدانیم و سلم و تور را نماد توران و روم بدانیم، ایران‌ویج توسط توران کشته می‌شود.

به سوالم برگردم که حول محور قدرت می‌چرخد. این را دیگر از دیک دیویس کمک بگیرم، برای اینکه آقای دکتر گفتند شاید این تحلیل‌ها نابسنده باشند. اتفاقا همین کتاب «تراژدی قدرت در شاهنامه» آقای دکتر مصطفی رحیمی یا در کتاب «حماسه داد» فرج‌الله میزانی ‌(ف. م. جوانشیر) درست است که پیش‌فرض مارکسیستی دارد اما آدم وقتی خوب نگاه می‌کند، می‌بیند حرف بدی نزده و لزوما اینکه کسی با پیش‌فرض اصول مارکسیسم بخواهد یک متنی را تحلیل کند که بد نیست. یعنی ما نباید بلافاصله پیش‌داوری کنیم که چون او با اصول پیش‌خوانده مارکسی تاریخی و در واقع دیالکتیک مارکسی تحلیل شده، بنابراین باید رد شود. سوال این است که تکلیف رعیت خوب در برابر پادشاه خوب چیست؟ ما جواب این سوال را فقط در حوزه خاندان سکا می‌توانیم پیدا کنیم. ما از اسطوره به حماسه و از حماسه به تاریخ‌ گذار می‌کنیم که البته من معتقدم ما اسطوره و حماسه را باید یکی در نظر بگیریم و تاریخ را از اینها جدا کنیم و به این صورت ما در شاهنامه دو بخش داریم؛ یکی اسطوره و حماسه که حماسه در دل اسطوره جای می‌گیرد. اگرچه دچار متامورفوز می‌شود و بخش تاریخی آن که جداست. ما جواب این سوال را فقط در دل خاندان سکا می‌توانیم پیدا کنیم. من این را می‌پذیرم که ‌جایی قدرت مطلق است، منتها تخت مطلق نیست. فرد به قدرت وجاهت می‌دهد یا از وجاهت می‌اندازد. درست است که ما آیین شهریاری و شاهی داریم و شاهی مناسک و آداب و آیینی برای خودش دارد اما به نظر من خود تخت می‌تواند شکسته شود؛ چنانکه در‌گذار از اسطوره به حماسه شخصیت شکسته می‌شود؛ چنانچه گرشاسب یا فریدون در شاهنامه شکسته می‌شود. اتفاقا خویش‌کاری جمشید هم شکسته می‌شود و در سه شخصیت دیگر تداوم پیدا می‌کند. اگر سوال تکلیف رعیت خوب در برابر پادشاه بد را در جغرافیای خاندان سکا بیاوریم و از هر کدام از آن خاندان جواب آن را بپرسیم، بنا بر هر discourseی که در آن قرار گرفته باشند، یک پاسخ متفاوت خواهیم شنید. شما اگر از سام بپرسید که تکلیف چیست، می‌گوید باید از پادشاه اطاعت مطلق کرد، پادشاه است دیگر. به زعم شما اگر آن تخت مطلق باشد یا اینکه آن پادشاه یا شکوه و هیمنه‌اش را مطلق محسوب کنیم، یعنی «چه فرمان یزدان، چه فرمان شاه» به این بحث می‌رسیم که این تخت، تخت یزدانی و دادار یا به‌عبارتی تخت هورمزد است. به تعبیر اسلامی آن انسان «خلیفه‌الله فی‌الارض» است. شاید بتوانیم بگوییم خداوند پادشاه عالم است و هرکسی که بخواهد حکمرانی کند، باید به نیابت از او حکمرانی کند اما منظور من این است که در دل این حکمرانی نوعی تبانی و دسیسه هم گنجانده می‌شود؛ چنانکه کیخسرو دسیسه کرد. خیلی‌ها تعبیری عرفانی از او دارند؛ چنانچه ما اگر نیم‌نگاهی به شاهنامه از منظر شاهنامه فرهنگ folk و عامیانه داشته باشیم، چنین نگاهی به کیخسرو نیست. خیلی‌ها کیخسرو را با یودیشتره، پادشاه اسطوره هند مقایسه کرده‌اند. در آنجا سگی با خودش همراه دارد و از منظر فرهنگ folk هم سگی همراه کیخسرو هست. اینکه آنجا یک معراج اتفاق می‌افتد و اینجا هم همین‌طور. اما به نظر من یک نوع پشیمانی و خودنقدی در کیخسرو بوده که تخت و سلطنت را رها کرده، چون می‌دانسته فرود را کشته و از سر راه برداشته‌ و چون برادرکشی کرده و دستش به خون آغشته است، نمی‌تواند صاحب فره باشد و بنابراین اگر صاحب فره هم شود، در لحظه از او دور می‌شود؛ این است که جمشید هم چون به راه داد نرفت، فره از او دور شد. ممکن است این فره به دست یک پیرو اهریمن بیفتد. خود افراسیاب نمی‌تواند جنبه روشنایی یا هورمزدی داشته باشد و خودش از نیروهای اهریمن است. این است که ایزدی را که دارد در کنار رودخانه عبادت می‌کند، پیدا می‌کند و بعد کیخسرو می‌آید و از سر راه برش می‌دارد، یعنی حتی افراسیاب به اصطلاح گریزنده است؛ چنانچه اگر فردوسی متنی را یافت می‌کرد که از افراسیاب نامیرایی بسازد، قطعا این کار را می‌کرد اما این نامیرایی شده صفت ضحاک، چون ضحاک نمی‌میرد و نمی‌تواند فریدون را بکشد. بالاخره این باید باشد تا هزاره سوم یا هزاره چهارم یا سه یا چهار تا سه هزاره، چون دو روایت داریم؛‌ یک هزار سال و یک 12 هزار سال.

برگردم به بحث رعیت خوب و پادشاه بد. اگر این سوال را از زال بپرسید، می‌‌گوید باید پادشاه را نصیحت کرد اما سرانجام باید امرش را اطاعت کرد. اگر این سوال را از رستم بپرسید، می‌گوید باید خیره‌سر و سبک‌سر محسوبش کرد؛ «چه کاووس پیشم چه یک مشت خاک»، یعنی discourse به discourse و عصر به عصر قدرت رادیکالیزه می‌شود، یعنی قدرت وجاهت و قداست خودش را از دست می‌دهد و اینکه تعلق به آسمان دارد، از دست می‌رود. چون رستم سکولار است و به نظر من این فردوسی است که به تاریخ نگاهی سکولار دارد، نه اینکه نگاهی ضد دین دارد اما به سیاست نگاهی واقع‌بینانه دارد. همین سوال را شما از فرامرز بپرسید، می‌گوید باید علیه‌ او قیام کرد. همین رستمی که به‌عنوان فرض مثال چنین نگاهی به شاه دارد، خودش هم اهل دسیسه و نام‌پوشی است. ‌جایی پهلوان نام خودش را می‌پوشاند و ‌جایی دیگر در رجزخوانی نام خودش را افشا می‌کند؛ چنانچه در نبرد اشکبوس «مرا مادرم نام مرگ تو کرد/ زمانه مرا پتک ترگ تو کرد»، بنابراین از نگاه من قدرت مطلق نیست، یعنی نمی‌شود برای تخت مجازا به معنای قدرت، مطلق‌بودن اطلاق کرد یا به‌عبارتی معنا کرد. این با جهان‌بینی فردوسی نمی‌خواند. فردوسی تعلق به دهقانان توس دارد؛ چنانچه آقای دکتر زریاب می‌گوید دهقانان طبقه‌ای بودند که بالاخره می‌توانستند دانش را کسب کنند. به عبارتی اگر خاندان عبدالرزاق توسی نبودند، چه‌بسا فردوسی نمی‌توانست این شاهنامه را امروزه به دست ما برساند؛ هرچند که خود فردوسی هم هرچه در توان داشت، خرج کرد. به‌نظر من هر گاه پادشاه در نسبتی که با قدرتش داشته و در نسبتی که با مردم زیردستش دارد، به راه داد رفت، طبیعت هم با قدرت او به مهر است و هرگاه به راه بیداد رفت، طبیعت هم با قدرت او به کین است؛ یعنی به‌نظر من طبیعت هم سر ستیز دارد. از چنین چیزی نمی‌توان معنایی انتزاعی مراد کرد. به هر حال با اندیشه ایران‌شهری هم نمی‌خواند و با طرح دولت- ملتی که قرار است در طول تاریخ و در در ازای آن ساخته شود هم نمی‌خواند.

محمودی: تشکر از آقای دکتر نصراللهی که پروبلماتیک این گفت‌وگو را شکل دادند. پروبلماتیک این گفت‌وگو درست همین‌جاست که یک‌طرف ما بگوییم قدرت مطلق است و یک طرف بگوییم که نه، اتفاقا شاهنامه می‌گوید قدرت مطلق نیست. من کمی منظورم را واضح‌تر کنم از اینکه می‌گویم قدرت مطلق است و بعد هم نکاتی درباره فرمایش شما بگویم. قدرت مطلق است اصلا به این معنا نیست که شاه ستمگر نمی‌شود، بلکه قدرت مطلق است، فضایی برای نقد کار شاهان فراهم می‌کند. ما در داستانی که شما فرمودید خیلی ابیات و ماجراها داریم «ستم نامه عزل شاهان بود/ ز درد دل بی‌گناهان بود»؛ قدرت مطلق است به این معنا نیست که شاهان مطلق‌اند. من هم اینجا از ماجرای کیخسرو که برای شما خواندم، نگفتم که کیخسرو می‌گوید من مطلقم، می‌گوید تخت مطلق است و قدرت مطلق است در فاصله بین شاه و تخت شاهی‌ -تخت متعلق به یک شاه نیست- است. شما ماجرای بهرام چوبینه را در شاهنامه دارید. او فرمانده سپاه ایران می‌شود و چینی‌ها را شکست می‌دهد. قدرتمندترین لشکر تاریخ را هم چینی‌ها فراهم کرده‌اند اما او شکست‌شان می‌دهد. اتفاقا بهرام چوبینه جادوکش هم هست، چون اینها با جادو به جنگ ایرانی‌ها آمده بودند. ما شاهی هم داریم که آن زمان خیلی قدرتمند نیست. شاه ما خسرو است و جوان و کم‌خرد، اما فره‌مند است. بهرام چوبینه در نقطه‌ای به این نتیجه می‌رسد که خودم شاه شوم و کل ماجرای شاهنامه این است که تو نمی‌توانی شاه شوی. تو نمی‌توانی از نقطه‌ای که هستی، به شاهی منتقل شوی. جلوی تو گرفته می‌شود. منطق داستان و خردمندان آن همگی به تو نه می‌گویند، پس شاهی چیزی نیست که هر کس کننده‌تر است شاه شود. اتفاقا بهرام چوبینه مرد خیلی خوبی است و با فرماندهان سپاهش هم دادگر است و بر مدار برادری با آنها کار می‌کند و به آنها آزادی انتخاب می‌دهد. ما هیچ بدی‌ای از بهرام چوبینه نمی‌بینیم، غیر از اینکه می‌خواهد شاه شود. اتفاقا جالب است که در شاهنامه گفته می‌شود او کلیله و دمنه می‌خواند و می‌خواهد شاه شود. اینجا فردوسی فاصله‌ای هم می‌گذارد و می‌‌گوید این چیزی که دارم از شاهی می‌گویم حتی آن چیزی که در کلیله و دمنه هست، نیست.

نکاتی که گفتید به‌نظر من در شاهنامه نیست؛ مثلا شما گفتید سام. سام با نوذر طرف است نوذر شاه بی‌تدبیری است و تورانیان به مرزهای ایران مدام تعرض و تجاوز می‌کنند و چون نوذر بی‌تدبیر است لشکر جمع نمی‌شود تا بتوانند دفاع کنند. در زمان نوذر پهلوانان ایران هم‌قسم شدند و شهر را قرق کردند. حالا یادم نیست که جهان‌پهلوانی به‌سمت سام سواری می‌فرستند یا سام می‌فرستد. سام که از دور می‌آید، اینها به محضر سام می‌رسند. سام جهان‌پهلوان است. به او می‌گویند شاهی و ایران دارد از بین می‌رود و بیا یک کاری بکن. بیا تو شاه شو. سام می‌گوید من هر که باشم، خاک پای نوذرم و اصلا چنین تعرضی به شاهی ممکن نیست اما بعد از اینکه پهلوانان را در گفت‌وگو سرکوب می‌کند و وقتی که به محضر نوذر می‌رسد، در جلوت به نوذر دلگرمی می‌دهد و در خلوت نوذر را نصیحت می‌کند که تو باید براساس تدبیر و خرد عمل کنی. این دیالوگ، گفت‌وگوی همیشگی پهلوانان با شاهان است که شاهی را باید نگه داشت و چیزی که کمک می‌کند این دیالوگ را داشته باشند، همین مطلق‌بودن شاهی است. مطلق‌بودن شاهی مطلق‌بودن شاهان نیست. خدعه هم که شما گفتید، همیشه بوده و وقتی فریدون بر سه پسرش ظاهر می‌شود تا جهان را بین آنها تقسیم کند. فریدون ایرانی است اما به‌صورت اژدها ظاهر می‌شود و این جادویی است. وقتی زال توسط سام دور انداخته می‌شود و بعد پشیمان می‌شود و توبه می‌کند و می‌آید فرزندش را از سیمرغ بگیرد، سیمرغ اسم زال را «دَستان» می‌گذارد. می‌گوید «نهاد تو را نام دستان زند/ که با تو پدر کرد دستان و بند» چون پدر تو با تو حیله و مکر کرده، من نام تو را دستان می‌گذارم. اصلا دستان به معنای مکر و حیله است. از آن طرف این‌طور نیست که تبار تورانیان همه جادویی باشد.

نصراللهی: من عرض نکردم که همه اهل جادو بودند. من درباره پیران ویسه گفتم و اینکه بالاخره جادو اهرمی بوده برای بشریت و نه می‌توان به‌صورت مطلق آن را در جانب نیکی نگهش داشت و نه جانب بدی.

محمودی: پس اگر منظور آقای دکتر این نیست، من نکات دیگر مربوط به آن را نمی‌گویم و سراغ روش‌شناسی می‌روم. ما با یک متن واحد طرف هستیم. فردوسی صرفا راوی آنچه به دستش رسیده نیست. فردوسی تعریف نویی دارد. ما باید این تعریف نو را اولا براساس خودش بفهمیم. من اصرار دارم که شاهنامه را ذیل تراژدی نخوانم. طرح شاهنامه طرح تراژدی نیست. بیایید شاهنامه بخوانیم. من اصرار دارم از شاهنامه حل‌المسائل مشکلات امروزمان را نخواهیم. نگوییم که الان با پادشاه ستمگری که روبه‌رو هستیم، شاهنامه چه کمکی می‌کند؟ می‌توان شاهنامه را با متون اوستایی تطبیق داد، حتی با شاهنامه‌های دیگری که در زمان فردوسی قبل از او و بعد از او نوشته شده‌اند یا با شاهنامه‌های فولکلور می‌توان مقایسه کرد اما این شاهنامه یک اثر مستقل است. اگر این استقلال را نپذیریم، مجبور به تفاسیری می‌شویم. شاید این تفاسیر به‌واسطه متون دیگر ممکن شود اما با شاهنامه در تعارض است. کیخسرو حتما شاه فره‌مند‌تری نسبت به کیکاووس یا نوذر است، پس در منطق داستانی ما، فره قدرت تقویت شده است. شما اسمش را تقدس بگذارید. بالاخره یک نوع تقدس است. تخت مقدس‌تر شده. درباره ظهور دین مسائلی داریم. اگر ما این منطق تحلیل شاهنامه را از بیرون شاهنامه بیاوریم، با شاهنامه دعوای‌مان می‌شود؛ چنانچه شاملو و دکتر شریعتی با شاهنامه دعوای‌شان شد، پس شاهنامه تسلیم منطق من نشده، من تلاش کردم شاهنامه را با منطق خودم روایت کنم اما شاهنامه تسلیم منطق من نشده و منطق خودش را دارد. در شاهنامه شاهان مطلق نیستند اما شاهی مطلق و مقدس است و به یزدان ربط دارد و آن جدالی هم که شما گفتید و دیگر جدال‌های شاهنامه به این امکان جداکردن شاهان از شاهی برمی‌گردند. سیدجواد طباطبایی با دیدگاه ایران‌شهری به متونی مانند سیرالملوک خواجه برمی‌گردد و روایتی از ملوک می‌دهد. جایی می‌گوید خواجه نظام گفته رعیت سلطان راست. سیدجواد پیش و پس این عبارات را زده. اگر این جمله را بیاوریم در سیرالملوک، می‌بینیم معنای دیگری دارد. هیچ‌جا در تاریخ ایران رعیت ملک مطلق سلطان نبودند که هر کسی خواست با رعیت بکند. رعیت مردم هستند. در داستان بهرام گور، او معمولا ناشناس به این طرف و آن طرف می‌رفته. روزی میهمان پیرزنی می‌شود و نمی‌گوید که کیست. با این پیرزن ماجرایی دارد. لحظه‌ای بهرام از این پیرزن می‌پرسد نظرت درباره شاه چیست، می‌گوید شاه خوب و دادگری است، فقط لشکریانش هر از چندی از اینجا عبور می‌کنند و به اموال مردم بی‌اجازه تعرض می‌کنند. بهرام خیلی خشمگین می‌شود. از متن شاهنامه دو چیز برداشت می‌شود که خشم نسبت به پیرزن می‌گیرد یا خشم نسبت ‌به لشکریانش. فکر می‌کنم دومی باشد. می‌گوید به‌واسطه اینکه من شاه مهربانی هستم، زمینه سوء‌استفاده لشکریانم را فراهم کرده‌ام، حالا چنان نسقی از اینها بکشم که دیگر کسی به خودش چنین اجازه‌ای ندهد. همین که بهرام دارد این ماجرا را با خودش مرور می‌کند که چه کنم و چه نکنم، پیرزن یک حیوانی دارد و می‌رود شیر او را بگیرد و برای صبحانه میهمانش بیاورد اما می‌بیند که شیر حیوان خشک شده. پیرزن رو می‌کند به پیرمردی که همسرش است و می‌گوید خدا به دادمان برسد. پیرمرد می‌گوید شاه ما به فکر ستمگری است و وقتی این‌طور شود، پستان حیوان خشک می‌شود، پس ما نقد قدرت و نقد شاهان را داریم اما این براساس این است که قدرت مطلق است و در صحنه حضور دارد و فقط یک مفهوم نیست.

نصراللهی: آقای دکتر باید اول از منظر فلسفی به بحث قدرت می‌پرداخت، چون می‌طلبد یک بحث فلسفی داشته باشد که شما بعد از گذر از آن به شاهنامه می‌‌پرداختید.

محمودی: من نکته آخر را بگویم. در نامه انوشیروان درباره نوشزاد نکته‌ای هست. انوشیروان می‌گوید نوشزاد ستم کرده و باید با او برخورد شود. به فرمانده لشکر دستور می‌دهد با نوشزاد برخورد کند اما می‌گوید اول نصیحتش کن و سعی کن دلش را به‌دست بیاوری و او را از این راهی که هست حتی‌المقدور برگردانی و او را نکشی. تمام کسانی که همراهش بودند را از دم تیغ بگذران اما یک چیز را هم مواظب باش؛ در شهر اگر دیدی کسی علیه نوشزاد بدگویی می‌کند، او را هم بکش، چون کسی که علیه او بدگویی می‌کند، می‌خواهد علیه من بدگویی کند. کسی اجازه ندارد نوشزاد را به سخره بگیرد یا درباره‌اش بد بگوید. درواقع این اطلاق قدرت شاهی یعنی اگر قدرت شاهی از بین برود، شیرازه امور از هم می‌پاشد. این برای انوشیروان یک مساله مهم و غیرقابل عدولی است. نوشزاد خروج کرده و باید او را سر جایش نشاند اما نباید این مساله به یک بلوای عام تبدیل شود. در سیرالملوک هم همین است. من می‌دانم که ما می‌خواهیم حتی با عنوان اندیشه ایران‌شهری یک تاریخ یکپارچه و بدون گسست برای ایران امروز درست کنیم. سیدجواد طباطبایی می‌خواهد این کار را بکند، من هم این را دوست دارم اما این نباید به قیمت تحریف شاهنامه، سیرالملوک و متون ایرانی تمام شود.