عرفان خیرخواه، خبرنگار:موقعیت آدمی در نسبت با دیگری، جامعه و خود همواره دارای کشاکش‌ها، تلاطم‌ها و اضطراب‌های گوناگونی بوده است که بعضا باعث آشفتگی و ناآرامی‌های وجودی غیرقابل‌تحملی می‌گردد. در طول تاریخ اندیشمندان، فیلسوفان، روانشناسان، جامعه‌شناسان، روحانیون، عرفا و... هرکدام از منظر خود نگاهی به ریشه، علل و زمینه‌هایی که سبب ایجاد و تداوم رنج‌های انسان می‌شود داشته‌اند و سعی کرده‌اند براساس فهمی که از انسان و زیست جهان کنونی او دارند شیوه‌ای را برای مواجهه‌ای سازگار و پذیرنده که در جهت کاهش آلام و دردمندی بشر باشد را جست‌وجو کنند. در این راستا سیدجواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیات‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی نیز اخیرا کتابی را تحت عنوان «سوسیوکاوی» به زیور طبع آراسته است که به‌نوعی رویکردی میان‌رشته‌ای به موضوع رنج انسان داشته و نظریه‌ای درباب رهایی از آن را ارائه کرده است. سیدجواد میری در سنت فکری جامعه‌شناسی حضور داشته و از آنجایی که انسان همواره در نسبت با جامعه قرار می‌گیرد و از آن تاثیر می‌پذیرد ریشه و علل رنج‌های آدمی را نیز در ساختارها و نهادهایی نظیر نهاد دولت، نهاد خانواده، نهاد دین و... که دچار کژکاردی گشته و موجب برآمدن نارسایی‌ها و اختلالاتی در وجود انسان شده‌اند می‌داند و از این رو بر آن است که با تاکید و تمرکز روی ساختارهای اجتماعی معیوب با شناسایی اشکالات و نقص‌های آنها در جهت بازسازی، بازآفرینی و به خدمت درآوردن آنها در جهت کارکردهایی که برای آن ابداع شده بودند برآید که البته فرآیندی گسترده و زمانبر نیز هست.
برای اینکه بیشتر بتوانیم پروژه فکری جدید سیدجواد میری را که خود نام «ماجراجویی فکری» را به آن داده است بشکافیم و درباره ایده‌هایی که دارد بیندیشیم، گفت‌وگویی را با او ترتیب داده‌ایم که در ادامه مشروح آن را از نظر می‌گذرانید.
ممنون که درخواست ما را بابت گفت‌وگو درباره کتاب «سوسیوکاوی» که اخیرا منتشر کردید، پذیرفتید. شما در کتاب جدیدتان مفهوم جدیدی به نام سوسیوکاوی را ابداع کردید که عنوان خود کتاب هم هست و نظریه‌ای در باب رهایی و رنج ارائه دادید. ابتدا برای روشن‌شدن بحث بفرمایید که مراد شما چه معنایی از اصطلاح «سوسیوکاوی» بود و چرا این مفهوم با ترکیبی از واژه انگلیسی socio و واژه فارسی کاویدن شکل گرفته است؟
خیلی ممنون از اینکه این فرصت را به من دادید که در خدمت شما باشم. ما اگر بخواهیم برای کلمه سوسیو در فارسی خیلی ساده معادل ایجاد کنیم، شاید یک مقداری مشکل باشد. به این دلیل که ما واژه society را داریم که به «جامعه» ترجمه شده یا واژه sociology را داریم که در فارسی به «جامعه‌شناسی» ترجمه کرده‌اند، ولی وقتی فردی مثل آگوست‌کنت می‌آید و این مفهوم را ابداع می‌کند، منظورش فقط شناخت جامعه نبوده و کلمه socio در خودش معانی دیگری داشته است. یکی از معانی که به نظر من در socio هست، همین معنی است که انسان‌ها وقتی با یکدیگر انس و الفت پیدا می‌کنند یا مناسباتی که بین آنها شکل می‌گیرد، براساس انس و الفت و محبت است، آنگاه به‌تدریج چیزی به نام جامعه یا مجموعه انسانی شکل می‌گیرد. یقینا پیش از انسان‌ها یا به موازات انسان‌ها، جماعات یا اجتماعات دیگری در بین حیوانات و جانوران وجود داشته است اما به این جماعات یا اجتماعات نمی‌توان خیلی راحت عنوان جامعه یا society داد. این نشان می‌دهد که جامعه انسانی باید یک سری مولفه‌های دیگری مانند تعاون، مقاومت، همیاری، دستگیری و یاری‌گری را در درون خود مستتر داشته باشد وگرنه مفهومی به نام جامعه انسانی به معنایی که بتواند رنج، درد، آزردگی‌ها و آلام بشریت را التیام بدهد، شکل نخواهد گرفت. یقینا ممکن است سازمان یا مجموعه‌ای مانند پادگان شکل بگیرد اما در پادگان تمام نیازهای انسانی تامین نمی‌شود و ممکن است در نهاد دیگری مانند خانواده شما بتوانید عواطف و احساسات خود را داشته باشید و انس و الفتی ایجاد شود. این معانی در مفهومی مانند socio مستتر است. شما فرض کنید که من به جای سوسیوکاوی می‌گفتم اجتماع‌کاوی یا جامعه‌کاوی، در این صورت آن معانی مستتر در socio نمی‌توانست به خواننده منتقل شود.
درباره ترکیب دو واژه هم بفرمایید که چرا به جای سوسیوکاوی مثلا socio analysis نیست؟
اگر نگاهی به ادبیات موجود بیندازید، این مفهوم socio graphy یا socio analysis در اروپا و آمریکا از دهه‌های تقریبا 70 و 80 به‌نوعی وجود دارد اما آن چیزی که من معنا کردم و قصد داشتم با این مفهوم در زبان فارسی ارائه بدهم، به‌هیچ‌وجه مشابهت یا نزدیکی با آن مفهوم socio graphy یا socio analysis نداشت و به نظر می‌آمد که دو پارادایم متفاوت هستند. اگر می‌گفتم که من دارم کار socio graphy می‌کنم، به‌نوعی نگاه من ذیل کسرهای آماری و quantitative قرار می‌گرفت، درحالی که اصلا بحث من، بحث آمار و آنالیز داده‌ها و اینها نبود و بحث من رنگ‌وبوی کاویدن به‌معنای روان‌کاوانه دارد و از یک منظر هم نگاهی به مولفه‌های بنیادین هم‌بودگی و بنیادین جمع انسانی یا امر جمعی انسانی دارد. شاهزاده کروپوتکین که در قرن نوزدهم از بنیان‌گذاران آنارشیسم در روسیه است، می‌گوید ما به هر جای طبیعت یا هستی مانند کهکشان یا عالم واقع نگاه می‌کنیم، در آن یک مولفه یا عنصر بنیادینی می‌بینیم که در همه جا به صورت‌های گوناگون خودش را نشان می‌دهد و آن عنصر «تعاون» است، یعنی اگر شما به عالم نباتات، جمادات، جانوران یا حتی کهکشان‌ها یا سلول‌های داخل بدن نگاه کنید، عنصر یاری‌گری، همکاری و تعاون را برجسته خواهید دید و فقط در عالم انسانی و در سازوکار نظام‌های اجتماعی که آدم‌ها درست می‌کنند، شما رقابت را می‌بینید؛ مثلا در دوران سرمایه‌داری. نه اینکه قبل از آن رقابت وجود نداشته اما در دوران سرمایه‌داری رقابت عنصر و مولفه اصلی است و وقتی رقابت به‌جای تعاون، همکاری، یاری‌گری و دستگیری می‌نشیند، تبعات بسیار مخربی را هم برای زندگی انسان و هم برای نظم طبیعت دارد و هم شیرازه‌های آنچه ما به آن نظم فرهنگی می‌گوییم را نابود می‌کند. به همین دلیل به نظر من عنصر بسیار مهم این است که وقتی دارم مفهوم سوسیوکاوی را مورد امعان نظر قرار می‌دهم، به این توجه داشته باشم که یک افق نوین و چشم‌انداز را ترسیم کنم و از طریق آن به دو مساله بنیادین ارجاع بدهم و این دو را مدنظر داشته باشم؛ اول اینکه رنج چگونه در جامعه بشری ایجاد می‌شود و چه مولفه‌ها، عناصر، روندها و رویه‌هایی آن را ایجاد می‌کنند و چگونه می‌توان از آن رهایی یافت. در طول تاریخ بشر انبیا، اولیا، فلاسفه، عرفا، اندیشمندان و متفکران مختلفی در ساحات فرهنگی گوناگون مانند چین یا هند یا ایران یا یونان و روم و توران باستان یا آزتک‌ها در آمریکای لاتین و اقوام و ملل گوناگون دغدغه فائق‌آمدن بر دردها و رنج‌های خود را داشته‌اند. شما اگر به کتاب‌های مقدس در ادیان بزرگ جهانی نگاه کنید، یکی از مفاهیم کلیدی آنها مساله رنج انسان است. برخی از مکاتب و ادیان بر این باور بودند که رنج به‌دلیل میل انسان است که تولید می‌شود و اگر میلی نباشد، رنجی هم نیست، یعنی من چیزی را می‌خواهم و چون به آن دست پیدا نمی‌کنم دچار رنج و درد و عذاب می‌شوم یا چون چیزی که داشته‌ام را از دست می‌دهم. این معانی را اریک فروم با دو کلمه to have و to be بیان می‌کند. به‌طور مثال می‌گوید یکی از مسائل بنیادی که باعث می‌شود جوامع کنونی و معاصر یا اساسا جوامع بشری دچار انحطاط بشوند این است که جامعه مصرفی مدام دارد انسان را به این سمت هل می‌دهد که «داشتن» را معیار زندگی، وجود و هستی خود قرار دهد، درحالی که آن نقطه‌ای که انسان باید روی آن بایستد یا موقفیتی که باید از روی آن به هستی و وجود بنگرد، «بودن» است. همین وجود به‌نوعی به انسان غنا می‌بخشد؛ اگر انسان بتواند در دایره وجود و به بودن بیندیشد و با بودن‌های خودش در صور و مظاهر گوناگونش زندگی کند، رنج و درد انسان کمتر خواهد شد. در سوی دیگر وقتی به برخی مکاتب و ادیان نگاه می‌کنیم، بهعنوان مثال در قرآن در باب رنج آیه داریم که «لقد خلقنا الانسان فی کبد» یعنی اساسا زندگی انسان با رنج آمیخته شده است، نه اینکه رنج و وجود آدمی دو چیز جدا از هم و بیرونی و مختلف باشند. ما اگر بخواهیم خلقت یا ساختمان انسان را تفسیر کنیم، مساوی با رنج است. به‌عبارت دیگر وجود یعنی با درد و این نیست که درد و رنج یک چیز باشند و انسان چیز دیگری باشد. رنج و انسان با هم ملازمت دارند و شاید بتوان گفت که یکی هستند و وحدتی بین آنهاست. حالا باید دید چگونه می‌توان از این رنج رهایی یافت. در ادیان بزرگ و مکاتب فلسفی، عرفانی و نظری هم که نگاه می‌کنیم، مثلا ابن‌عربی از متفکران بسیار بزرگ در باب رهایی از رنج در فتوحات مکیه صحبت می‌کند. یکی از کلیدی‌ترین مفاهیم همین فتوح یا گشودگی است. اگر انسان به هستی و وجود و دیگری گشودگی داشته باشد، به‌تدریج به این پی خواهد برد که وضعیت هبوط انسان یا آن چیزی که اگزیستانسیالیست‌ها به آن «وضع انسانی» می‌گویند، مبتنی‌بر رنج است.
آیا سوسیوکاوی ریشه‌های نظری، فلسفی و تئولوژیکال هم دارد؟ این مفهوم جدید که ابداع کردید، مبنای فلسفی هم دارد؟
شاید برای خواننده‌های فرهیخته شما بد نباشد که این را بگویم که این اثر چگونه خلق شد. آیا این اثر را به این شکل باید مدنظر قرار داد که من ابتدا به یک مفهومی فکر کردم و بعد یک طرح پژوهشی دادم و سپس داده‌ها را جمع‌آوری کردم و با یک روش کیفی، کمی یا آماری یا روش‌های تلفیقی یا تفصیلی یک کتاب نوشتم؟ این مجموعه 20 جلسه گفت‌وگو بوده و گفت‌وگو هم به این صورت بوده که خانم مانی آمده و یک سوال را مطرح کرده و من این سوال را آرام‌آرام بسط دادم و هر جلسه هم حدود یک‌ساعت تا یک‌ساعت‌و‌نیم به‌طول انجامیده است. در ابتدای این بحث هم من اشاره کرده‌ام که حدود سه، چهار سال پیش در ایامی که کرونا بر جهان سیطره پیدا کرده بود، ایده‌ای به ذهن من آمد و آن ایده این بود که آیا رهایی و رستگاری صرفا امری فردی است یا امری جمعی است؟ آیا ما می‌توانیم در جامعه‌ای که بر آن فقر و بدبختی چیره شده، به‌صورت انفرادی به رستگاری برسیم؟ آیا اساسا این اسمش رستگاری است یا رستگاری مفهومی انضمامی است که وقتی جامعه رستگار می‌شود و ارتقا می‌یابد و به‌سمت ایده‌آل‌های مطلوب حرکت می‌کند، افراد هم می‌توانند موقعیت‌هایی برای ارتقا و شکوفا شدن پیدا کنند؟ من اسم آن نقطه عزیمت را ماجراجویی فکری گذاشتم. حقیقتا این را بهعنوان پروژه‌ای که کاملا صورت‌بندی نظری شده است، در نظر نگرفتم، بلکه آن را یک ماجراجویی درنظر گرفتم که ممکن است ساختار صوری و ظاهری منظم و مرتبی نداشته باشد اما ممکن است فضای مفهومی و گفت‌وگویی را در جامعه و نه‌فقط ایران رقم بزند که ما بتوانیم درمورد راه‌هایی که متفکران در باب رهایی از رنج یا رهایی و رنج و التیام آن اندیشیده‌اند، محور گفت‌وگو قرار دهیم. به همین خاطر این کتاب را شاید بتوان بهعنوان یک پلتفرم دید و اگر فرصتی شد و این ماجراجویی فکری‌ام توانست صورت‌بندی دقیق‌تری بگیرد، من در جلد دوم به‌سمت بحث سوسیوتراپی می‌روم، یعنی اینجا تلاش کردم از منظرهای مختلف در باب تئاتر، هنر، شعر، موسیقی، ادبیات و... کار کنم. یک دغدغه هم خودم داشتم. پسر دوم من دچار اختلال اوتیسم است. در جوامع کنونی ما به‌دنبال یک قالب‌های از پیش تعیین‌شده و استاندارد هستیم؛ مثلا در آموزش‌وپرورش کسانی می‌نشینند کتاب‌هایی را تدوین می‌کنند و همه باید طبق این قالب آموزش ببینند یا مثلا یک چیزی مد می‌شود و همه می‌خواهند در آن قالب لباس بپوشند اما افراد دارای اوتیسم تلنگری به ما می‌زنند که تفاوت‌ها و تمایزهای آدم‌ها در جامعه انسانی واقعا یک معنایی دارند و ما به این دلیل که سرعت بالایی در مواجهه با مسائل گوناگون پیدا کرده‌ایم و دنبال راه‌حل‌های استاندارد و کلیشه‌ای هستیم، توجه بنیادین و وجودی به این تفاوت‌ها و تمایزات نداریم. اینجا یک دغدغه وجودی هم پیدا کرده بودیم که سیدمرتضی، پسر من فقط یک نفر نیست و نمونه جامعه‌ای است که متفاوت هستند. اینها مشکل ذهنی ندارند اما جهان را به‌صورت دیگری می‌بینند. من و شما ممکن است در ابتدای ورود به مدرسه براساس کنجکاوی می‌توانستیم جهان را به صورت دیگری ببینیم اما فشارهای اجتماعی برای یکسان‌سازی ما را به‌سمتی برده که مثلا من از نقاشی فقط یک امضا بلد هستم. برخی انسان‌ها با جهان به‌صورت مفهومی مواجه نمی‌شوند، بلکه به‌صورت تصویری با آن مواجه می‌شوند. به‌جای اینکه perceptual یا conceptual باشند و به‌جای اینکه از طریق مفاهیم با جهان ارتباط برقرار کنند، از طریق تخیل و تصاویر جهان را حس می‌کنند و اگر فضایی در آموزش‌وپرورش، دانشگاه‌ها یا آموزشگاه‌های ما وجود داشته باشد، این افراد می‌توانند در جامعه رشد کنند و شاید بسیاری از این رقابت‌ها، قتل‌عام‌ها و کشتارها یا ظلم و تبعیض‌هایی که می‌گویند ما می‌خواهیم دنیا به این شکل خاص باشد و اگر نباشد ما جایگاه، موقعیت و منصب خودمان را از دست می‌دهیم، از بین بروند. درحالی‌که شاید هستی ما هم مانند کهکشان‌ها که زایش دارند، قدرت زایش داشته باشد و چرا ما نباید این زایش را در جامعه داشته باشیم؟ در نظام سرمایه‌داری به‌نوعی جلوی این زایش را بسته‌ایم و اجازه بروز و ظهور به افراد نمی‌دهیم. اول اینکه این مساله باعث شده انس و الفت بین انسان‌ها تقلیل پیدا کند و دوم اینکه سوسیو به معنای لذت درکنار با هم بودن و خیر رساندن به یکدیگر است؛ چرا ما نتوانیم در جامعه درکنار هم شکوفا شویم، مانند یک تیم ورزشی که حس بازی و لذت بر شما مستولی باشد، نه رقابت.
شما در این کتاب هم جاهایی درباره مفهوم «سوسیوتراپی» صحبت کردید و گفتید که ممکن است جلد دوم کتاب را هم به این مساله اختصاص دهید. شما در این کتاب ریشه رنج‌های انسان را در جامعه و نهادهای برآمده از آن که دچار کژکارکردی شده‌اند، صورت‌بندی کرده‌اید و به شکلی روی اثر نهادهای اجتماعی نظیر نهاد دولت، خانواده، دین و... تاکید دارید. سوالی که پیش می‌آید این است که وجه افتراق و امتیاز سوسیوکاوی با جامعه‌شناسی یا شاخه‌ای از روانشناسی اجتماعی که آن هم ریشه ناآرامی‌های انسان را در تاثیر جامعه بر فرد جست‌وجو می‌کند، چیست؟
من رشته اصلی خودم جامعه‌شناسی است و وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم که در جامعه‌شناسی غالبا - نه اینکه در حاشیه کسانی این حرف‌ها را نزده‌اند- روی ساختارها یا سازه‌های کلان کار می‌کنند اما روی انسان، خلقیات، روحیات و عالم درون او کمتر کار شده. باید پرسید آیا اصلا چیزی به نام عالم درون وجود دارد؟ اگر ما همه‌چیز را به نهادها و ساختارها ارجاع دهیم و کنش‌های انسان را در رفت‌وآمد بین این ساختارها ببینیم، چیزهای دیگری به نظر می‌آیند. بهعنوان مثال وقتی شما وارد دنیای هنر می‌شوید، وقتی به افرادی که به‌صورت تخیلی یا تصویری فکر می‌کنند یا قوه خیال در آنها قوی است نگاه می‌کنیم، به نظر می‌آید جامعه‌شناسی و نظریاتش، این افراد را جدی نگرفته است. یعنی قوه خیال و تصویر و هنر و عالم درون انگار جایگاه ویژه‌ای در معادلات نظری جامعه‌شناسانه ندارد. در سوی دیگر هم وقتی به روانشناسان نگاه می‌کنیم، به نظر می‌رسد به سایه‌ها، ساختارها، سیستم، نظم و کلان‌روایت‌ها توجه نمی‌کنند. با اینکه من خودم هم هنوز به یک فرمول صورت‌بندی‌شده نرسیده‌ام، اما اینجا به نظرم آمد که آیا این امکان وجود دارد که ما بتوانیم انسان یا فرد در جامعه را با ساختارها به‌صورت توأمان مورد کاویدن و تراپی قرار دهیم؟
به‌نوعی می‌شود گفت که سوسیوکاوی کلان‌نگاهی به جامعه و یک نگاهی هم به خود فرد دارد، یعنی هم به درون انسان نظر می‌افکند و هم به ساختارها توجه دارد. شما در بخشی از کتاب این‌طور عنوان کردید که جامعه وحشتناک و اضطراب‌آفرین است و تعاملات و مناسبات آن به انسان اضطراب می‌دهد و سوسیوکاو صرفا روی وجود به‌مثابه امری انتزاعی تحقیق نمی‌کند. درحالی‌که در روان‌تحلیلگری اگزیستانسیالیسم که روی اضطراب‌های وجودی انسان کار می‌کند و مثلا می‌گویند ریشه اضطراب‌های انسان در تنهایی، ترس از مرگ یا آزادی و مسائلی از این دست است و ریشه‌شان را هم در وجود انسان می‌داند، سوالی که پیش می‌آید این است که سوسیوکاوی ریشه این اضطراب‌هایی که در وجود انسان هست را ناشی از ساختارهای جامعه می‌داند یا مربوط به ذات انسان است و به ساختارهای جامعه الزاما ربطی ندارد؟
خود مفهوم «ذات» را شما چگونه می‌بینید؟ اگر شما آن را یک چیز زمخت و سخت و هسته‌ای ببینید، آن‌وقت می‌توان گفت ناشی از ذات انسانی یا از جامعه است اما حتی آنچه در الهیات به آن فطرت گفته می‌شود، به نظر می‌رسد که خیلی سفت‌وسخت نیست و عنصری از سیالیت در آن وجود دارد و به همین دلیل است که رهایی برای انسان ممکن می‌شود. ماکس وبر یک مفهومی دارد که پارسون وقتی می‌آید آن را ترجمه و تفسیر کند، در انگلیسی برای آن معادل iron cage را قرار می‌دهد. یعنی «قفس آهنی» و همین مفهوم در فارسی هم به کار رفته اما منظور وبر قفس آهنی نیست، بلکه او یک هسته سخت فولادی را در نظر داشته است. حالا ممکن است شما بگویید تمایز بین آهن و فولاد مگر چقدر است و هر دوی اینها سفت هستند اما نکته‌ای که وبر در مفهوم اگزیستانسیالیستی به آن اشعار دارد این است که آهن یک فلز طبیعی است اما فولاد دست‌ساخته انسان است و فرق مساله در اینجاست که شما ممکن است نتوانید طبیعت را تغییر دهید. یعنی آن قفسی که بر انسان مدرن سیطره پیدا کرده به صورت طبیعی نیست و از ذات انسان نشأت نگرفته، بلکه شامل مجموعه کنش‌های انسان‌ها، تمدن‌ها و جوامع است که بر ما مستولی شده است. اگر این قفس از فولاد باشد، چون دست‌ساخته بشر است، هرقدر هم که سخت باشد اما امکان رهایی از آن وجود دارد؛ به همین دلیل ما باید خود مفهوم ذات را در دامنه سیالیت هم ببینیم. نه اینکه ذات چیزی ندارد که انسان را از سنگ مجزا کند، بلکه منظور این است که ذات سفت‌وسخت نیست و نوعی از سیالیت در آن وجود دارد.
شما در تحلیل نقش نهاد خانواده گفته‌اید که اگر دچار کژکارکردی شده باشد برای انسان یا فرد رنج‌هایی را می‌آفریند و همین خانواده هم در داخل جامعه شکل گرفته و فرق سوسیوکاو و روانکاو این است که سوسیوکاو به جامعه و روانکاو به روابط بین اعضای خانواده و پدر و مادر توجه می‌کند. آیا نمی‌توان گفت که اولین نهاد شکل‌گرفته اجتماعی شاید خود خانواده است و اگر هم تاثیری بوده، نهاد خانواده روی شکل‌گیری نهادهای اجتماعی و نهاد قدرت تاثیر داشته. مثلا حکومت‌های پدرسالار یا استبدادی الگویی از یک خانواده پدرسالار دارند و قدرت دست پدر است و قوانینی را وضع می‌کند و درواقع در بحث تاثیرگذاری، آیا این تاثیر برعکس نیست که این الگو از خانواده به جامعه تسری یافته باشد؟
سوال خوبی است اما خانواده روی فضا شکل نگرفته است. خانواده روی یک ساختار زبانی شکل می‌گیرد و وقتی بین اعضای یک خانواده ارتباط هست، مثلا بین پدر با فرزند، قسمتی از این ارتباط شامل سمبل‌ها و نمادهاست و این زبانیت را خود خانواده درست نمی‌کند، بلکه این زبانیت بخشی از ساحت و بخش وسیع‌تری است که در آن الهیات، اسطوره‌ها نقش دارند یا مفهوم سلسلهمراتب را خانواده ایجاد نمی‌کند بلکه در آن دین یا اسطوره‌ها نقش دارند. بنابراین به نظر من تفاوت عمده روانکاوان با جامعه‌شناسان در این است که اینها جامعه را به فردیت یا مسائل بینافردی تقلیل می‌دهند اما جامعه چیزی بیش از اینهاست و میدان وسیع‌تری را شامل می‌شود. مثلا شما اگر در ساختار مادرسالار یا پدرسالار باشید، خانواده یک فرم دیگر پیدا می‌کند و نقش‌ها به فرم دیگری توزیع می‌شوند که یک روانکاو ممکن است به آن توجه نکند.
یعنی شما شکل‌گیری نظم خانواده‌ها را هم متاثر از یک‌سری ساختارها و روابط اجتماعی می‌دانید؟
نه‌تنها روابط اجتماعی که در بستر تاریخی این اتفاق می‌افتد. آن چیزی که ما به آن خانواده می‌گوییم، با آن چیزی که مثلا در سه هزار سال قبل از میلاد یا پیش از کشف آتش می‌گفتیم، فقط اشتراک لفظی دارند و در معنی خیلی با هم تفاوت دارند.
آیا نتیجه بحث شما در تاکید بر ساختارهای اجتماعی به اینجا ختم نمی‌شود که سوژه انسانی به تعبیر هایدگر «دازاین» حذف یا دست‌کم پسینه قلمداد می‌شود؟ آیا با ظهور سوسیوکاوی می‌توان از مرگ سوژه سخن گفت؟ یعنی سوژه‌ای که قبلا وجود نداشته و به‌نوعی پسینه قلمداد می‌شود؟
درست است که انسان در بینابینیت شکل می‌گیرد، اما با خودش پکیجی هم دارد و آن عالم درونش است و ما نمی‌توانیم عالم درون یک انسان را به مناسبات و روابط تقلیل دهیم. حالا سوژه نه، ولی انسان که روی مفهوم نسیان شکل می‌گیرد، شاید با نگاه سوسیوکاوی امکان شکوفایی‌اش بیشتر باشد. سوژه صورتی تاریخی از انسان است و همیشه ما سوژه نداشته‌ایم. سوژه صورتی از صور تاریخی است که در مناسبات اکنونی و اینجایی شکل گرفته است. بسیاری همچون لاکان از انحلال سوژه صحبت می‌کنند و آنچه هایدگر تحت‌عنوان دازاین مطرح می‌کند، صورت دیگری از آدمیت است؛ مثلا رعیت یا برده فرم دیگری از آدمیت است. به همین دلیل باید بحث تاریخیت را هم جدی گرفت.
شما در فصل 9 کتاب که درباره نقش ذهن و اراده انسان در برابر ساختارهای کلان اجتماعی است، به یک بحثی از سارتر اشاره می‌کنید که برای موقعیت انسانی (facticity)، یک امکان (possibility) درنظر می‌گیرید؛ واقعیتی که اشاره به ویژگی‌های از پیش تعیین شده فردی و اجتماعی دارد و امکانی که به‌نوعی به خلاقیت و ایستادگی در برابر این واقعیت اشاره کند. سوال اینجاست که انسان یا واحد انسانی چگونه می‌تواند بر امکان‌های خودش در برابر واقعیت‌ها توجه کرده و در‌جهت تحقق آنها تلاش کند؟
من فکر می‌کنم شاید بتوان گفت انسان موجودی است که مقاومت می‌تواند در او شکل بگیرد، یعنی مقاومت هر قدر هم شکننده دربرابر موقعیت‌های سترگ فرصتی برای رهایی ایجاد می‌کند. مقاومت یعنی به‌نظر من انسان می‌تواند براساس شعور، دانش، معرفت و آگاهی‌اش مولفه‌های مقومی را در وجود خودش شکل دهد و روابطی ایجاد کند که آن روابط و معادلات و تعاملات به انسان یک قدرت مقاومت دهد. این مقاومت یکی از شاخصه‌های مهم انسانی است که در برابر سختی‌ها، دشواری‌ها، مصائب، رنج‌ها و دردها امکان بازیابی انسانیت را در جهان و هستی ممکن می‌کند که نکته مهمی هم هست.
در بخش دیگری از کتاب اشاره به نُرم‌های جامعه داشتید که فرد را مجبور می‌کنند تلاش کرده خودش را با آنها تنظیم کند، درحالی‌که ممکن است برخی از همین نرم‌ها علت برخی نابسامانی‌‌های روحی فرد باشد که به سوسیوکاوی هم اختیار مداخله و بازتنظیم نرم‌ها را می‌دهد. در جامعه ما کدام نرم‌ها ممکن است چنین عملکرد اخلال‌گری داشته باشند که نیاز به مداخله سوسیوکاوی داشته باشد؟
این تصور سلسلهمراتب که امری مقدس است یکی از آنهاست، درحالی‌که سلسلهمراتب برآمده از یک تصوری است که طبقه حاکم دارد. این طبقه قدرت را در دست خودش دارد و تمام سازوکار وجود را براساس معیارهای خودش تنظیم می‌کند و این‌طور نشان می‌دهد این ساحت نیاز به چنین سلسله‌‌مراتبی دارد و ما فکر می‌کنیم این سلسلهمراتب در وجود قرار گرفته، درحالی‌که این‌طور نیست. خود این مساله یکی از آفت‌های پیشرفت جامعه و شکوفایی فرد و جامعه و همواری و دقیق کارکردن نهادهاست که انسان را دائما در وضعیت استضعاف قرار می‌دهد. این وضعیت استضعاف وضعیتی نرمال نیست، بلکه وضعیتی پاتولوژیک است و سلسلهمراتب فقط در این وضعیت کارکرد دارد. از آنجا که پشت آن تاریخ قرار گرفته و ادبیات تولید شده و تفاسیر دینی، مقدس، مذهبی و سیاسی برای آن ایجاد شده که ما تصور کرده‌ایم که هستی این‌گونه است و خدای عالم هستی را به این شکل ایجاد کرده است.
پس شما سلسلهمراتب را بهعنوان یک نرمی که ممکن است در جامعه اخلال ایجاد کند و باعث رنج انسان شود، قلمداد می‌کنید؟
بله.
به‌نظر می‌رسد ما در بخش‌های پایانی کتاب که بحث ریشه‌های سوسیوکاوی هست با یک پارادوکس با بخش اول کتاب مواجه هستیم. شما در ابتدای کتاب ریشه رنج‌های انسان را در ساختارهای جامعه و نظام‌های اجتماعی صورت‌بندی کردید که با ترمیم و مداخله سوسیوکاوی که البته فرآیند طولانی‌مدتی هم هست، می‌توانیم بخشی از آنها را بهبود بخشیده یا به‌سمت رهایی قدم برداریم، اما در بخش‌های پایانی علت رنج انسان را در مفهوم هبوط و جداافتادگی انسان ردیابی کردید، درحالی‌که این وضعیت هبوط و جداافتادگی قابل حل یا تغییر نیست. این دو بخش با هم چگونه قابل جمع هستند؟
بله، وضع انسانی یک وضع پارادوکسیکال است و یک وضعیت شفاف، مبرهن و آشکار نیست اما خودآگاهی انسان نسبت به اینکه در وضعیت هبوط قرار گرفته، اگر امکان رهایی به انسان ندهد اما می‌تواند امکان اصلاح امور را به او دهد یا اینکه امکان استفاده از ظرفیت‌های وجودی خود و جامعه و آنچه تاریخ به انسان داده است را برای یاری‌گری و نه ستمگری به او دهد.
شما در توضیح صورت‌بندی جدیدی که از آن تحت‌عنوان سوسیوکاوی نام بردید، آن را مواجهه‌ای ماجراجویانه یا یک ماجراجویی فکری قلمداد کردید، بهعنوان جمع‌بندی بفرمایید این ماجراجویی فکری پس از انتشار کتاب به کجا انجامیده و چه راهی را می‌تواند در آینده بپیماید؟
شاید بتوان این‌طور ادعا کرد که یک امکان گفت‌وگویی را در جامعه ما و حتی در جهان می‌تواند ایجاد کند؛ امکان اینکه جهان را نه‌فقط مفهومی که می‌شود مبتنی‌بر خیال، شعر، هنر، نقاشی یا امکان‌های خلاقانه بشر هم دید و به قول کارل مارکس همه‌چیز را به رابطه طولی و نقدی تقلیل ندهیم، بلکه امکان‌های دیگر را هم متصور شویم. این کتاب حرف آخر نیست و یک تمرین تخیل آگاهانه در مواجهه با جمال بود. جمال و زیبایی استتیک خودش به‌نظر من یک امکان برای انسان فراهم می‌کند، ما باید به مفهوم جمال و زیبایی و صور گوناگونش بهعنوان منبع الهام در سازمان‌ها و آموزش‌وپرورش، نهادها، آموزش عالی، رسانه‌ها یا حتی در مواجهه‌مان با دیگری نگاه کنیم. ما زیبایی را جدی نمی‌گیریم؛ اگر زیبایی را در چیدمان شهر یا دیزاین خیابان‌ها، ساختمان‌ها یا ماشین‌هایمان درنظر بگیریم، خودش چشم‌انداز و ارزش ایجاد می‌کند، ولی سوسیوکاوی ما را به این مساله ارجاع می‌دهد و یک نگاه سوسیوکاوانه جمال و زیبایی استتیک را بهعنوان یک عامل و منبع الهام برای رهایی انسان و فائق آمدن بر درد و رنج موثر می‌داند.
