عاطفه جعفری، روزنامه‌نگار: سال‌هاست که دغدغه‌اش، زبان فارسی است، شعر و ادبیات هم برایش خیلی مهم است، آنقدر شعر برایش اهمیت دارد که پژوهش‌های زیادی هم درمورد این موضوع انجام داده. گفت‌وگویم با رشید کاکاوند، نویسنده، شاعر و پژوهشگر زبان فارسی حدود یک ساعت بود و در این یک ساعت از خیلی چیزها صحبت کردیم؛ فضای مجازی، برنامه کتاب باز و زبان فارسی که این روزها در همین فضای مجازی مهجور و مظلوم شده است. کاکاوند از آن‌دست استادانی نیست که از محتوای تولیدشده فضای مجازی بی‌اطلاع باشد و برای همین حین گفت‌وگو مثال‌هایی از این دنیای جدید رسانه‌ می‌زند. گفت‌وگوی «فرهیختگان» با رشید کاکاوند را در ادامه می‌خوانید.

حضور شما در برنامه «کتاب‌باز»، فضای جدیدی برای بازخوانی تاریخ ادبیات ایجاد کرده و نگاهی تازه به دنیای شعر و ادبیات شکل داده است. برای سوال اول کمی درمورد این بخش از برنامه کتاب باز صحبت کنید و اینکه ایده این بخش چطور شکل گرفت؟

برنامه کتاب باز روندی را طی کرد. من به شکل طبیعی مثل دیگر میهمانان در فصل اول کتاب باز به برنامه دعوت شدم. آن زمان آقای امیرحسین صدیق مجری بودند و چند کلمه‌ای با هم صحبت کردیم. فصل دوم مجری تغییر کرد و سروش صحت مجری برنامه شد. دوباره برای فصل دوم من را دعوت کردند و این‌بار هم به‌عنوان میهمان، به‌دلیل ارتباط زیادی که با هم داشتیم و حضور خارج از صحنه، انس بیشتری گرفتیم و دوستان گفتند خوب است هرازگاهی من در برنامه حضور داشته باشم و شعری بخوانم و درباره ادبیات صحبتی داشته باشم. من هم استقبال کردم؛ چون ادبیات کار و زندگی من است. به‌تدریج به این نتیجه رسیدند در فصل سوم نه هرازگاهی بلکه مداوم در برنامه حضور داشته باشم و درباره موضوعات مختلف ادبی صحبت کنم. موضوعات همان‌جا شکل می‌گرفت. بحث می‌شد و موضوعات پیشنهاد می‌شد و درباره آن تبادل‌نظر انجام می‌گرفت.

نور افکندن به نقاط مغفول و تاریک تاریخ ادبیات، یکی از کارهای مهمی بود که در برنامه کتاب باز انجام دادید. مثلا شاعرانی را معرفی کردید که با وجود اشعار قوی و زیبایی که دارند، آنچنان بین مردم شناخته‌شده نیستند. ایده طراحی این بخش چطور به ذهن شما رسید و بازخوردهایی که گرفتید، چطور بود؟

ایده این بخش یکباره به ذهن من نرسیده است؛ سال‌هاست به این موضوع فکر می‌کنم و همچنان هم دغدغه ذهنی‌ام است. ما شاعران بسیار بزرگ و خوش‌قواره‌ای داریم که در دنیا می‌درخشند همانند حافظ، سعدی، مولانا، نظامی، عطار و خیام که تعدادشان هم کم نیست. هر بار درباره شعر حرفی زده می‌شود به‌طور عمومی توجه‌ها به‌سمت شاعران بنام و مشهور می‌رود. زمانی می‌شد از یک شاعری بیتی به تناسب موقعیت پیش‌آمده می‌خواندم و جمع به هیجان می‌آمد که شاعر این بیت کیست و وقتی اسم شاعر را می‌گفتم، مخاطب نمی‌شناخت. برای من عجیب بود چرا شاعران خوبی داریم که گمنام یا کم‌نام هستند. همیشه این طرح در ذهن من بود، با شبکه‌های مختلف تلویزیونی هم نه به شکل رسمی ولی به شکل مشورتی صحبت کرده بودم و الان نیز هر زمان مواجه می‌شوم، صحبت می‌کنم که یک برنامه مستقلی در این خصوص ساخته شود. در برنامه هم به این اشاره کردم که شاعران خوبی داریم که نمی‌شناسیم و در حد چند مثال بیان کردم. به این توافق رسیدیم که این موضوع را شروع کنم اما پیگیری نشد و چند برنامه بیشتر نشد اما همواره دنبال این موضوع هستم تا مجرایی پیدا کنم. اگر در آینده نزدیک به نتیجه نرسم به احتمال زیاد سلسله‌بحثی درباره این شاعران در فضای مجازی در صفحه اینستاگرام خود منتشر می‌کنم.

به نظر شما برنامه‌ای همچون کتاب باز چقدر توانسته به بحث شناساندن ادبیات فارسی به مخاطب کمک کند؟

باید تحقیق میدانی انجام شود تا میزان تاثیر آن را بسنجیم. من همیشه یک نقد کوچک به دوستانم در کتاب باز داشتم، که به ادبیات فارسی کمتر پرداخته می‌شد. یک اتفاق حضور من بود و گاهی هم میهمان‌هایی هم می‌آمدند. در کتاب باز، بیشتر بر ادبیات جهان، متمرکز بودند و در ادبیات ایران هم بر ادبیات داستانی تمرکز داشتند. این مساله را همواره به آقای رضاییان و آقای سروش صحت گفته‌ام. تلاش خود را می‌کنم ولی درنهایت میهمان برنامه و کارشناس یک روز برنامه هستم. ببینید ما آدمی که اهل کتاب باشد و نوع برخورد و شیوه بیان آن هم به برنامه کتاب باز بخورد و در این برنامه بنشیند و هم ادبیات فارسی را گسترش دهد، کم داریم. به هر صورت تلاش شد به این سمت حرکت داده شود که کتاب باز هم معلوم نیست چه سرنوشتی داشته باشد.

حالا که به موضوع مهم ادبیات فارسی رسیدیم، درمورد این موضوع صحبت کنیم. با توجه به سابقه زیادی که شما در حوزه اجرا در رادیو و تلویزیون دارید، چقدر این موضوع را در اجراهای تلویزیونی دیدید؟ و به نظرتان در سال‌های اخیر چقدر این موضوع رعایت شده است؟

من از یکی، دو سال اخیر تصویر دقیقی ندارم چون پیگیری نکردم اما درنهایت هر زمان موضوعی به شکل رسمی و با شعارهای دهان‌پرکن مطرح می‌شود و سروصدا می‌کند عکس‌العمل طبیعی این است که کمتر بدان پرداخته شود. وقتی کمیته زبان فارسی تشکیل می‌شود، هر مدیر گروهی از جانب مدیر شبکه اعلام می‌کند به زبان فارسی اهمیت داده شود، ویژه‌برنامه برای آن ساخته شود، از طرف مدیران شبکه‌ها، از طرف معاونت، از طرف رئیس سازمان تاکید می‌شود و درنهایت منجر به یک‌سری کارهای نمایشی می‌شود. این جنس نگاه به زبان فارسی باعث می‌شود حرکت‌ها نمایشی و توخالی شود. آن‌چیزی که باید ارزیابی شود، این است. در این مدت برنامه‌های زیادی با عنوان یا گرایش زبان فارسی یا حفظ آن در صداوسیما ساخته شده اما چه نتیجه‌ای داشته است؟ اختلالات زبانی از جانب مجریان و گوینده‌ها کمتر شده است، البته نه آن میزان که فکر کنیم اتفاق خوبی افتاده اما گاهی از جانب نویسنده‌ها و مجموعه‌های نمایشی تا برنامه‌های ترکیبی و شکل‌های مختلف اجرا هنوز این اختلال وجود دارد، چون باور ما این نیست. هر زمان یک برنامه‌ای سعی کرده به مردم نزدیک شود، محبوبیت داشته باشد، تن به عوام‌زدگی داده است. یعنی مردم را زیرمتوسط تصور کرده و مثلا اگر شوخ‌طبعی خواستند بکنند شوخی‌های دم‌دستی اینستاگرامی در برنامه می‌کنند یا اگر بخواهند دانستنی‌ها و مطالب جذاب بگویند جست‌وجویی در گوگل کرده و دانستنی‌ها را به مردم نشان می‌دهند. وقتی مخاطب می‌تواند به‌راحتی گوشی را در دست بگیرد و عجایب دنیا را ببیند و اتفاقات جدید علمی را بداند و عکس‌های شگفت‌انگیز طبیعت را ببیند، چه نیازی دارد تلویزیون نگاه کند؟ برخی از این برنامه‌سازها، گویا کار بزرگی کرده‌اند که این اطلاعات را در تلویزیون نشان می‌دهند! این باعث می‌شود در موضوع زبان همین اتفاق ناخوشایند رخ دهد، یعنی به جای اینکه صمیمیت داشته باشیم و از زبان فارسی سالم استفاده کنیم و این صمیمیت را گسترش دهیم درواقع با ادعای صمیمیت زبان شکسته و پراشکال زیرمتوسط جامعه را به‌کار گرفته‌ایم که احساس صمیمیت به مخاطب منتقل کنیم. صمیمیت را با عامیانه بودن و عوامانه بودن اشتباه گرفته‌ایم. همان میزان که صمیمیت گاهی با بی‌ادبی اشتباه گرفته می‌شود.

وقتی در برنامه کتاب باز، حرفی را می‌زنید و این حرف در فضای مجازی می‌چرخد، باعث می‌شود توجه مردم به یک موضوع یا شعر بیشتر شود. به نظر شما چه اتفاقی باید از سمت کسانی بیفتد که در فضای مجازی فعالیت می‌کنند تا محتوای مناسب در اختیار مخاطب قرار بگیرد؟

وقتی از فضای مجازی صحبت می‌کنیم یک دنیا را توصیف می‌کنیم. نمی‌توان با یک کلمه درباره آن صحبت یا قضاوت کرد. مثل زمانی که از خانه بیرون می‌آیید و هزاران مسیر روبه‌روی شماست، می‌توانید انتخاب کنید و به جایی بروید که برای شما مفید است و می‌توانید به جایی بروید که مناسب‌ شأن شما نیست. جامعه می‌تواند همه‌چیز را جلوی ما داشته باشد. فضای مجازی نیز اینچنین است و نمی‌توان گفت همه خوب و سالم است. در فضای مجازی صفحه‌های پوک، فیک، بی‌معنا، بسیار عوامانه و فریبنده وجود دارد و در کنار اینها صفحات مفید و سالم، فیلم و روان‌شناسی، تغذیه و... هم هست. حالا آدم‌هایی که اهل دانش و فرهنگ هستند، گاهی صفحات شخصی را با این امور پر می‌کنند و آدم‌ها می‌توانند به این صفحات مراجعه کنند. اینکه باید چه کنیم، من نمی‌توانم حکم بدهم. آدم‌ها اگر خودشان باشند و سلامت نفس خود را حفظ کنند، همه‌چیز درست اتفاق می‌افتد. اینکه فریب تعداد فالوورهای خود را بخوریم یا برای بیشتر کردن دنبال‌کننده‌هایمان تلاش کنیم، رفتار ما را از طبیعت خارج می‌کند. یعنی من به‌عنوان کسی که شغلم، دغدغه و تجربیاتم در حوزه ادبیات است برای اینکه مخاطب و دنبال‌کننده بیشتری داشته باشم، بیایم در صفحه‌ام، کارهای سطحی و عوام‌پسند انجام بدهم تا مردم از من خوش‌شان بیاید و دنبال‌کننده‌ها زیاد شوند، این اتفاقی است که روزبه‌روز گسترش می‌یابد. اگر بتوانیم در کار خود با سلامت پیش برویم، همه‌چیز سرجای خود است. مشکل این است که مخاطبان شناخته‌شده در فضای مجازی نداریم، بسیاری از آدم‌هایی که ممکن است در بعضی موقعیت‌ها من و شما را تحسین و تشویق به کاری کنند، یا بسیاری از کسانی که در این فضا ناسزا می‌گویند و از کارمان انتقاد می‌کنند، مشخص نیست چه کسی هستند.

این فضا یک آزادی بی‌هنجار و افسارگسیخته‌ای به آدم‌ها می‌دهد که به‌راحتی انگشت‌شان را به‌سمت ما بچرخانند. من اگر انتقاد تند بشنوم حتی اگر ندانم کیست، می‌لغزم. اگر در فضای مجازی به دیگران فکر کنیم، به پسند عمومی صفحات مجازی فکر کنیم و اینها را مبنا قرار دهیم، این فضا روزبه‌روز بدتر می‌شود. آدم‌ها اگر حرفی برای گفتن دارند و کاری می‌توانند انجام دهند، می‌توانند از فضای مجازی به‌عنوان تریبون یا موقعیت استفاده کرده و حرف خود را بیان کنند.

در صفحه، غیر از مناسبت‌های تقویمی که تولد فلان هنرمند یا درگذشت فلان هنرمند است، من هیچ عکس‌العمل مستقیمی به هیچ حادثه یا موضوع اجتماعی-سیاسی نشان نمی‌دهم. برای اینکه از فضاهای دیگر شناخت چندانی ندارم، ممکن است قضاوت اشتباه داشته باشم، هیاهوهایی هستند که خیلی زود می‌گذرند. من نمی‌خواهم کلاس و عرصه ادبیات خود را به این چیزها آلوده کنم، به‌خاطر همین برخی انتقاد می‌کنند چرا واکنشی نشان نداده‌ام. من به‌عنوان فعال در فضای مجازی به این نتیجه رسیده‌ام حسابم با خودم مشخص باشد. من ادبیاتی هستم و در هر مجالی از ادبیات صحبت می‌کنم و تجربه‌های خود را به مخاطب احتمالی منتقل می‌کنم. اگر کسی دوست دارد دنبال می‌کند، اگر دنیای کسی متفاوت از من است، طبیعی است دنبال من نمی‌آید. من نمی‌توانم دنبال مردم بدوم که ادبیات گوش دهند! اما این را باید بگویم که خوشبختانه مطالبی که در صفحه‌ام می‌گذارم، خوب دیده می‌شود.

بازخوردهایی که در صفحه‌تان دارید، به‌خصوص از نسل جدید، چطور است؟

نمی‌توان دسته‌‌بندی منظم و ثابتی داشت. البته بیشتر کسانی را که در صفحه‌ام هستند، می‌شناسم. اهالی هنر یا شاگردانم بیشترین دنبال‌کننده‌هایم هستند. در این بین، کسانی که بدون شناسنامه و یا بدون سابقه‌ای من را دنبال می‌کنند، کم هستند. همه اینها باعث شده خوشبختانه در فضای مجازی تایید شوم. چون مخاطب را خودم انتخاب کرده‌ام. با اینکه صفحه‌ام عمومی است ولی با این نیت در این فضا نیامده‌ام، که هرکسی رد شد، بپسندد.

گاهی‌اوقات به شکل مشکوکی بعضی پست‌های شعرخوانی‌ام خوب دیده می‌شود. نه شعر تازه منتشرشده یا شعر خاص، بلکه شعری مشهور از شاعران بزرگ. تعداد بازدیدهایش در برخی مواقع چنان زیاد است که برایم شگفت‌انگیز است، دو رباعی خیام خواندن اتفاق بزرگی نیست. اگر بازیگر مشهور یا بازیکن فوتبالی چنین پستی بگذارد، بازدید زیاد عادی است ولی در جامعه‌ای که رسما ادبیات دیگر در جلوی چشم نیست، یکباره بیش از دو میلیون دیدن یک شعرخوانی شگفت‌انگیز است. از یک‌سو خوشحال می‌شوم؛ نه به‌خاطر خودم، چون در جهانی که فکر می‌کنم فرهنگ و ادبیات کم‌رونق و کم‌رمق شده، این‌طور دیده می‌شود یعنی هنوز مردم به شعر و ادبیات علاقه دارند و احساس مسئولیت من بیشتر می‌شود تا انتخاب‌های دقیق‌تر و موثرتر انجام دهم.

وقتی درمعرض چنین امری قرار می‌گیریم، امیدوار می‌شویم.

بله. حداقل این است که تشویق می‌کند کار خود را ادامه دهید و همچنین همین کار ممکن است باعث شود، آسیب‌های روانی که در فضای مجازی زیاد است، کمتر شود. در شکل گفتاری، نوشتاری، انشایی و... این آسیب‌ها مشاهده می‌شود. از این بی‌توجهی‌ها، که البته باید بگویم بی‌سوادی، زبان فارسی آسیب می‌خورد. وقتی جوان به این اعتنا نمی‌کند باید درست بنویسد، هرچه به زبان می‌آورد را بیان می‌کند. درنتیجه آسیب‌های زیادی به این زبان وارد می‌کند. اگر شغلی ایجاد شود که این غلط‌ها را از فضای مجازی بیابد، هر روز می‌تواند یک کتاب منتشر کند.

یک زمانی شاهد هستیم مردم عادی این کار را انجام می‌دهند ولی وقتی این اتفاق در حوزه شعر و ترانه و از سوی کسانی که شاعر یا ترانه‌سرا هستند، رخ می‌دهد، اتفاق بدتری است. اگر بخواهیم ارزیابی‌ای در این مورد داشته باشیم، به نظرتان در دهه 90 چقدر این موضوع شدت پیدا کرده است و چطور می‌توان جلوی این اتفاقات را گرفت؟

اولین کاری که می‌توان انجام داد این است که باید ایجاد حساسیت کنیم. در مجال‌هایی که در دسترس ماست، دانشگاه، موسسات مربوط، رسانه‌ها و... این تبلیغات و این حساسیت را ایجاد کنیم. به مردم نمی‌توان اجبار کرد و برخی مواقع لجبازی می‌کنند. باید الگوها را به شکل ملایم جلوی روی مردم گذاشت، بدون درگیری‌های فردی همدیگر را نقد کنیم. وقتی بگویم فلان خواننده شعر را غلط خوانده، همه ماجرا درگیری من با آن خواننده می‌شود. درحالی‌‌که باید فضای نقد را ملایم و منطقی پیش ببریم، آن زمان می‌گوییم این امر تصحیح شود تا غلط‌خوانی شعر حافظ بین مردم گسترش نیابد یا درباره ترانه‌ها انتقاد شود که غلط متنی و وزنی و حتی بی‌محتوایی دارد. خواننده وقتی امکانات را مهیا می‌کند و صدای خود را پرورش می‌دهد، کلامی را باید به‌کار ببرد که لذت سالم به مخاطب بدهد تا مخاطب که بدون واسطه از فیلم، سریال، موسیقی و... تربیت می‌شود با غلط‌ها و ضعف‌های ادبی بمباران نشود.

موسیقی بدنام شده است. این سریال‌ها چه در تلویزیون و چه در نمایش خانگی در نوشتار گفت‌وگوها و دیالوگ‌ها خیلی به فرهنگ اجتماعی آسیب می‌زنند. برای شیرین کردن شخصیت سریال یک غلط زبانی را همواره تکرار می‌کنند، برای بامزه کردن فلان قسمت فیلم یک زبان غیرطبیعی و سطح پایین را به‌کار می‌برند. این به‌راحتی در حافظه و عادت زبانی مخاطب به‌خصوص نوجوانان می‌نشیند. اینها لطمه می‌زند و بعد شما برای اصلاح آن هرچه سعی کنید، بی‌توجهی می‌شود. همانند این است که در خیابان به خانم یا آقای جوانی برسید و بگویید یک کف دست گل به پشت لباس شما چسبیده است، چه می‌کند؟ بلافاصله همه تلاشش را می‌کند، آن گل را تمیز کند. به لباس‌مان هرچه شیک‌تر و خوش‌مدل‌تر باشد توجه می‌کنیم ولی به زبان توجهی نداریم.

حالا با وجود همه این اتفاقات، چه راهکارهایی می‌توانیم داشته باشیم که حتی برای یک نفر هم راهگشا باشد.

به نظرم گسترش نمونه‌های سالم و لذت‌بخش ادبیات در جامعه بسیار می‌تواند تاثیرگذار باشد. یعنی اگر متن شامل شعر، نثر، که یا قدیمی یا جدید باشد، درست انتخاب شود و در موقعیت مناسب باشد و خوب قرائت کنید، ممکن است همان لحظه همه‌چیز را درست نکند اما زیرپوستی و نامحسوس فرهنگ ما را تصفیه می‌کند. ببینید تاکید می‌کنم که متن را درست انتخاب کنیم و معیار ما صرفا تعلیمی بودن متن نباشد.

آموزش‌وپرورش ما تنها شعر آموزنده در کتاب‌ها قرار ندهد، بلکه شعر زیبا قرار دهد. شعر زیبا باعث می‌شود دانش‌آموز قبل از اینکه چیزی بیاموزد، روانش تربیت شود، حال او خوب شود. اصلا الان در جامعه سواد نیاز نداریم بلکه حال خوب نیاز داریم.

حتی با بمباران اطلاعاتی کسی باسواد نمی‌شود. یک شعر زیبا می‌تواند روحیه مخاطب را خوب کند، با تکرار و تداوم می‌توان الگوهای زبانی و زیبایی‌شناسی و خیلی چیزهایی که قرن‌ها دنبال آن بودیم با ساده‌ترین شکل گسترش دهیم. اگر برخی مواقع پست‌های من با این سن و سال با این حال عمومی که مخاطب نوجوان و جوان ندارم، دیده می‌شود، برای این است که این متون تازگی و لذت دارند. البته درست و سالم هم می‌خوانم. اگر این اتفاق گسترش یابد، به‌تدریج چشم و گوش و تصورات ذهنی مردم به‌سمتی می‌رود که نتیجه اولیه آن این است که حال انسانی خوبی داشته باشیم. حال انسانی خوب جلوی بزهکاری را می‌گیرد، جلوی اختلالات اجتماعی و سیاسی و اقتصادی را می‌گیرد. مگر می‌شود یک نفر پای غزل سعدی بنشیند و لذت ببرد و دخل خود را پر از گران‌فروشی کند؟ این امکان ندارد.

ممکن نیست کسی که حافظ می‌خواند و از آن لذت می‌برد در خیابان با مردم درگیری فیزیکی پیدا کند. باید مردم را به زیبایی‌های ادبی و ادبیات انس دهیم و مردم به مقوله زیبایی، لذت و آرامش انس یابند ضمن اینکه اختلالات اجتماعی دست من و شما نیست. سیاستمداران موظف هستند کار سیاسی خود را درست انجام دهند، کسانی که سکان اقتصاد را در دست دارند، موظف هستند کار اقتصاد را درست انجام دهند. من اگر خوب شعر نخوانم، شعر خوب انتخاب نکنم، شعر را خوب نفهمم، مخاطب خود را نشناسم، حق ندارم پست ادبیات بگذارم. تعارف با هیچ‌کسی نداریم. هرکسی باید وظیفه خود را خوب انجام دهد. وظیفه من به‌عنوان یکی از نمایندگان ادبیات مملکت این است که با انتخاب درست و بجا و با خواندن درست، حال مردم را از طریق ادبیات به آرامش و لذت برسانم.