سیدجواد نقوی، خبرنگار گروه ایده حکمرانی: پرسش از «دانشگاه ملی»، از پرسش‌های پرتکراری است که در چند سال اخیر مطرح شده است. در مقام پاسخ به این پرسش اما برخی اهل فکر، شیوه خاصی از حکمرانی بر دانشگاه را ملی بودن معرفی کردند. حال سوال این است که مساله دانشگاه ملی به نوع خاصی از مدیریت دانشگاه مربوط می‌شود یا اینکه برای پاسخ به این مساله، پیش از هر چیزی باید خود مساله دانشگاه در ایران را مورد بازخوانی قرار داد؟ برخی بر این باورند که این بازخوانی سبب می‌شود پس از فهم موقعیتی که در حال حاضر دانشگاه در آن قرار دارد، بتوانیم به دانشگاه ملی به عنوان یک پروژه فکر کنیم.
از آنجایی که دامنه این بحث به شدت گسترده بود، تصمیم گرفتیم این موضوع را در میزگردی با حضور مصطفی زالی و حبیب رحیم‌پور که چند سالی است به ایده دانشگاه و نظام آموزشی ایران توجه دارند مورد پرسش قرار دهیم.

در برنامه امروز می‌خواهیم به این برسیم که اساسا‌ دانشگاه ملی چیست و آموزش عالی ما اصلا‌ چگونه می‌تواند به این برسد که به ملی اندیشیدن فکر کند.
زالی: من فکر می‌کنم مساله دانشگاه در ایران، یک ویژگی و چالش خاص دارد و آن هم این است که دانشگاه در ایران حاصل تطور طبیعی تاریخی نیست. شما فرض کنید که خیلی از اصناف در ایران هستند که به صورت طبیعی تکوین و رشد پیدا کرده‌اند؛ مثلا‌ صنف جواهرفروش‌ها یا لباس‌فروش‌ها این‌طور نبوده که به‌یکباره وارد جامعه ما شده باشند، از قدیم اینها در جامعه بوده‌اند و در گذر زمان با تحولاتی که در حیطه فناوری بوده، سبک کارشان عوض شده است. شاید در صنف کشاورزها از همه بارزتر باشد، کسانی که از هزاران سال پیش در کشور، کشاورزی می‌کرده‌اند و اکنون به تدریج با ابزار‌آلات جدید کارشان را ادامه می‌دهند.
دانشگاه در ایران یک ویژگی دارد و آن این است که ما یک نظاماتی علمی از قدیم در ایران داشته‌ایم که تاریخچه‌هایی نیز در مورد آن می‌گویند، اینجا به یکباره در نقطه تماس ما با دنیای جدید -که حالا من نمی‌خواهم وارد این نقطه تماس با علم جدید غربی بشوم- یک ضرورتی احساس می‌شود که جهان و علوم جدیدی شکل گرفته است که ما باید اینها را اخذ کنیم. این منجر به این می‌شود که یعنی قبل از دوره امیرکبیر یک عده به خارج از کشور -عمدتا فرانسه در آن دوران- رفته و درس می‌خوانند. بعد امیرکبیر احساس می‌کند که فایده ندارد که ما بخواهیم یک تعداد محدودی ایرانی را راهی خارج کنیم که حالا تعدادی برگردند و برخی نیز برنگردند، به این می‌رسد که خود دانشگاه غربی را وارد ایران کند و همین‌جا دارالفنون را ایجاد می‌کند. جالب است که دارالفنون نیز با دو شاخه اولیه ایجاد می‌شود که اگر اشتباه نکنم یکی راه‌سازی و معدن‌کاوی و دیگری مدرسه نظام است. این دو در‌واقع یعنی حوزه نظامی و صنعتی نیاز آن موقع کشور بوده است. بعد از آن است که مدرسه عالی طب شکل می‌گیرد. مدرسه عالی حقوق و علوم سیاسی در 1287 شکل می‌گیرد. جالب این است که در دوره پهلوی اول اینها فکر می‌کردند ما مشکل داریم، چون دانشگاه نداریم در حالی که اینها دانشگاه بوده‌اند. ما الان روایت خیلی درخشانی از شکل‌گیری دانشگاه را به دوره پهلوی اول نسبت می‌دهیم که گویی پهلوی اول یک لطف بزرگی به علم در این کشور داشته است و کمتر کسی نیز شاید شجاعت گفتن این را داشته باشد که آن چیزی که پهلوی اول ایجاد کرد، دانشگاه نبود، بلکه عنوان «اونیورسیته» بود؛ یعنی همان چیزی را که از قبل وجود داشت، تبدیل به یک مجموعه یکپارچه‌ای تحت عنوان دانشگاه تهران کرد. اینها نمی‌دانستند که اسم «دانشگاه» را روی این مجموعه گذاشتن، مشکلی را حل نخواهد کرد. می‌گفتند که ما مثل کشورهای پیشرفته باید «اونیورسیته» داشته باشیم در حالی که به صرف اسم عوض کردن نیست و لذا هر چه برای قبل اتفاق افتاده بعد از این عوض کردن اسم هم ادامه خواهد داشت. من فکر می‌کنم که معضل مساله دانشگاه ملی در ایران به این برمی‌گردد که یک چیزی که برای این کشور نبوده به یکباره و یک‌شبه بنابر ضرورتی وارد شده ولی با ساختارهای جامعه پیوند نخورده است. به همین خاطر هم شما تا مدت‌ها شاهد بودید که یک نهاد سنتی به اسم حوزه با همان محدودیت‌های خودش در کشور داشتیم که تدریجا به سمت زوال رفته بود و خیلی از حوزه‌های علمی را پوشش نمی‌داد و عملا یک سری از علوم قدیم همچون فقه و اصول و فلسفه و از این دست بود. در چنین وضعیتی به یکباره، دانشگاه با تنوعی از مسائل در آن ایجاد شد و اینها یک‌جاهایی با همدیگر اصطکاک پیدا می‌کردند و اصطکاک‌شان نیز حل نمی‌شد؛ که حالا کار به ایده وحدت حوزه و دانشگاه نیز که بعدها مطرح شد، ندارم.
مساله اینکه ما دانشگاه ملی نداریم یا اینکه چرا ما باید دانشگاه ملی داشته باشیم یا اینکه دانشگاه ملی ما به یک پرسش تبدیل می‌شود، از اینجایی شروع می‌شود که دانشگاه اساسا در یک تطور طبیعی در جامعه ما شکل نگرفته است. به نظر من این مساله اصلی است و این است که منجر به پرسیدن سوالاتی از این دست می‌شود که دانشگاه ملی چیست و چرا باید داشته باشیم و مختصات آن چیست. این سوالی است که چه‌بسا یک فرانسوی یا آلمانی هیچ وقت آن را مطرح نکند یا حداقل تا 30 سال پیش برای یک فرانسوی مطرح نبود، هر‌چند که الان این مساله دارد برای آنها نیز خیلی جدی می‌شود که حالا وارد آن نمی‌شوم. بنابراین این مساله هست که ما یک بسته‌ای داریم که از غرب آورده‌ایم و بعد می‌خواهیم این را با کلیت این جامعه پیوند بزنیم و تازه این پیوند نیز، پیوندی فرهنگی نیست بلکه چیزهای عمیق‌تری وجود دارد. ارتباط دانشگاه و صنعت از همین نمونه‌ها و مساله‌ای است که ربطی به اینکه علوم انسانی غربی چقدر با مقتضیات جامعه شما سازگار است، ندارد. برای یک آمریکایی اساسا این دو جدا از هم نیستند، چرا‌که اینها در یک پیوند متقابلی تطور پیدا می‌کنند، شما ولی دانشگاه غربی را آورده‌اید و فناوری غربی را نیز تا حد زیادی می‌توانید وارد کنید، بعد سوال این است که اینها چطور می‌خواهند با هم پیوند بخورند. می‌خواهم بگویم که وقتی شما عنصری را از غرب وارد می‌کنید، با کلیت شرایط شما ناهمخوان می‌شود و بعد یکی یکی این سوالات شکل می‌گیرد و چالش‌ها به‌وجود می‌آید.
به نظرم مساله اصلی این است که دانشگاهی که به صورت غیرارگانیک در این جامعه شکل گرفته است و رشد طبیعی نداشته است، می‌خواهد چه کارکردی برای ما داشته باشد؟ بعد تازه به پرسش‌های دیگری هم گره می‌خورد. یکی از پرسش‌ها، شاید سوالی عمیقا علم‌شناسانه باشد. آیا اگر شما رفتید و یک چیزی را از یک جامعه دیگر به عنوان نهاد علم وارد کردید، این در هر جامعه‌ای، کارکردی که در مبدا داشته را در آن مقصد هم پیدا می‌کند؟ یک نفر ممکن است خیلی ساده بیاید و بگوید که علم اساسا امر آفاقی است و از یک حقیقتی حکایت می‌کند و مثلا در همه جهان آب در 100 درجه می‌جوشد و گزاره‌های علمی نیز همین است که اگر غربی‌ها یک سری قوانین فیزیکی کشف کنند، به درد جامعه شما می‌خورد و روی همین حساب اساسا چالشی به اسم دانشگاه بومی وجود ندارد، اما به نظر می‌رسد که مساله فراتر از عینیت یا عدم عینیت گزاره‌های علمی و مستقل از هر پاسخی که ما به عینیت گزاره‌های علمی می‌دهیم، است. وقتی به یک مساله نهادی در قالب دانشگاه بدل می‌شود، چالش‌های خودش را پیدا می‌کند، یعنی آن وقت نهاد دانشگاه در نسبت با نهادهادی دیگر باید تعیین‌تکلیف شود و وقتی این تطور طبیعی نباشد، آن تعیین‌تکلیف، پیچیده شده و مساله‌ای می‌شود که ما امروزه با آن مواجه هستیم. این یک مقدمه و توضیح و توصیفی از مساله دانشگاه ملی بود. در یک جمله، توضیحات من ناظر بر این بود که چرا برای ما ایرانی‌ها با توجه به تجربه تاریخی‌ای که داشته‌ایم، دانشگاه ملی تبدیل به مساله می‌شود.
رحیم‌پور: به نظرم یک نقطه ورود شبیه و مساوی دید آقای زالی هست به این معنا که ما دست بر تاریخ پیدایش دانشگاه در ایران بگذاریم یا یک ارزیابی از نظریه‌هایی که ذیل فلسفه دانشگاه یا ایده دانشگاه صورت‌بندی شده است. فکر می‌کنم غیر از این دو زاویه دید، به سه نکته دیگر می‌شود اشاره کرد. نکته اول، اینکه آیا امروز دانشگاه ملی در موقعیت پرسش و به نحوی تنش معرفتی یا ذهنی پیش‌روی ما قرار گرفته است؟ یک بخشی از این تنش از این ناشی می‌شود که دانشگاه در طول تاریخ معاصر ایران ذیل دو طرح سیاسی شکل گرفته است؛ یعنی پیش از انقلاب اسلامی متاثر از یک طرح سیاسی بوده است و پس از انقلاب اسلامی متاثر از یک طرح سیاسی دیگر. بالطبع هر یک از این طرح‌های سیاسی، صورت‌بندی ویژه‌ای از علم داشتند و کارکرد ویژه‌ای نیز برای نهاد علم متصور بودند. یک بخشی از این تنش ناشی از جایگزینی از طرح سیاسی به جای طرح سیاسی دیگر است؛ بالطبع این دو طرح سیاسی در تضاد با هم قرار داشتند و عوارض ویژه‌ای نیز بر نهاد علم در ایران تحمیل کردند.
یک بخش دیگر، مساله امر ملی -فارغ از بحث از دانشگاه ملی- است. ما امروز اصولا در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که خود صورت‌بندی امر ملی برای ما یک موقعیت پرابلماتیک و پرتنش به‌وجود آورده است. فارغ از اینکه این ملی بودن بار بر چه چیزی بشود از رسانه ملی، از دانشگاه ملی، دولت ملی یا هر چیزی که می‌خواهد بار یک ملت را به دوش بکشد. این نیز به دلیل بافت و مختصات سیاسی است که ایران امروز پیدا کرده است. مساله اساسی در این بین این است که اساسا دانشگاه ملی، گویی تکلیف دوجانبه‌ای دارد و یک ماموریتی -با تلقی دو طرح سیاسی که یاد شد- داشته است که به نحوی ساخت دولت و برساخت ملت بوده است. این طرح تاریخی هرچند با قرائت‌های متفاوت، هنوز به سرانجام نرسیده است و شاید چیزی هم نیست که ما بتوانیم اصولا سرانجام متعینی برای آن متصور باشیم که بگوییم که در این لحظه تاریخی، دولت-ملت به تمامی شکل گرفت؛ ولی هر آنچه ما در این فرآیند تاریخی ساخت دولت و برساخت ملت پیش می‌رویم، اصولا دانشگاه ملی باید بتواند خودش را در این دوگانه جانمایی کند.
نکته سوم این است که شاید مساله ما بیش از آنکه مساله ملی باشد، خود دانشگاه است. به نظر می‌رسد ما نهاد دانشگاه را به معنای نهادی کلمه تا اندازه‌ای از دست داده‌ایم. اگر بخواهم اشاره مختصری کنم و تفسیرش را به ادامه گفت‌و‌گو محول کنم، من فکر می‌کنم بیش از آنکه امروز ما بخواهیم نظریه‌ها را مرور کرده یا تاریخ را قرائت کنیم، باید یک مقداری در خصوص وضعیت فعلی‌مان حرف بزنیم. اگر من بخواهم شرایط کلی‌مان را به یک نفس انسان تشبیه کنم‌، به نظر می‌رسد ما در یک وضعیتی قرار گرفته‌ایم که با ضعف عقل، لکنت زبان و شدت اراده در نظام حکمرانی روبه‌رو هستیم. این سه راس -ضعف عقل، لکنت زبان و شدت اراده- اقتضائاتی را پیش پای نهاد علم قرار می‌دهد. به نظر می‌رسد که اصولا دانشگاه یا نهاد علم که شاید کارکرد اصلی‌اش تقویت عقل جمعی، خودآگاهی تاریخی، قدرت هم‌آفرینی تصویر آینده یا قدرت انتزاع و صورت‌بندی کلی است، اصولا اینها در مقام عقل قابل دستیابی است. آن چیزی که عرض کردم نهاد دانشگاه تا اندازه‌ای دارد از دست می‌رود، هم به دلیل خوانش‌هایی است که دارد از علم صورت می‌گیرد... چون یک مساله بنیادین که وجود دارد این است که ما اساسا چه انتظاری از انسان دانشگاهی و دانشگاه داریم. ما چند تیپ انسان دانشگاهی در طول تاریخ دانشگاه ایرانی داشته‌ایم که البته منحصر به ایران هم نیست ولی مصادیق ایرانی‌اش نیز قابل ذکر است. از اینکه گمان کنیم اصولا کارکرد انسان دانشگاهی، دانشمندی یا نظریه‌پردازی یا علم‌آفرینی است؛ یا ممکن است بگوییم که کارکرد انسان دانشگاهی، روشنفکری و منتقد اجتماعی است؛ یا اینکه مثلا کارکردش، سیاستگذاری و اصلاح و بهبود نظام حکمرانی است؛ یا مثلا دیوانسالاری و کارشناس نظام اداره، کارکرد انسان دانشگاهی است؛ یا اینکه بگوییم کارکرد انسان دانشگاهی، فن‌سالاری و تکنیک‌سازی و تعابیری شبیه به این است. آن چیزی که به نظر می‌رسد، هم در صورت‌بندی کارکرد و مسئولیت و رسالتی که ما برای انسان دانشگاهی در ایران متصور هستیم، و هم به نحو نهادی، کارکردی که برای خود نهاد دانشگاه قائل هستیم، به نظر می‌رسد که هر دو این موارد تا اندازه‌ای سر به ابهام و در مواردی نیز رو به زوال گذاشته است. من فکر می‌کنم که پیش از دانشگاه ملی باید در خصوص وضعیت خود نهاد دانشگاه صحبت کرد، چرا‌که بافتی بر مبنای همان سه راسی که اشاره کردم، پیدا کرده که دانشگاه دارد موضوعیتش را از دست می‌دهد. شاید بازیابی نهادی دانشگاه نیز از همین نقطه پیگیری شود.

متن کامل این میزگرد را از اینجا بخوانید.