سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه اندیشه: بحث پیرامون مشروطه همیشه جذابیت‌های خاص خود را داشته است. صحبت از شکست مشروطه و چرایی آن بین اهالی تاریخ و تاریخ‌نگاران نیز همواره مورد بحث بوده تا جایی که این چهارچوب نظری را می‌توان یکی از پرتکرارترین بحث‌های دهه اخیر در مورد مشروطه دانست. با رشد نگاه‌های میان‌رشته‌ای در مباحث علوم انسانی اما، اندیشمندان تلاش کرده‌اند جامعه‌شناسی، فلسفه و روانکاوی را نیز به مثابه یک پیوست تاریخی به کار بگیرند تا تحولاتی در روایت‌ها و فهم وضعیت تاریخی پدید آورند. 
در همین رابطه اخیرا کتاب «نظریات شکست مشروطه (از منظر آرای ژاک لکان)» توسط محمد باقری، پژوهشگر و دانش‌آموخته سیاست منتشر شده که در آن سعی کرده نشان دهد که از منظر این روان‌پزشک و روان‌کاو برجسته فرانسوی می‌توان ذهنیت شکست مشروطه را دگرگون کرد و نشان داد که متفکران و نخبگان عصر مشروطه که شکست را پذیرفته‌اند در چه افقی زیست می‌کرده‌اند. او با چهارچوب نظری که از ژاک لکان به عاریت می‌گیرد، تلاش دارد تا نشان دهد که آنچه در مشروطه رقم خورده، نوعی حرکت از ساحت تخیلی یا فانتزی به ساحت نمادین بوده است و از آنجایی که این ساحت با خواسته‌های اهل فکر و نخبگان آن مقطع همخوانی نداشته، از آن مقطع به شکست تفسیر و تعبیر می‌کنند. باقری تلاش دارد تا بگوید که بیرون از ساحت شکست هم می‌توان به آن مقطع تاریخی توجه کرد. جهت فهم بهتر این ایده، گفت‌و‌گویی با او ترتیب دادیم که در ادامه می‌خوانید. 

از باب روشی، با روش‌های مختلفی در حوزه علوم انسانی به مشروطه پرداخته شده است که البته عمده آنها نیز روش تاریخ‌نگاری مرسوم بوده است. در بعضی روش‌ها نیز سعی شده از گرایش‌های مارکسیستی در تاریخ مشروطه استفاده شود. این برای اولین بار است که ما می‌بینیم برای تفسیر مشروطه یا حداقل برای نکته‌ای که شما در کتاب درخصوص شکست مشروطه ذکر می‌کنید، از روشی بیرون از این دایره استفاده شده است. چه شد که برای این موضوع، سراغ «لکان» رفتید؟
برای استفاده از واژه ‌روش‌ در اینجا باید کمی تسامح به خرج داد چراکه مباحث لکان هنوز با عنوان روش مطرح نیست. من از چهارچوب نظری ژاک لکان استفاده می‌کنم چراکه چیزی تحت عنوان ‌روش‌ لکان، هنوز مرسوم نیست. البته تلاش خواهم کرد تا ببینم که می‌شود این را به‌عنوان یک روش در حوزه علوم انسانی مطرح کرد یا خیر، منتها این کارِ جدایی می‌طلبد و خودش پروژه‌ای به حساب می‌آید. 
در مورد سوال شما اما باید بگویم که ما همیشه بعد از تحرکات اجتماعی -حالا هر تحرکی اعم از جنبش، قیام، انقلاب و حتی اصلاحات که از بالا انجام می‌شود- شاهد شکل‌گیری یک باور در جامعه هستیم. حالا بعضا اکثریت به این باور می‌رسند و گاهی اقلیت ولی به هر ترتیب اجتناب‌ناپذیر است. [این باور چیست؟] آن‌طور که من بررسی کردم در هر تحرک اجتماعی یک باور عمومی مبنی‌بر شکست آن تحرک به وجود می‌آید؛ اینکه آن تحرک موفق نبوده است و در ساحت واقع، اهدافش محقق نشده است. از آنجایی که باور، یک مقوله ذهنی است، من به سمت لکان که یک روانشناس است متمایل شدم. لکان با استفاده از رویکرد شناخت‌شناسانه، زبان‌شناسی را به کار می‌گیرد تا بفهمد که این باور به شکست حتی بعد از پیشرفت و رشد، چرا به وجود می‌آید. 

مطابق نگاهی که در کتاب داشته‌اید، می‌توان گفت ایده‌ای که در مورد شکست در مورد جنبش‌های مختلف از جمله مشروطه -که مورد تاکید و توجه شماست- مطرح می‌شود، با آن چهارچوب نظری گرفته‌شده از آرای ژاک لکان، یک برساخت است؟ و اگر ما درست‌تر به این بحث شکست توجه کنیم، شاید شکست به آن معنایی که در ذهن بوده، درست نباشد؟
بحث همین است. عرض کردم، یک باور به وجود می‌آید. این باور فارغ از آن چیزی است که در واقعیت محقق شده است. این باور وقتی به وجود می‌آید، یک سری نظریه‌پردازها هم سراغ این می‌روند که این شکست را تئوریزه کنند. اول این باور به وجود می‌آید یعنی سوژه به این سمت می‌رود که بگوید ما اهدافی که در این حرکت داشتیم، این اهداف در ساحت واقع محقق نشده، به این باور که دست پیدا می‌کند یک سری اندیشمند هم می‌روند و این مقوله را تئوریزه می‌کنند که بله، شکست خورد به این دلایل. 
ما جنبش مشروطه را داشتیم -حالا چون از همان اول این باور به وجود آمد، دست روی مشروطه گذاشتم ولی در همه جنبش‌ها [این هست]- سربداران و قیام مختار و نهضت جنگل و ملی شدن صنعت نفت را داشتیم ولی در همه اینها بعد از یک مدتی آمدند و گفتند که این شکست خورد و فایده نداشت. مگر ما می‌توانیم بگوییم که یک جنبش یا تحرک اجتماعی یا یک انقلاب بدون اثر باشد؟ مگر چنین چیزی ممکن است؟ حتما یک تاثیری داشته است. حداقل اینکه در گفتمان جامعه تاثیر داشته است یا اینکه گفتمانی شکل گرفته و آن جنبش را به وجود آورده است. بالاخره موثر بوده است و یک تاثیری داشته است ولی آن باور به شکست که به وجود می‌آید همه آن تاثیرها را منکر می‌شود و می‌گوید که شکست اتفاق افتاده و آن جنبش محقق نشده است. 

این توضیح شما یک نکته مهم‌ را ایجاد می‌کند که اگر از آن پرسش شود، خوب است. مطابق آرای لکان و آنچه که تا اینجا حداقل می‌توان اسمش را برساختی از شکست دانست، آیا می‌توان گفت که ما در بعد از انقلاب با وضعیتی روبه‌رو شدیم که سریعا دوگانه شکست و پیروزی را درست می‌کرد که اگر این دوگانه شکسته شود، شاید بتوان بهتر تاریخ را روایت کرد و حتی در تاریخ‌نگاری نیز بهتر شد؟
همین‌طور است. حتما همین‌طور است. حالا وارد بحث که بشویم من یک مقدار لکان را توضیح بدهم خواهید دید که این استنتاج شکست یا به وجود آمدن این نارضایتی یک امر طبیعی و بدیهی است و می‌بایست که اتفاق بیفتد و اگر ما این را لحاظ کنیم، نگاه‌مان به داستان متفاوت می‌شود و به قول شما تاریخ‌نگاری ما نیز دقیق‌تر و بهتر می‌شود. 

حالا برای ورود به بحث از آنجایی شروع کنیم که احتمالا شما از این جهت مشروطه را انتخاب کردید که آن سوژه‌ای که در مورد لکان بحث می‌شود و احتمالا سوژه اولیه هست -حالا بعد هر کدام را شما خواستید توضیح بدهید- توضیح می‌دهد که میل باید شکل بگیرد و این میل بر اثر یک فانتزی شکل می‌گیرد و شما نیز فانتزی را این‌طور توصیف کردید که در جای درستی است و به‌عنوان یک میزانسنی از... 
بله همین‌طور است.

در مشروطه به جهت شکست‌های ممتدی که ما خوردیم، این پرسش به وجود آمد که چه شد که ما از غرب عقب افتادیم. طبیعی بود و میلی به توسعه و ترقی و پیشرفت شکل گرفت. اینجا این پرسش به وجود می‌آید که واقعا با این نگاه لکان می‌توان آن میلی که در آن عصر شکل گرفت را فهم کرد یا اینکه این نیز یک چهارچوب نظری برای بیشتر فهمیدن آن اتمسفر یا نزدیک شدن به آن وضعیت است؟
کلا در علوم انسانی ما وقتی می‌آییم و از چهارچوب‌های نظری و روش‌های متفاوت استفاده می‌کنیم، می‌خواهیم واقعیت را بهتر فهم کنیم. این به آن معنا نیست که من ادعا می‌کنم که حقیقت را کشف کرده‌ام و الا و لابد همین است که من الان گفتم. چنین چیزی نیست. ما می‌خواهیم به فهم واقعیت نزدیک شویم یعنی در واقع -حالا من در کتاب اشاره نکردم- به نوعی یک نوع کار اکتشافی است و به توسعه ادبیات موضوع منجر می‌شود. بنابراین هیچ ادعایی در بین نیست که حقیقت این است و مثلا این فانتزی و میل به این صورت شکل گرفت و غیر از این چیزی نیست. چنین حرفی نزدم و نخواهم زد و اساسا در علوم انسانی این‌گونه صحبت کردن، نمی‌تواند با واقعیت علوم انسانی خیلی ارتباط برقرار کند. این کار برای توسعه ادبیات موضوع و این است که زاویه دید دیگری به این واقعیت و مقوله داشته باشیم. یک عینک جدید و نگاه متفاوت برای درک کردن بهتر آن پدیده است. 

این امر فانتزی با این چهارچوب نظری چطور و چرا شکل گرفت؟
من ابتدا بگویم که مشروطه را از بین همه اتفاقاتی که در تاریخ ما افتاده است انتخاب کردم به خاطر اینکه از همان ابتدای شکل‌گیری مشروطه، زمزمه‌های شکستش شروع شد تا به امروز. البته سر تاریخ شکل‌گیری مشروطه هم بحث است؛ یکی می‌گوید که از دو سال قبل از امضای فرمان مشروطه و از 1285 بحث مشروطه شکل گرفت، یکی آن را جلو می‌برد و یکی عقب و چیزی نیست که بتوان دقیقا مشخص کرد ولی از نیمه دوم عصر ناصری می‌توان گفت که زمزمه‌های مشروطه‌طلبی شروع شد. در واقع ما امروز هم افرادی را داریم که همچنان دارند شکست مشروطه را تئوریزه می‌کنند. به خاطر این به نظرم مشروطه اهمیت داشته است وگرنه ما می‌توانیم به تمامی تحرکات اجتماعی و جنبش‌ها و حرکات، این را تعمیم بدهیم. 
برای شکست مشروطه، این باور به وجود آمد. در بحبوحه مشروطه، «نسیم شمال» آمد و گفت که مجلس ختم مهیا سازید و «رحمه الله علی مشروطه». یعنی از همان موقع گفتند مشروطه مرد و از بین رفت و خیلی از کسانی که در بطن جنبش بودند، گفتند جنبش شکست خورده و به نتیجه نرسیده  و اهداف جنبش محقق نشده است. تا امروز که ما جان فوران را داریم که قویا و صریحا می‌گوید مشروطه شکست خورد و بعد بحث ائتلاف شکننده را مطرح می‌کند. آقای کاتوزیان را داریم که معتقد به جامعه کوتاه‌مدت استبداد شرقی بود و مشروطه را شکست‌خورده می‌دانست. سیدجواد طباطبایی می‌گوید مشروطه شکست خورد؛ چراکه اندیشه سیاسی زوال پیدا کرد و دچار تصلب شد. اکنون بسیاری از افراد آمده‌اند و همان باور به شکست را تئوریزه می‌کنند. این باعث شد که به‌سمت مشروطه متمایل شوم و مشروطه برایم اهمیت پیدا کند. با مشورت‌هایی که با اساتید دانشگاه‌های مختلف داشتم، به‌سمت لکان هدایت شدم. همان‌طور که می‌دانید ژاک لکان یک روانشناس است که به‌نظر من -این را جایی نخواندم- اصل بحثی که به آن پرداخته، شکل‌گیری نارضایتی در فرد است، یعنی یک روانشناس مدام با افرادی مواجه است که درظاهر روندشان رو به رشد است و زندگی خوبی دارند ولی ناراضی هستند. لکان برای این قضیه سراغ شناخت‌شناسی می‌رود، یعنی درواقع به این سمت می‌رود که این سوژه، این فکر و این ذهن چگونه شکل می‌گیرد و به‌وجود می‌آید و از آن طریق به‌واسطه زبان‌شناسی به بحث سوژه می‌رسد و جزء اندیشمندانی می‌شود که می‌گوید زبان آن چیزی است که باعث شکل‌گیری سوژه و ذهن می‌شود. 
لکان متاثر از سوسور زبان را مطرح می‌کند. مقداری یاکوبسن هم هست ولی بیشتر متاثر از سوسور که زبانشناسی ساختارگراست این را مطرح می‌کند که زبان است که شکل‌دهنده ذهن است. البته تغییر بزرگی در اندیشه سوسور به‌وجود می‌آورد. وی می‌گوید بین دال و مدلول- این بحث تخصصی زبان‌شناسی است- ارتباطی برقرار است و مدلول است که شما را به‌سمت دال هدایت می‌کند و اینها با هم اتحادی برقرار و نشانه را ایجاد می‌کنند و نشانه‌ها نیز با تفاوت‌هایی که دارند باعث می‌شوند کلمات را فهم کنیم. این تعریفی کلی از سوسور است.
لکان ولی تغییر بزرگی  به‌وجود می‌آورد و می‌گوید این مدلول نیست که ما را به‌سمت دال هدایت می‌کند، بلکه دال است که ما را به‌سمت مدلول هدایت می‌کند و [مدعی است] حتی همین کار را نمی‌تواند بکند و دال نهایتا می‌تواند به‌سمت یک دال دیگر هدایت کند. این یک تغییر خیلی بزرگ است، یعنی رد شدن از مدرنیسم به‌سمت پسامدرنیسم، یعنی رد شدن از عقل خودبنیاد به عقل پسامدرن و دگربنیاد. این تغییر توسط لکان به‌وجود می‌آید. 
حالا وی با چنین نگاهی بررسی می‌کند که این نارضایتی چرا شکل می‌گیرد. می‌گوید بچه که به‌دنیا می‌آید تا زمانی که زبان باز نکرده، فقط تصویر می‌بینید و با محیط پیرامونی‌اش از طریق تصویر ارتباط برقرار می‌کند. لکان به این دوره، ساحت خیالی می‌گوید و در این ساحت است که ناخودآگاه شکل می‌گیرد. از 6 تا 18 ماهگی بچه با وضعیتی روبه‌رو می‌شود که لکان نام «مرحله آیینه‌ای» روی آن می‌گذارد. مرحله آیینه‌ای، مرحله بسیار مهمی است. این آیینه حالا نمادین است و خود لکان هم اشاره دارد که آیینه نماد است و منظور آن چهره و تصویر پیرامونی ماست. بچه خودش را در آیینه می‌بیند، تا قبل از اینکه خود را در آیینه ببیند، فکر می‌کند جزئی از جهان است و استقلالی از خود ندارد و تکه‌ای از همین محیط پیرامون است. به همین دلیل است در روانشناسی بر این باور است که کودک از شست پا تا عروسکش را در دهان می‌گذارد؛ چراکه تفاوتی بین‌شان قائل نیست و همه‌چیز برایش مثل تکه‌های پازل در هم و برهم است ولی وقتی خودش را در آیینه می‌بینید با یک تصویر منسجم مواجه می‌شود. حالا این آیینه می‌تواند چهره پدر و مادرش یا چهره دیگران باشد، می‌تواند تصویری از بیرون باشد. می‌بینید که انسجام و استقلالی برقرار است. این مرحله آیینه‌ای باعث می‌شود آن تصویر منسجمی که در آیینه دیده شده است، هدف این بچه شود. فانتزی این‌طور شکل می‌گیرد، یعنی کودک به‌سمت این می‌رود که می‌گوید من این استقلال و شکل منسجم و نظم و هارمونی و آنچه را اینجا می‌بینم، می‌خواهم و به‌سمت این می‌رود که فانتزی تولید کند. چطوری؟ این فانتزی در فارسی ترجمه‌های متفاوتی شده ولی در یکی از کتاب‌ها دیده‌ام که آن را به «آرمان» ترجمه کرده بودند. به‌نظرم نزدیک‌ترین ترجمه به واژه فانتزی است، چون زبان ما برای ترجمه این مفاهیم مشکل دارد ولی همان آرمان تا حدی می‌تواند مقصودمان را افاده کند. 
حالا او می‌خواهد فانتزی تولید کند ولی ابزارش را ندارد. ابزارش چیست؟ ابزارش زبان است و کلمه. این باید وارد ساحت نمادین شود. این واژه دانش واژه تخصصی ژاک لکان است. بعد از ساحت خیالین وارد ساخت نمادین می‌شود و شروع به آموختن زبان می‌کند تا یک فانتزی تولید کند. چرا؟ برای اینکه به آن انسجام و نظم و هارمونی که در تصویر دیده است، دست پیدا کند. فانتزی تولید می‌کند و این فانتزی یک یا چند میل در خودش دارد. میل که در او شکل می‌گیرد، عامل تحرک و پویایی به‌سمت آن هدف می‌شود. 

چرا فرد به‌سمت هدف می‌رود ولی باز ناراضی می‌ماند؟
بگذارید از اینجا به بعد به‌جای واژه بچه از سوژه استفاده کنیم. سوژه، فانتزی را تولید می‌کند و می‌خواهد به‌سمت آن هدف برود و میل را هم تعریف کرده و یک‌سری امیال برایش به وجود آمده است و برای اینکه این امیال به‌نوعی شما را به‌سمت آن فانتزی حرکت بدهد و هدایت کند. شما به آن سمت حرکت می‌کنید، چه‌بسا به فانتزی هم دست پیدا کنید ولی به محض اینکه به آن می‌رسید، می‌بینید که هیچ اتفاقی نیفتاده. این در زندگی روزمره خیلی جریان دارد. در زندگی همه ما هست که هدفی را برای خودمان تعریف می‌کنیم و لحظه‌ای که به آن دست پیدا می‌کنیم، می‌گوییم یعنی همین بود؟! این چیزی نبود که من می‌خواستم. خود شما نیز شاید با این مساله مواجه شده باشید. 

بله، فکر می‌کنم سوژه انسان جدید همین شکلی است و مدام... 
من فکر می‌کنم کسی نیست که این مقوله را درک نکرده و این تجربه را نداشته باشد که هدفی را تعریف کرده باشد و وقتی به آن دست پیدا می‌کند، می‌بینید که این آن نبود و چیزی نیست و چرا من این همه برایش وقت گذاشتم. این نارضایتی شکل می‌گیرد و دقیقا در لحظه‌ای که به هدف دست پیدا می‌کنید، انگار که پشت سر گذاشته شده و هیچ اتفاقی نیفتاده است و حسی از اینکه این هدف نتوانست محقق شود یا اینکه محقق شد و آنی نبود که من می‌خواستم، سوژه را دربر می‌گیرد. لکان می‌گوید چرا این امر به وجود می‌آید؟ به خاطر اینکه دال، شما را به مدلول نمی‌رساند و دال، شما را به دال دیگری هدایت می‌کند. ذهن ما با زبان شکل گرفته، پس فانتزی ما با زبان شکل گرفته است، زبان هم نظام دِلالی و دال و مدلول است ولی دالی که توانایی ندارد شما را به مدلول برساند. ناتوان است از اینکه شما را به امر واقع، واقعیت و اینکه هدف‌تان در امر واقع محقق شود، برساند. چرا؟ چون دال شما را به دالی دیگر می‌رساند و امر واقع به عقیده لکان از نمادین شدن یا زبانی شدن و در ساحت زبان در آمدن تن می‌زند، یعنی اصلا امر واقع نمی‌تواند نمادین شود و در ساحت واقع محقق شود، به همین خاطر در یک لحظه می‌بینیم که این آن نیست، فلذا نارضایتی و تصور و باور به شکست شکل می‌گیرد. 
در مشروطه اتفاقات کمی نیفتاد. مجلس تشکیل شد. قانون نوشته شد و عدالت‌خانه تاسیس شد و اتفاقات متعددی افتاد و اصلا واژه‌های بسیار زیادی وارد کشور شد و این گفتمان در عرصه عمومی تغییر کرد و اینها اتفاقاتی بود که در عرصه مشروطه افتاد ولی به‌محض اینکه فرمان امضا شد و مجلس تشکیل شد، یک عده شروع کردند و گفتند که نه، مشروطه این نیست و اصلا چه کسی گفته که مشروطه این است؟ من آمدم و این را تطبیق دادم و گفتم که در دوره مشروطه و نیمه‌دوم عصر ناصری هم ما با آیینه مواجه شدیم. این آیینه، غرب بود. ما حالا به‌خاطر شرایط خاصی که در آن زمان به‌وجود آمد، فرستادن افرادی برای تحصیل به آنجا و رفت و آمد تجار به آنجا، رفت و آمد مردم حتی برای سیاحت به غرب سبب شد که سوژه در ایران یک تصویر منظمی ببیند که این تصویر، انسجام و شکل و شمایل خوبی دارد و جذاب است. اینجاست که می‌آید و فانتزی تولید می‌کند و می‌گوید که من می‌خواهم مثل این تصویر باشم.
حالا چه فانتزی باید تولید کند؟ قبل از اینکه فانتزی تولید کند نیاز به زبان دارد. اینجاست که ما می‌بینیم مفاهیم متعدد، شروع به وارد شدن می‌کنند. حالا آن موقع، کلمات فرانسوی بیشتر می‌آمد و حتی نمی‌توانستند ترجمه کنند. این مفاهیم با شتاب خیلی زیاد و با گستردگی عجیبی وارد می‌شود و باعث می‌شود که ما وارد ساحت نمادین شویم؛ یعنی همان‌طور‌که لکان می‌گوید که کودک بعد از مرحله آینه‌ای وارد ساحت نمادین می‌شود، ما نیز با یک سری مفاهیم جدید وارد ساحت نمادین می‌شویم و شروع به فانتزی ایجاد کردن می‌کنیم که من در این کتاب اسمش را «فانتزی ترقی» گذاشته‌ام. در کتاب به‌دلایل متعددی نیز برای این نامگذاری اشاره کرده‌ام. حالا از نظر لکان فانتزی در درون خودش، میل را نیز به ‌وجود می‌آورد، آن موقع میلی که به وجود آمد عمده‌ترینش میل به حکومت قانون بود. اینها همه در دوره مشروطه اتفاق افتاد. ما گفتیم که اگر حکومت قانون اتفاق بیفتد و قانون حاکم بشود، ما به ترقی دست پیدا می‌کنیم اما تا یک حدی این اتفاق‌ها افتاد ولی نقدها به مشروطه شروع شد. یعنی میل ما یک دال بود، فانتزی ما یک دال بود. همیشه این‌طوری است که میل‌ها و فانتزی‌ها یک دال هستند و اینها به مدلول منتهی نمی‌شوند و باعث شکل‌گیری نارضایتی می‌شوند. لذا آمدیم و گفتیم که مشروطه شکست خورد. 

آدم به رسائل دوران مشروطه که نگاه می‌کند، از حجم زیاد این رساله‌ها تعجب می‌کند که آدم‌های مختلف با دیدگاه‌های مختلف از حوزه بگیرید تا روشنفکران در مورد مشروطه حرف می‌زنند. خود این گستره جای تعجب دارد؛ چراکه یک دیدگاهی وجود دارد که فکر می‌کند مشروطه فقط دعوای شیخ‌فضل‌الله و ملکم‌خان است. انگار دعوا خیلی گسترده‌تر از اینهاست. می‌توان در مورد کسانی که در خود مشروطه بوده‌اند این‌طور تفسیر کرد ساحت نمادینی که شکل گرفته بود، این افراد دچار یک آشفتگی شده بودند و یک علتش شاید حجم زیاد مطالبی بود که به آن می‌پرداختند؟ 
حتما همین‌طور است. این مفاهیم که وارد شد -حالا این خیلی به موضوع ما ربطی ندارد- به‌خاطر اینکه ساحت‌های نمادین متفاوت بود، مفاهیم دچار تفسیرهای متعدد شد. ما مثلا آخوندزاده را داشتیم که خودش جزء واردکنندگان مفاهیم بود. طالبوف را داشتیم. میرزا آقاخان کرمانی را داشتیم که اینها همه مفاهیم زیادی را وارد کردند. آن مفاهیم در غرب زاده شده و شکل گرفته و هویت پیدا کرده بودند، و وقتی اینها را وارد می‌کردیم، در ترجمه و فهم آن می‌ماندیم. البته ما هنوز نیز با این مشکل مواجهیم. شما مثلا ببینید که یک مفهومی مثل سکولاریسم، کتاب‌ها در موردش نوشته شده است ولی هنوز سر آن دعواست که سکولاریسم چیست؟ بالاخره ما باید تکلیف‌مان را با این مفهوم معلوم کنیم؛ چراکه مثلا ما اندیشمندی داریم که می‌گوید اسلام دین سکولار است و به‌خاطر تفسیر خاص خودش، دلایل خودش را هم دارد. از طرف دیگر تفاسیر دیگری شده که می‌گوید اسلام با سکولاریسم سازگاری ندارد. ما هنوز هم درگیر این قضیه هستیم و همین هم شد که یک کسی مثل میرزای نایینی آمد و گفت که «هذا بضاعتنا ردت الینا» ما همه اینها را داشته‌ایم و الان رفته آنجا [در غرب] و دارد به خودمان برمی‌گردد. 

یک تفسیری است که الان هم هست. 
بله، این به خاطر این است که اینها با این ظرافت‌های زبانی بیگانه بوده و آشنا نبودند وگرنه مفهوم آزادی که غرب است، ما نمی‌توانیم بگوییم که «هذا بضاعتنا ردت الینا». آن آزادی هویتش با آزادی‌ای که در ایران یا آموزه‌های اسلامی‌ای که ما به‌دنبالش هستیم، فرق دارد. مابقی کلمات هم همین‌طور است. دموکراسی، پارلمان، قانون و یک عالمه مفهوم جدید... 

فهمی که از «مردم» می‌شود، متفاوت است؛ به‌عنوان «شهروند» یا «جامعه مدنی» که ما مدام مطرحش می‌کنیم. 
بله، همه متفاوت است. ما هنوز که هنوز است درگیرش هستیم و امروزه یکی از مشکلات علوم انسانی همین آشفتگی مفاهیم است که همه نیز به آن اذعان دارند. شما ببینید که اگر دو نفر جلوی هم بنشینند یکی جامعه‌شناس، دیگری فلسفه‌دان و یکی هم فلسفه‌خوان باشد، اینها وقتی که از «ایده‌آلیسم» صحبت می‌کنند، این دو «ایده‌آلیسم» با هم متفاوت است؛ چراکه یکی بعد «آرمان‌گرایی» و دیگری «ذهن‌گرایی» را می‌گوید. این آشفتگی مفاهیمی که ما در علوم انسانی داریم، خودش آفتی است که الان وجود دارد ولی خیلی به‌لحاظ لکان ربط ندارد. بله جاهایی اگر بحث ادامه پیدا کند، راهکارهای وجود دارد که جلوی این آشفتگی مفاهیم گرفته شود. ما این آشفتگی مفاهیم را این‌طور می‌توانیم به لکان وصل کنیم که دال به دال دیگر می‌رسد یعنی عین لغتنامه. لغتنامه چطور یک مفهومی را گذاشته است و جلوی آن یک توضیحی گذاشته، زبان نیز همین است؛ این دال شما را به یک دال دیگر هدایت می‌کند. اگر ما می‌گوییم مفهوم «عدالت»، این ما را به مدلول نمی‌رساند بلکه به یک دال دیگر می‌رساند. اگر از مفهوم «آزادی» صحبت می‌کنیم، دوباره به یک دال دیگر می‌رسیم. حالا می‌توان جلوی این لغزندگی را گرفت. لکان یک ایده‌ای دارد که می‌گوید می‌توان جلوی این شناور بودن دال‌ها را گرفت. حالا در ادامه بحث توضیح می‌دهم. 

قبل از اینکه به بحث شناور بودن دال‌ها بپردازیم، شما در مورد کسانی که درباره مشروطه دیدگاه‌هایی داشتند از کاتوزیان گرفته تا آجودانی و دیگران، به نحوی نقدهایی وارد کرده‌اید. این کتاب شما به همه اینها و هر کسی از یک زاویه زده است. گفتیم که با دید تاریخ‌نگاری مرسوم بعضی از زوال سیاسی صحبت کردند و برخی انحراف را عامل شکست مشروطه دانستند. حتی برخی از نحله‌هایی که بعد از انقلاب زیاد شد، فراماسونری و امثالهم را مطرح کردند که آقای زرشناس نمونه‌اش است. ممکن است همه اینها در سطوحی درست نیز باشد که من نیز روی آن بحثی ندارم. نکته‌ای که وجود دارد این است که این کتاب می‌گوید ما اگر بخواهیم بحث‌مان را این‌گونه طراحی کنیم، اتفاقا امروز نیز به این آشفتگی دچار خواهیم شد، یعنی فهم‌های متفاوت در امر نمادینی که در مشروطه داریم و بعد امر واقعی که می‌آید می‌گوییم که ما این را نمی‌خواستیم. 
البته این را بگویم که اصلا بحث ما فهم اشتباه یا درست نیست. من ادعایی ندارم یا بحث اصلا این نیست که وقتی ما مشروطه می‌گوییم، این معنای درستی دارد و معنای درستش نیز این است. کلمات یا ذات دارند یا ذات ندارند. بعضی‌ها می‌گویند که مفاهیم ذات دارند و سراغ ذات آن می‌روند و برخی مثل نومالیست‌ها می‌گویند که مفاهیم ذات ندارند و مفهوم را از ذات تهی می‌دانند. اصلا بحث درست و غلط نیست و بحث این نیست که ما به معنای درستی رسیدیم یا نه. چون به عقیده من مفهوم اگر ذات هم داشته باشد، آن ذات، قابل دسترسی نیست. این عقیده شخصی من نیست. حتی واحدهای مغز هم نمی‌شود گفت که ذات دارند یا ندارند. آنهایی که به دنبال مفهوم درست و غلط هستند، می‌گویند که این مفهوم ذات دارد و ما ‌می‌خواهیم به ذاتش برسیم و به ذاتش نیز رسیدیم پس معنای درست این است. اصلا وارد این بحث نمی‌شویم چون به نظر من به فرض اینکه مفهوم ذات معنا داشته باشد، آن ذات قابل دسترسی نیست. لذا ما نمی‌توانیم بگوییم که الزاما فلان تعریف از مشروطه، تعریف درستی است و فلان تعریف، تعریف غلطی است. ما اصلا به این کاری نداریم و وارد این موضوع نمی‌شویم. چیزی که اهمیت دارد و باید روی آن دست بگذاریم این است که به این وحدت رسیده شود. لکان یک دانش واژه‌ای دارد که به «دکمه پرچ» ترجمه شده، به «نقطه آجیدن» و مفاهیم متعددی ترجمه شده است. حتما دیده‌اید که روی تشک‌های مبل، میخ‌هایی می‌کوبند برای اینکه این ابری که در زیر مبل وجود دارد، یک جا تثبیتش کنند.
نقطه پرچ همینجاست. لکان این را می‌گیرد و می‌گوید که ما باید این‌طور جلوی شناور بودن دال را بگیریم. یعنی یک میخی بکوبیم و بگوییم که اگر مشروطه و قانون و پارلمان و عدالت می‌خواهیم، بنشینیم و با هم به اجماع برسیم و نقطه را به یک جایی بکوبیم و یک تعریفی بدهیم و بگوییم که عدالت امروز تا پنج سال دیگر که می‌خواهد تغییر کند، امروز همه این معنا را از آن مراد می‌کنیم. می گوییم که به این معناست و عدالت این معنای خاص را می‌دهد. این دکمه را رویش می‌گذاریم تا جلوی لغزندگی و شناور بودنش را بگیریم تا این دعواها به وجود نیاید و تکلیف هم معلوم باشد. تا فردا روز هم اگر شما به این عدالت دست پیدا کردید بگویید که ما عدالت را این‌گونه تعریف کرده بودیم و به این نیز دست پیدا کردیم؛ نه اینکه یک مفهومی را وارد کنیم و هزار جور نیز از آن تفسیر بشود و شما نیز به سمتی یکی حرکت کنید و آن 999 تای دیگر بگویند که نه این عدالت نیست و ما نرسیده‌ایم و هدف محقق نشد. 
این بحث خیلی مهم است. ژیژک می‌گوید که وظیفه ایدئولوژی هست که این میخ را بکوبد. این کار ایدئولوژی است. ما امروز هم مشکل آشفتگی مفاهیم داریم. ما بعد از انقلاب هم این مساله را داشتیم. کسانی که در بطن انقلاب بودند می‌گویند که ما دنبال آزادی بودیم ولی منظورمان این نبود. ما دنبال استقلال بودیم ولی منظورمان این نبود. ما دنبال عدالت بودیم ولی منظورمان این نبود. شما حتما با این حرف‌ها مواجه شده‌اید. این به‌خاطر اینکه ایدئولوژی نتوانسته است مثل یک چتر و نقطه پرچ عمل کند و بیاید و بگوید که عدالتی که من الان از آن دم می‌زنم منظورم این است، به این معناست و مردم را نسبت به این قانع کند و همه به سراغ این بیایند. حالا درست است که عدالت هزار جور معنا دارد ولی ما منظورمان این است و به این سمت نیز می‌رویم.
این کار ایدئولوژی هست و ما امروزه شاهد ضعف ایدئولوژی هستیم. ما اگر می‌بینیم که همچنان سر مفهوم آزادی همچنان از بطن انقلاب تا به امروز دعوا هست یا در دوره مشروطه نیز «آزادی» آفت جان مشروطه‌طلبان شد یعنی آزادی، هرج‌ومرجی را به وجود آورد که هزار مشکل ایجاد کرد. این به‌خاطر این است که ایدئولوژی این نقطه پرچ را بزند و جلوی لغزندگی دال را بگیرد. 

نمی‌خواهم سوالی که ناظر بر وضعیت روز می‌پرسم خیلی سویه سیاسی بگیرد. یکی از نکاتی که در اعتراضات سال 96 و در اتفاقات اخیر نیز بود و من خیلی در مقابلش ایستادگی کردم، تفسیری بود که می‌گفت نیاز داریم تا شکلی از سطوح امر نمادین را در همه شکل قبول کنیم. مثل فیلم‌های فرهادی انتهای بازی را برای همه چیز لحاظ می‌کردند. دلیل مخالفتم هم این بود که به نظرم دوباره دارد ما را وارد دورباطلی می‌کند کما اینکه در مشروطه و انقلاب اسلامی ما همین‌ها را دیدیم. به همین خاطر تا به‌اصطلاح شما چیزی کوبیده نشود نمی‌توان در ساحت حکمرانی... 
این آفت‌های نگاه‌های پست‌مدرنیستی است که در ایران از بیست سی سال گذشته وارد دانشگاه شد. پست‌مدرنیسم اینقدر که در ایران طرفدار دارد در خود غرب ندارد. پست‌مدرنیسم، همین بحث پایان باز، همین بحث نسبی‌گرایی محض، این نگاه... ما باید یک تفکیکی قائل باشیم. این مال خود فرد شاید باشد و بگوید که من به نسبیت اعتقاد دارم و خط قرمزی در ذهنم نمی‌گذارم و هر سوالی که دوست داشته باشم می‌پرسم و طرف هر چیزی که بخواهم بروم، می‌روم و پژوهش می‌کنم. زمانی ما با فرد مواجه هستیم و زمانی با جامعه طرف هستیم. جامعه را نمی‌توان با نسبیت مدیریت کرد. جامعه حتما نیاز به قانون و چیزی دارد تا این جامعه را قوام بدهد و در کنار هم نگه دارد وگرنه اگر بخواهیم چنین بحث‌هایی را مطرح کنیم، جامعه از هم می‌پاشد و چه بسا یک عده اعتقاد دارند که واقعا ما به لحاظ علمی  در ایران جامعه نداریم. یعنی از بس این نگاه پست‌مدرنیستی ریشه دوانده است و این نگاهی که من این‌طوری فکر می‌کنم، من این‌طوری دوست دارم و همینی که هستم را بپذیرید. خب این در جامعه جواب نمی‌دهد. هیچ جامعه‌ای در هیچ جای دنیا، این‌طور لجام‌گسیخته نیست. من فکر می‌کنم ریشه این به ادبیات پست‌مدرنیستی برمی‌گردد که خیلی سال است وارد جامعه ایران شده و متاسفانه در جامعه گسترده شده و دارد تبعات خودش را نشان می‌دهد. 

کتابی از شما را وقتی یکی از اهل فضل مشهد خوانده بود، چون شما را نمی‌شناخت از من پرسید که چه شد که مردم ما هم در مشروطه و هم در این اعتراضاتی که در سال‌های اخیر داشتیم، بدون اینکه ساختارگرایی و پساساختارگرایی را بخوانند، پست‌مدرن شدند؟ واقعا چه شد؟ 
ما متاثریم، متاسفانه. این حرف خیلی جدی است که ما بدون اینکه مدرن را بفهمیم، بدون اینکه مدرنیسم را بفهمیم و درک کنیم، پست‌مدرن شدیم. این حرف جدی است منتها باید ریشه‌یابی شود. من الان می‌توانم همینجا بداهه‌گویی کنم و یک‌سری عقاید شخصی‌ام را بگویم ولی اینها نیاز به کار علمی دارد تا ما ببینیم که جامعه ایران چه خصوصیاتی دارد که به چنین وضعیتی در آمده است و چرا پست‌مدرنیسم توانست اینقدر در ایران طرفدار پیدا کند. اینها به نظر من ریشه‌های تاریخی و اجتماعی دارد و ریشه‌هایش بسیار ستبر و قطور نیز هست. چون دو سه هزار سال ریشه هست تا امروز ما، این‌گونه هستیم. اینها باید بررسی شود تا ببینیم که چه اتفاقی افتاده است که ما به این روز افتادیم که روزهای خوشایندی نیز نیست، ولی هست. 

نکته‌ای اگر در پایان دارید، بفرمایید. 
درمورد کتاب هم باز تاکید می‌کنم که این برای توسعه ادبیات موضوع هست و این کتاب هیچ ادعایی ندارد و نوعی نگاه متفاوت است که چرا ما هدفی را که تعریف می‌کنیم وقتی به آن می‌رسیم، به شکست آن رای می‌دهیم. این کتاب یک جور نگاه متفاوت است که ترکیبی است از روانشناسی، فلسفه، شناخت‌شناسی، زبان‌شناسی و تاریخ و جامعه‌شناسی. بسیار بین‌رشته‌ای، سنگین، ثقیل و پیچیده است. اتفاقا نقدی که به من درمورد این کتاب می‌کنند، مثلا دکتر کاشی به من فرمودند که شما آمدی و لکان را خیلی راحتش کردی؛ یعنی لکان بسیار پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. من به دکتر کاشی گفتم که اتفاقا من از قصد این کار را کردم. چندین سال طول کشید تا من خودم لکان را بفهمم و تمام تلاشم را کردم تا آن را طوری عرضه کنم که قابل فهم باشد. دوست دارم به این نکته هم اشاره کنم که لکان اندیشمند بسیار مهمی است و در ایران به‌خاطر پیچیدگی بسیار زیادش در ایران، مغفول واقع شده است وگرنه آنقدر که فوکو در ایران دارای اقبال هست اگر به لکان اقبال می‌شد، ما نتایج بهتری می‌گرفتم. این را ادعا می‌کنم. لکان استاد فوکو بوده است و فوکو در درس‌گفتارهای لکان شرکت می‌کرده است. دریدا در درس‌گفتارهایل شرکت می‌کرده و از او تاثیر پذیرفته است. لکان به نظرم قابلیت و انعطاف و ظرفیت بیشتری برای بررسی مشکلات امروز ایران دارد. امیدوارم این کتاب بتواند یک مقدار لکان را بیشتر به اندیشمندان و پژوهشگران ما بشناساند و بیشتر به این سمت بروند که به جای اینکه روی فوکو کار کنند، روی لکان کار کنند چراکه به نظر من خیلی از مشکلات ما را با نگاه بهتری ارزیابی می‌کند.