عاطفه جعفری، روزنامه‌نگار: «در آمدم که عالم امر و عالم کلام، تو نماینده امری، ما نماینده کلام...» اینها بخشی از یادداشت روزانه 6دی‌ماه 1345 جلال آل‌احمد است که به دیدار جمعی از نویسندگان با امیرعباس هویدا، نخست‌وزیر وقت اشاره دارد. عنوان کتاب آراز بارسقیان هم از این بخش گرفته شده است. کتابی که روایت‌هایش از روزهای شکل‌گیری دوره اول کانون نویسندگان ایران در سال 1345 شروع می‌شود و تا آخرین روزهای اسفندماه 1357 ادامه دارد. همان‌طور که در مقدمه این کتاب آمده، برای استخراج این کتاب پژوهشی و خوشخوان، از انبوه روایت‌ها، نوشته‌ها و دوازده هزار برگه سند منتشرنشده شامل پرونده‌های افراد و گروه‌های مرتبط با کانون نویسندگان ایران، از نظر گذشته و استفاده شده است. با آراز بارسقیان، نویسنده کتاب ««نمایندگان امر، نمایندگان کلام»، 12 سال با کانون نویسندگان ایران و اهالی آن از سال ۱۳۴۵ تا ۱۳۵۷» به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه آن را می‌خوانید.

اظهارنظرها درخصوص تاسیس، شکل‌گیری و فعالیت کانون نویسندگان ایران متنوع و متعدد است و این درظاهر نشان می‌دهد در نقطه‌اول به‌لحاظ دسترسی به داده‌ها کار راحت‌تری نسبت‌به دیگر پژوهش‌های تاریخی داشته باشید. اما دشواری کار این است که چگونه این داده‌ها را تدوین و پردازش کنید. چارچوبی که برای تدوین این اثر داشتید چه بود؟ چه چیزهایی را حذف کردید و چه چیزهایی را برای روایت خودتان استفاده کردید؟

تجربه شخصی من در مواجهه با این آدم‌ها این بود که مثلا سپانلو یک حافظه جالبی دارد، یک چیزهایی یادش می‌ماند و چیزهایی که دوست ندارد از یادش می‌رود، آن چیزهایی که یادش می‌ماند در 80 تا 90 درصد موارد به رخداد نزدیک است. برای مثال یک دعوای قلمی بین سپانلو و براهنی رخ می‌دهد و نوشته‌هایشان در مجله کلک منتشر شدند؛ اواخر دهه 60. سپانلو می‌گوید ما بودیم که پیش جلال رفتیم و صحبت از تحریم کنگره‌ای که علیاحضرت در سال 1346 تشکیل داده بود کردیم. ما ـ گروه طرفه ـ می‌خواستیم نامه‌ای تهیه کنیم که براهنی آن موقع گفته بود خطر دارد و این کار را انجام ندهید. البته در ادامه هم می‌بینیم که با چاپ خاطرات جلال آل‌احمد، حرف‌های سپانلو درست از آب درمی‌آید که ببینید من خیلی اشتباه نگفتم. به‌نظرم شروع کار کانون مناقشه ندارد و اگر داشت، فصل‌های اول کتاب طولانی‌تر می‌شد. اینکه مناقشه ندارد، منظورم این است که قضایا خیلی سرراست است. اواخر سال 1345 به‌خاطر تشدید سانسور فضایی ایجاد می‌شود که اینها به دیدار هویدا نخست‌وزیر وقت می‌روند. مقدمات این دیدار هم ازطریق یک‌سری میانجی‌های فرهنگی فراهم می‌شود، یکی داوود رمزی است که درجه پایین‌تری دارد و یکی دیگر هم احسان نراقی است که درجه بالاتری در این میانجی‌گری دارد؛ اینها یک گروه می‌شوند ازجمله جلال آل‌احمد، رضا براهنی، غلامحسین ساعدی و... در آن دیدار قرار می‌شود نامه‌ای تنظیم شود علیه سانسور. این نامه را تنظیم می‌کنند و به‌دنبال امضا برای آن نامه می‌گردند، اما موفق نمی‌شوند امضاهای لازم را جمع کنند. در خاطرات جلال هم داریم که می‌گوید: «این ساعدی گذاشته این مطلب را تخم طلا برایش بشود.» و بعدها براهنی بخش از آن نامه‌ای که در سال 45 برای اعتراض نوشته بودند را در مقدمه ـ اگر اشتباه نکنم ـ چاپ جدید کتاب ظل‌الله منتشر می‌کند. این را می‌شود اولین بی‌نتیجه ماندن برای شروع به‌کار این کانون عنوان کرد.

در سال 1346 شاه تاجگذاری می‌کند. پهلوی دوم می‌خواهد فعالیت‌های خود را گسترش بیشتری بدهد، کنگره راه بیندازد. انگار همه‌چیز باید درجهت آن ساختار سلطنتی پیش برود. در این جهت تصمیم می‌گیرند یک کنگره شعر و ادبیات برگزار کنند. این کنگره قرار است اواخر سال 46 برگزار شود. همین باعث می‌شود تا به نویسندگان به‌نوعی بهشان بربخورد و بگویند که یعنی چه؟ ما نویسنده هستیم و دوباره شروع به نوشتن نامه‌ای جدید می‌کنند. خیلی ضمنی می‌گویند ما نیاز به تَشَکُل داریم و باید از آزادی قلم دفاع کرد. این‌بار در امضا گرفتن موفق می‌شوند و یکی از امضاهای مهمی که پای این نامه می‌خورد، امضای گروهی از نویسندگان مشهور به توده است؛ گروهی که بعد از سال 1332 دچار مشکلاتی شدند، زندان رفتند و هنوز هم خودشان را توده‌ای می‌دانند؛ خواه پنهان خواه آشکار. خیلی‌هایشان مجبورند این عقیده‌شان را پنهان کنند، از این افراد می‌توان به به‌آذین، کسرایی، ابتهاج و فریدون تنکابنی اشاره کرد. این امضاها وقتی که کامل می‌شود، این جمع شکل می‌گیرد و دورهمی‌ای می‌گذارند و می‌گویند حالا که ما دور هم جمع شده‌ایم و سوای از اندیشه‌های سیاسی‌ای که داریم، یک انگیزه مشترک هم داریم، بیاییم یک کانون تشکیل دهیم و تمام دعواها از همین جا شروع می‌شود. حالا یک دوستانی هستند که می‌خواهند خیلی بُعد تحقیقی و تاریخی به این موضوع بدهند و این را وصل می‌کنند به مباحثی مثل تشکل‌ها و انجمن‌ها. حالا این تشکل‌های مدرن از چه زمانی شروع می‌شود؟ از زمان مشروطه. حتی گاهی از انجمن‌های قدیمی شروع می‌کردند تا به امروز برسند. اما من این بررسی را انجام ندادم. نمی‌خواستم حرف‌ها را تکرار کنم. همین مسیر روایت مستقیم کانون را پیش گرفتم؛ کانونی که راستش در آن دوره اول اعضایش به‌لحاظ سرمایه فرهنگی سطح خیلی بالایی داشتند، تحصیلات عالی داشتند، بعضی فرنگ‌رفته بودند، زبان‌های مختلف بلد بودند، درجات مختلف فرهنگی داشتند، در کل می‌توان گفت یک جمع نخبگانی دور هم جمع شدند و این کار را انجام دادند. راستش در یک ساختار مدرن، این اتفاق یک مساله طبیعی است، اینکه یک عده نویسنده و روشنفکر دور هم جمع شوند و یک‌سری آرمان داشته باشند؛ مثلا اینکه ما می‌خواهیم با سانسور مبارزه کنیم. ما می‌خواهیم در اتحادیه‌مان از نویسنده‌ها دفاع کنیم. یادتان نرود اینها همه ایده‌آل‌هایی است که در ذهن‌شان بوده است.

و آن‌طور که از کتاب برمی‌آید، همه این میل به تحقق آرمان‌ها در حد همان ایده باقی مانده است.

دقیقا عملی نشده است، چون نگذاشتند عملی شود. هم ساختار حکومت نگذاشته است هم خودشان. از درون دچار مشکل بودند. ببینید ساختار تشکل و اتحادیه وقتی مجوز برای فعالیت رسمی نداشته باشد به‌زودی از درون دچار فروپاشی می‌شود و همین فروپاشی باعث می‌شود در ظاهر کنشمند باشد، ولی عملا بی‌تاثیر. فکر کنید که مجبوری مدام درون خودت را تسویه کنی. مدام انشعاب داشته باشی. عده‌ای هستند که مدام از جلسات قهر می‌کنند و می‌روند. پیدا و پنهان علیه هم می‌زنند و می‌نویسند. همه اینها یک واقعیت است. واقعیت تلخ تشکل‌ها که در همه دنیا وجود دارد. وقتی می‌گوییم از بیرون هم دچار مشکل می‌شوند، علت بسیار واضح است؛ این تشکل‌ها اگر به کار بیفتند، ممکن است باعث به‌خطر افتادن یک‌سری دیگر از تشکل‌ها در بیرون از خودشان بشوند، حالا این تشکل‌ها می‌توانند در شکل نهادهای دولتی باشند. حالا در سال 1346، 1347 اینها کارشان را شروع می‌کنند تا سال 1349. بعد از مرگ جلال دچار تشتت می‌شوند. چون دودستگی داشتند به مشکل می‌خورند. وقتی یکی از ستون‌های دودسته نباشد، فضا به‌هم می‌ریزد. تا زمانی که جلال بود، انگار یک بزرگ‌تری داشتند که بهش اتکا کنند؛ بزرگ‌تری که بگوید چه کاری را انجام بدهند، اما بعد از او هم دچار مشکل می‌شوند. درضمن حکومت پهلوی هم آنها را برنمی‌تابد؛ به‌خاطر اتفاقات مختلف، مثل جریانات سیاهکل، جریان‌های چریکی داخل شهر و غیره. اگر کتاب را بخوانید و به سال 1349 برسید، متوجه می‌شوید که در آن زمان چون پهلوی قدرت داشته و ساواک حواسش به همه‌چیز هست، با کسی تعارف ندارد و می‌گوید شما نمی‌توانید تشکل داشته باشید. کانون نویسندگان بعد از مرگ جلال و در سال 1349 خیلی دوام نمی‌آورد و دیگر کانون را نداریم تا سال 1356 که جامعه روحیه‌اش تغییر می‌کند و به وجود یک‌سری تشکل‌های خارج از ساختار دولت نیاز می‌شود.

در این پژوهش، آیا رخدادی بوده که از گفتنش پرهیز کنید و بخواهید آن را حذف کنید؟

نه اتفاقا. چرا باید این کار را انجام بدهم؟ همه قشنگی این کتاب به این بود که مقاطع مهم تاریخی‌اش حذف نشد. نه من چیزی را حذف کردم نه کلا فرآیند تولید این کتاب باعث حذف چیزی شد. اگر مطلبی در کتاب نیست به این دلیل است که من در مطالعاتش با آن برخورد نکردم. ازطرفی سعی کردم داستان را تا جایی که بود بیاورم و این را هم درنظر بگیرید که همیشه داستان کامل گفته نمی‌شود، اما من سعی کردم داستان را تا جایی که ممکن است و به کتاب مربوط می‌شود، بیاورم. حتی کتاب فصل‌هایی دارد که درظاهر هیچ ربطی به کانون نویسندگان ندارد. به‌عنوان مثال از سال 1350تا 1355 ما هیچ کانون نویسندگانی نداریم و در کتاب یک تک‌داستان منفرد داریم که اسماعیل نوری‌علا روایت می‌کند و من هیچ سندی درمورد این روایت، جز خود روایت نوری‌علا ندیدم، اما در کتاب آوردم و بقیه اسنادی است که خود این افراد مثل ساعدی، شاملو و گلشیری منتشر کردند. چرا اینها را توضیح دادم؟ چون این افراد بعدها در کانون نویسندگان از سال 1356 تا 1357 و بعد از آن، دارای عاملیت بیشتری می‌شوند.

چرا پژوهش درخصوص کانون نویسندگان ایران مهم است و بازخوانی تاریخی تصمیمات تشکیلاتی 50 سال پیش این کانون برای زمانه الان چه اهمیتی دارد؟

خب، این سوال سختی است. قاعدتا وقتی که یک نفر این کتاب را می‌خواند، این سوال را از خودش می‌پرسد. خودم هم وقتی می‌نوشتم بارها این را از خودم پرسیدم که باید به یک آخری برسم. اگر به آخر کتاب برسید شاید جواب این سوال را پیدا کنید. اما اگر همین جور بپرسید باید به همان بحث تشکل‌ها برگردیم. از خودم پرسیدم چرا نشد و نمی‌شود تشکلی داشت که برای هر عضوی از صنف یک جایگاه تکیه واقعی باشد؟ یک خانه امنی برای کسانی باشد که به آن تشکل رومی‌آورند؟ چیزی به دور از درگیری‌های بی‌مورد و منیت‌های بی‌نتیجه.

یعنی متمرکز بر فعالیت‌های صنفی باشد به این معنا که اگر نویسنده مشکلی داشت، این تشکل به دادش برسد و مشکل را حل کند.

بله، مثلا من کتابی نوشته‌ام و این کتاب من را دچار معضلاتی کرده است. برای حل این مساله باید چه کاری انجام بدهم؟ البته یک مساله‌ای را باید بگویم. وقتی یک تشکلی پنهان است ـ غیرقانونی و غیررسمی است- معمولا یک معضل بسیار کوچک که به ضررش نیست را به یک هیاهو تبدیل می‌کند و همه‌چیز را به‌هم می‌ریزد. این یک ایراد تشکل‌ است. درحالی‌که می‌شد که یک تشکل وجود داشته باشد و در آرامش کارش را انجام دهد. جایی اگر متوجه یک مساله بسیار حاد سیاسی و اجتماعی بشود، فوری یک بیانیه بدهد، اما نوشتن بیانیه‌های پشت سرهم، خیلی به حیثیت آن تشکل آسیب می‌زند. آخر کتاب را باز کنید، انبوه این بیانیه‌ها را ببینید و تاریخ و تعداد آنها را دقت کنید. یعنی هر اتفاقی که می‌افتاد، یک بیانیه می‌دهند. قبول داریم که سال 1356 و 1357 سال‌های پرتلاطمی بودند و هرروز در جامعه یک اتفاق می‌افتاد، ولی اگر این مدل بیانیه دادن تکرار شود، اعتبار آن خانه امن و تکیه‌گاه را می‌گیرد. من خودم اصلا نمی‌خواهم عضو چنین جایی باشم و دلیلی برای آن نمی‌بینم. اینکه می‌پرسید چرا باید مرور شود می‌گویم باید این اتفاق بیفتد تا یک‌سری از واقعیت‌های پنهان آشکار شود و یک‌سری ادعاهای کذب، تصحیح شوند.

با نگاهی به زندگی اعضای کانون می‌بینیم که هرکدام‌شان سرنوشت جداگانه‌ای داشتند و به‌طور طبیعی مشی و مرام‌های متفاوتی از هم داشتند. چه‌چیز این آدم‌های جدا از هم را کنار هم نگه می‌داشت و می‌دارد؟ حلقه اتصال آنها با کانون نویسندگان چه بود؟

به‌نظرم حلقه اتصال اینها همان ایده‌آلیسمی است که در ذهن‌شان است. مثلا چرا به‌آذین، همان نامه‌ای که در سال 46 تنظیم می‌شود را امضا می‌کند؟ چون درمورد آزادی یک نقطه‌اشتراکی داشتند. بحث آزادی یک بحث جذابی است که همه دوستش دارند؛ دوست دارند آزاد باشند. همه این افراد جهت‌گیری‌های مختلف فکری داشتند، اما اگر کنار هم قرار می‌گرفتند به‌خاطر این بود که به یک چیزی به اسم «آزادی» اعتقاد داشتند؛ ولو این آزادی برای هرکدام تعریف متفاوتی داشت. نکته بعدی این بود که به‌نظرم ایده‌آلیسم‌های شاعری و نویسندگی در این روند بی‌تأثیر نبود. اما نکته‌ای را درنظر بگیرید: شما وقتی به فصل‌ آخر کتاب، موخره‌اش که اسمش را گذاشتم «خداحافظ رفقا» می‌رسید؛ یعنی سال 1358، می‌بینید که کانون نویسندگان تبدیل به دو گروه می‌شود. نتیجه‌اش به‌سرعت می‌شود انشعاب. یعنی در سال 1358 که اوج آزادی این کشور بود این اتفاق می‌افتد. در آن سال شما هر مطلبی که می‌خواستید، می‌توانستید منتشر کنید، اما یک‌باره این گروه دچار انشعاب می‌شود و به‌نظرم این موضوع یک پیام اجتماعی خیلی واضح دارد؛ اینکه اتفاقا این جدایی‌ها در دوره آزادی اتفاق می‌افتد. وقتی این کانون برای اولین و آخرین‌بار در تاریخش نشانی رسمی دارد، نشریه دارد، که تا همان سال اول نامنظم منتشر می‌شود. هر آنچه می‌خواهد را می‌نویسد و منتشر می‌کند. اما ظرف چندماه بعد از انقلاب دچار افتراق و جدایی می‌شود. وقتی زیر فشار ساواک بودند، متشکل‌تر بود و اختلافات را در درون خودشان حفظ می‌کردند. اما دعواهای جدیدشان در سال 1358 به روزنامه‌ها کشیده می‌شود و درمورد هم مطالب مختلف منتشر می‌کنند. در عین داشتن این آزادی اجتماعی، تناقض‌ها بیرون می‌زند. این اشکالی ندارد؛ اشکال در عدم توانایی و بلوغ برای حل آن است.

روایت کدام بخش از این کتاب سخت‌تر بود؟ چرا؟

دوجا خیلی اذیت شدم؛ یکی بازجویی‌هایی که ساواک با ساعدی داشت. بازجویی‌هایش حدود 80 برگه بود که خواندم و خیلی از مطالب 80 برگه تکراری است. در روزهای مختلف نوشته شده، ولی موضوع و سوال‌ها تکراری است. استخراج یک روایت سرراست از دل انبوه این برگه‌ها خیلی سخت بود. ساعدی در این بازجویی‌ها حتی بازتاب شکنجه‌اش را هم می‌نویسد. از بین برگه‌ها حتی می‌توانید به معضل مستقیم پرویز ثابتی با او برخورد کنید. به‌خصوص به‌خاطر داستان بلند آشغال‌دانی که او نوشته بود و حتی به فیلم دایره مینا ـ به کارگردانی داریوش مهرجویی ـ تبدیل شد. یکی دیگر از بخش‌های کتاب که سخت بود، شب‌های شعر گوته بود و در روایت آن هم خیلی اذیت شدم.

روایت کدام بخش از کتاب برای شما تلخ‌تر بود؟ چرا؟

به‌نظرم همان ساعدی خیلی تلخ بود و شب‌های شعر گوته برایم خیلی پیچیده شد. چون روایت‌ها خیلی زیاد بودند، وقتی روایت درمورد یک موضوع زیاد می‌شود، راست و دروغ باهم مخلوط می‌شود و همین کار را سخت می‌کند. به قول معروف آب رسما گل‌آلود می‌شود.

نوشتن این مدل کتاب‌ها سختی‌های خاص خودش را دارد، ترس از بازخوردهای بعدش هم کار را دشوارتر می‌کند؟

سخت بود... تقریبا موها و ریش‌هایم سفید شد...

به‌نظر خودتان چه کسانی باید این کتاب را بخوانند؟

قبل از جواب دادن به این سوال، من از شما یک سوال می‌کنم. کتاب، کتاب سخت‌خوانی است؟

نه اتفاقا، زمانی که کتاب به دستم رسید، در همان یک ساعت اول حدود 150 صفحه را پشت‌سر هم خواندم.

به‌نظرم همین نکته‌ای که شما گفتید کمک می‌کند تا مشخص شود مخاطب کتاب می‌تواند کمی گسترده‌تر باشد. اگر کتاب جور دیگری نوشته می‌شد، مخاطبش هم محدود می‌شد. مثلا خاطرات سپانلو که در خارج از کشور منتشر شده، خاطرات اوست و چون روایتش خوب است تا آخر می‌خوانید. انتخاب این شکل از نوشتن که کمی حالت روایت داشته باشد، گزینه‌ای است که می‌تواند به ما برای رسیدن به این خواسته کمک کند. هرکسی که علاقه به تاریخ دارد، می‌تواند کتاب را بخواند و با بخشی از تاریخ معاصر آشنا شود. حالا این تاریخ را عده‌ای هستند که یک دسته‌بندی‌ای درست کرده‌اند و می‌گویند تاریخ روشنفکری ایران. اما من این نامگذاری را دوست ندارم و به آن قائل نیستم. اصلا اسم کتاب روی آن است؛ تاریخچه یک تشکل. روی کتاب نوشته‌ام همراه با کانون نویسندگان و اهالی آن.

نوشتن کتاب چقدر زمان برد؟

می‌توانم بگویم 9 ماه 24 ساعت. کار مداوم. خواندن مدارک و اسناد و کتاب‌هایی که منبع مطالعاتی بودند. درواقع اگر این کار را نمی‌کردم، کتاب‌ها جمع نمی‌شد.

نوشتن و پژوهش 9 ماه زمان برد یا پژوهش کار جدا بود؟

نه، همه‌چیز باهم. مثلا کتابی باید خوانده می‌شد. پشت‌سر هم کتاب را می‌خواندم و بعد می‌نوشتم. استراحت نداشتم.

به‌نظر شما واکنش برخی از افرادی که خودشان را عضو کانون نویسندگان می‌دانند به این کتاب چیست؟ آیا تابه‌حال بازخوردی هم داشتید؟

تا امروز که حدودا سه‌چهار هفته از انتشار کتاب می‌گذرد، بازخورد خاصی نداشتم. کسی از بین اعضای امروز و دیروز درمورد کتاب هنوز نظری نداده است. درضمن درنظر بگیرید که بسیاری از اعضای دیروز کانون که نام‌شان آمده است فوت کرده‌اند. یکی از متاخرترین آنها اسماعیل خویی بود و او خردادماه امسال فوت کرد و ما مجبور شدیم پایان کتاب را تغییر بدهیم و بنویسم که او فوت کرده است. شاید اگر بازخورد ازطرف اعضای اصلی نباشد، علتش همین غیاب آنها باشد. از خانواده‌هایشان هم «هنوز» چیزی دریافت نکرده‌ام. راستش حتی نمی‌دانم چه بازخوردی باید باشد؟