محمدحسن روزی‌طلب در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:
به گزارش «فرهیختگان»، محمدحسن روزی‌طلب، پژوهشگر تاریخ معاصر و از روزنامه‌نگاران باسابقه کشور است. او حالا چندسالی است که معاونت «اسناد و کتابخانه» مرکز اسناد انقلاب اسلامی را برعهده دارد و در این مدت نیز چندین کتاب و نشریه پژوهشی درباره تاریخ انقلاب اسلامی به‌چاپ رسانده است. با او به گفت‌وگو نشستیم و چالش‌ها و ضروریات تاریخ‌نگاری انقلاب را بررسی کردیم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
به‌نظر شما کدام‌یک از بخش‌های تاریخ پس از انقلاب کمتر مورد توجه بوده و مغفول‌مانده است؟
تاریخ‌نگاری بعد از انقلاب اسلامی، دو موضوع اصلی دارد؛ یکی موضوع جنگ و دفاع مقدس است و دیگری هم نهادسازی و خدمات جمهوری اسلامی. جنگ هشت‌ساله با دشمن بعثی مهم‌ترین اتفاق 40 ساله جمهوری اسلامی است. اینکه جمهوری اسلامی چگونه تاسیس شد و نهادها چگونه تاسیس شدند و چه خدماتی داشتند و مقابله‌ای که با ضدانقلاب شد؛ موضوع اصلی دوم است که خود شامل هزاران زیرعنوان می‌شود. در حوزه تولیدات فرهنگی به بخش جنگ بیشتر پرداخته‌شده، چون متصدی خاص داشته و نهادهایی همچون سپاه، ارتش، نیروهای مسلح، بنیاد شهید و... متصدی این مساله بودند. همچنین حضور در جنگ، جانبازی و شهادت مایه افتخار هر شخص و خانواده‌ای است. به همین دلیل خاطرات دوره جنگ راحت بیان می‌شود. اما درباره تاریخ جمهوری اسلامی و تاریخ نهادسازی در جمهوری اسلامی دو اتفاق افتاده است؛ یک اینکه خیلی از اشخاصی که در اینجا صاحب عله بودند و در بطن وقایع حضور داشتند، به هر دلیلی به حضور خود در آن برهه افتخار نمی‌کنند یا حذف و یا پشیمان شدند یا پشیمان‌شان کردند. این را برای خود افتخار نمی‌دانند که آن را بیان کنند تا ثبت و ضبط شود، مثلا ماجرایی همچون تسخیر سفارت آمریکا دو، سه سخنگو بیشتر ندارد و خیلی از افرادی که آنجا بودند برای خود این اتفاق را فخر نمی‌دانند که خاطرات خود را بیان کنند. نکته دوم این است که این بخش برخلاف تاریخ دفاع مقدس متصدی خاص ندارد، مثلا وزارت نفت تاریخ مجاهدت‌های کارکنان خود را بیان نکرده، وزارت خارجه همین‌طور است. جهاد سازندگی کلا منحل شده است و سازمان‌هایی همچون این نهادها که خدمات مهمی را به کشور ارائه دادند، آن‌طور که باید و شاید در صحنه نیستند.
یک چالش درباره تاریخ‌نگاری ابتدای انقلاب سکوت‌هایی است که پیرامون وقایع مختلف صورت گرفته. این سکوت خودخواسته است یا موسسات تاریخ‌پژوهی ما به‌سمت مصاحبه با آقای موسوی‌خوئینی‌ها و افرادی از این دست نرفته‌اند؟
هر دو دلیل صادق است، یعنی هم برخی افراد تمایل ندارند در این حوزه صحبت کنند و هم این است که دستگاه‌های تاریخ‌نگاری ما دچار ایراد و اختلال هستند. درباره تسخیر سفارت آمریکا حداقل دو پروژه عظیم و گسترده برای مصاحبه با دانشجویان پیرو خط امام(ره) تعریف شده، یکی در «روایت فتح» و دیگری در «حوزه هنری انقلاب اسلامی» که هرکدام برای بیش از 20 سال پیش است و در هر دو پروژه، مصاحبه‌ها با افراد انجام و این مصاحبه‌ها بایگانی شده است. به هر حال اشکال در نهادها را بیشتر می‌بینم.
شما تلاشی در مرکز اسناد پیرامون این مساله نداشتید؟
درباره تسخیر سفارت آمریکا؟
چه در این موضوع و چه درباره شخصیت‌هایی همچون آقای موسوی‌خوئینی‌ها.
درباره تسخیر سفارت و روابط ایران و آمریکا در بحبوحه انقلاب، پروژه‌ای تعریف کردیم الان 16-15 عنوان کتاب آماده داریم که 5-4 جلد تاریخ شفاهی دانشجویان پیرو خط امام است و 6-5 عنوان ترجمه آثاری است که در آمریکا درباره این ماجرا چاپ شده است. این کار را با همکاری دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب انجام دادیم و فکر می‌کنم 15 عنوان کتاب بتوانیم در سال‌های آینده منتشر کنیم.
موسساتی همچون مرکز اسناد انقلاب اسلامی یا موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران توانسته‌اند در این سال‌ها به رسالت خود به‌طور کامل عمل کنند؟
بسیاری از نهادهای رسمی و دولتی هم بودجه بیشتری دارند و هم عده و عده بیشتری اما در نقطه صفر درجا می‌زنند، ولی ما در مرکز اسناد با توجه به محدودیت امکاناتی که داریم و از لحاظ مالی به‌صورت خودکفا و مستقل از دولت هستیم، عملکردمان به‌نظر من چه در حوزه تاریخ شفاهی و چه در حوزه پژوهش و جمع‌آوری و اطلاع‌رسانی و هم در حوزه انتشارات قابل‌قبول و مثبت است.
ضعف اصلی تاریخ‌پژوهی پس از انقلاب را در چه چیزی می‌بینید؟
ضعف اصلی را این می‌دانم افرادی که صاحب کار در حوزه تاریخ‌نویسی هستند و نهادهای مهم تاریخ‌نویسی را مدیریت می‌کنند، به تاریخ انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی افتخار نمی‌کنند و آن را قابل دفاع نمی‌دانند. این مطلب قدری صریح و تلخ است، ولی واقعیت است. خیلی راحت بیان کنم که جمهوری اسلامی و روند آن را قبول ندارند.
یکی از نقدهایی که مطرح می‌شود، این است اکثر مورخان برای نسل اول و دوم انقلاب هستند و ما در نسل جدید چهره‌ای نمی‌بینیم که علم پژوهش و بررسی تاریخ را بر دوش بگیرد. این امر را تا چه اندازه‌ای قبول دارید؟
قبول ندارم. بچه‌هایی که الان در نسل سوم هستند و کار می‌کنند و پژوهش می‌کنند قوی‌تر و با ذهن بازتر از نسل اول و دوم هستند. اتفاقا بچه‌های نسل سوم بیشتر انقلاب و جمهوری اسلامی را قبول دارند تا خیلی از کسانی که نسل قبلی بودند.
در کشورهای دیگر شاهدیم مسئولان حتی کسانی که مدت کوتاهی بر سرکار بودند، مثل جان بولتون، کتاب خاطرات خود را می‌نویسد و به‌وقایع روزانه می‌پردازد و بلافاصله هم چاپ می‌شود، ولی در ایران این سنت نوشتن خاطرات جانیفتاده است. یک نمونه شاید کتاب خاطرات آقای هاشمی است که آن را هم نمی‌توان کامل بیان کرد که مستند است. این امر سبب می‌شود در خیلی از اتفاقات پرچالش معاصر ما علامت سوال‌های جدی داشته باشیم. سال گذشته مستندی را کار می‌کردم که به سرانجام نرسید، مستند حزب خلق مسلمان و کارنامه شریعتمداری بود. در مورد این موضوع که تاریخ مصرف آن گذشته و مساله‌ای برای ابتدای دهه 60 است و حساسیت چندانی هم نسبت به سایر موارد ایجاد نکند، خیلی از کسانی که مرتبط با موضوع بودند به‌جز آقای ری‌شهری و چند نفر دیگر، تاریخ شفاهی وقایع آن دوران را بیان نکردند و ترجیح دادند سکوت کنند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟
وضعیت وقایع‌نگاری و تاریخ شفاهی نسبت به خیلی کشورها بهتر است و خیلی چیزها فاش‌گویی و ارائه شده است. آقایان هاشمی، مهدوی‌کنی، ناطق‌نوری، حسن روحانی و خیلی‌های دیگر خاطرات خود را گفته‌اند که چاپ شده یا نشده است. من مساله را در اینجا نمی‌بینم، بلکه مساله را در این می‌بینم که ظرفیت انتشار چنین مطالبی وجود ندارد. امسال اولین سالی بود که آقای هاشمی در قید حیات نبودند و کتاب خاطرات ایشان منتشر شد، خیلی‌ها خیز برداشتند که کتاب ایشان را توقیف کنند. حتی آقای هاشمی و خانواده ایشان درباره نقدهایی که بر این کتاب نوشته شده بی‌تابی می‌کنند و نمی‌گذارند چاپ شود. به‌نظرم ظرفیت و پذیرش چاپ صریح نظرات و خاطرات مسئولان نظام الان وجود ندارد. شما می‌توانید روزشمار دولت نهم و دهم با نگاه آقای احمدی‌نژاد را چاپ کنید؟ نمی‌توانید! می‌توانید خاطرات آقای خاتمی را چاپ کنید؟ نمی‌توانید! آقای هاشمی هم چون روزنوشت‌هایش را از دهه 60 شروع کرده توانسته بود چاپ کند. در کتاب «رعد در آسمان بی‌ابر» خاطرات کارشناسان واحد اطلاعات سپاه، کارشناس مبارزه با التقاط اطلاع سپاه را تدوین کردم، وزارت ارشاد 20 صفحه اصلاحات برای کتاب داده است. مورد مواخذه نهادهایی همچون نیروی انتظامی و قوه قضائیه قرار گرفتم، حال اینکه ما عقبه و پشتوانه داشتیم و می‌توانستیم تعامل کنیم و حرف بزنیم. بقیه که چنین امکان و پشتیبانی ندارند. واقعیت این است. البته به این معنا نیست که زمینه برای کار محدود است. اتفاقا زمینه برای کار زیاد است و موضوعات و سوژه‌های زیادی وجود دارد. اینکه در آن سطح که شما بیان می‌کنید خاطرات بیان شود، به نظرم ظرفیت وجود ندارد.
در مرکز اسناد خاطرات افرادی را داشته‌اید که ثبت و ضبط شده باشند، ولی منتظر مانده‌اید در بازه زمانی مشخصی به‌عنوان مثال پس از مرگ یا مسئولیت افراد منتشر شود؟
حدود چهار هزار راوی در مرکز اسناد داریم یعنی چهار هزار نفر خاطرات خود را بیان کرده‌اند. از یک جلسه تا 200 جلسه هم داریم که تقریبا شامل اکثر سران کشور می‌شود؛ مثلا آقای ظریف 50 جلسه مصاحبه پیش ما دارد. خاطرات خود از نوجوانی تا قبل از دوره وزارت خارجه را بیان کرده است. البته هر کتاب خاطراتی که در مرکز اسناد بخواهد چاپ شود باید امضا و رضایت فردی که خاطرات را بیان کرده داشته باشد.
از روسای‌جمهور پیشین کسی آمده است؟
بله، مصاحبه‌های آقای احمدی‌نژاد را داریم، آقای روحانی را مفصل داریم. آقای هاشمی را هم داشتیم. آقای خاتمی هم چند جلسه داریم. 13-12 جلسه مصاحبه از آیت‌الله خامنه‌ای را نیز داریم.
یکسری حساسیت‌ها درباره کتاب‌هایی که چاپ می‌کردید وجود داشت، مثلا کتاب اندیشه سیاسی آقای هاشمی که دکتر اسماعیلی نوشتند و توقیف شد.
چون وزارت ارشاد در حوزه کتاب در خفقان‌آورترین وضعیت ممکن است. درباره آقای هاشمی و... حساسیت‌های بی‌جا وجود دارد. کتاب اندیشه سیاسی آقای هاشمی‌رفسنجانی هم که مثال زدید، با شکایت خانواده آقای هاشمی، انتشارات مرکز اسناد را سه‌ماه تعلیق کردند. آقای حسینیان آن زمان جوابیه‌ای برای وزارت ارشاد نوشت و گفت در کتاب خاطرات سال 76 آقای هاشمی دروغی به من نسبت داده شده که من گفته‌ام خواب امام زمان(عج) را دیده‌ام، اگر به‌خاطر این دروغی که به من نسبت داده شده من هم شکایت کنم، سه‌ماه شما تعلیق می‌کنید؟ بدون اینکه پاسخ بخواهند. یک کتابی نوشته شده و درخواست مجوز شده است. سه‌ماه انتشارات را تعلیق کردند. البته بعدا گفته شد اینها (خانواده هاشمی) پشیمان شدند، ولی واقعا نمی‌دانم دلیل این رفتارها چیست.
کتاب مطلب خاصی نداشت، فکر می‌کنم کتاب «راز قطعنامه» رادیکال‌تر بود.
به مرحوم حسینیان گفتم بروید از کتاب خاطرات آقای هاشمی شکایت کنید، ایشان می‌گفت من اگر شکایت کنم کسان دیگر با انگیزه‌های دیگر این کتاب را توقیف می‌کنند و من راضی به توقیف کتاب ایشان نیستم. این روند باید ادامه یابد. آقای حسینیان به آقای محسن هاشمی گفته بود که شما جواب این کتاب را (اندیشه سیاسی آیت‌الله هاشمی) بدهید، من چاپ می‌کنم. لبه جلویی آزادی اندیشه در کشور نوشتن کتاب است. وزارت ارشاد با قشون‌کشی و ژاندارم بازی نمی‌تواند این فضا را اداره کند. لحظه‌شماری می‌کنیم این آقایان مخصوصا دکتر صالحی بروند. فکر می‌کنم بدترین وزیر ارشاد جمهوری اسلامی دکتر صالحی است.
مورخان ما به‌سمت خیلی از موضوعاتی که برای جامعه سوال است، نمی‌روند و گاهی به‌دلیل سکوت‌شان، از این وقایع بهره‌برداری سیاسی نیز می‌شود، مانند اعدام‌های سال 67 یا قتل‌های زنجیره‌ای و... این حوادث حتی در رسانه هم مکتوم واقع شده است و کسی در مورد آن صحبت نمی‌کند. وقتی شما به روایت تاریخ نمی‌پردازید، جریان مقابل برای نسل جدید آن‌گونه که خودش می‌خواهد روایت‌پردازی می‌کند و چون در این زمینه تک‌صدایی وجود دارد حرفش خیلی راحت پذیرفته می‌شود. الان سوالی که ما داریم همین است. چرا مورخان ما به‌سمت خیلی از موضوعاتی که برای جامعه سوال است، نمی‌روند؟
این بحث مفصل است. سیاسی کردن تاریخ‌نویسی و قطبی کردن تاریخ‌نویسی بدترین ضربه به تاریخ‌نویسی است. کم و بیش در این موضوعات مطالبی نوشته شده است، ولی اراده بالاتری لازم است که اطلاعات و اسناد این موضوعات را آزادسازی کند تا پژوهشگران بتوانند استفاده کنند. تا زمانی که اسناد و اطلاعات واقعی قضیه آزادسازی نشده باشند، سطح پژوهش‌ها خیلی پایین است و کاربردی و اقناع‌کننده نیست.
با کسانی که درگیر این اتفاقات مانند قتل‌های زنجیره‌ای و... بودند، گفت‌وگوی شفاهی گرفته‌اید؟
کم و بیش انجام شده است.
هنوز امکان انتشار را ندادند یا صلاح نیست؟
کسی جلوی انتشار را نگرفته است. به‌نظر می‌رسد الان این موضوعات به اندازه کافی پخته نیست که بتوان پژوهش کاملی ارائه داد.
مطالب پیشنهادی
