به گزارش «فرهیختگان»، چند ساعت بعد از فرمان ممنوعیت ورود واکسن از کشور‌های انگلیس و آمریکا، شبکه‌های مجازی عرصه جدال لفظی بین موافقان و مخالفان شد. بحث‌هایی بسیط، رمانتیک و عجیب مثل اینکه «سلامتی لازم است و خوب است»! آنچه غایب بود بحث علمی و خصوصا ناظر به سیاست بود. خصوصا جایگاه این بحث در روابط بین‌الملل و تفسیر این ممنوعیت در افق روابط آینده ما با غرب و ایضا تحولات آینده نیز چندان مورد توجه کسی قرار نگرفت. در این‌باره گفت‌وگویی با دکتر رسول نوروزی عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی صورت دادیم که از نظر می‌گذرانید تا شاید قدری از جنجال‌های بی‌ثمر رایج فاصله بگیریم.

روشنفکران می‌گویند که منع واکسن انگلیسی و آمریکایی، ایدئولوژی‌زدگی و ذبح سلامت است. از منظر سیاست بین‌الملل، چطور باید به واکسن و درستی یا غلطی واردات آن نگاه کنیم؟

برای ورود به بحث اول باید یک مقدمه عرض کنم. نظام بین‌الملل سیکل‌ها و فرازوفرودهایی دارد یا به‌اصطلاح [طی هر تحول] فرآیندی را طی می‌کند. این فرآیند باعث می‌شود که وضعیت‌های متفاوتی را [نیز] تجربه کند. این فرآیند از حالتِ «گذار» یا «برزخ» شروع می‌شود و تا حالتِ «افول» و نابودی مدام یا ایجاد یک نظام جدید یا یک وضعیت جدید امکان تغییر دارد. چند مرحله برای آن [وضعیت‌های حاکم بر نظام بین‌الملل] برمی‌شمارند: 1- گذار 2- ظهور و پیدایش 3- نهادینه شدن 4- بلوغ 5- افول و ضعف و 6- فروپاشی.

مرحله‌گذار یعنی دست‌به‌دست شدن نظام [بین‌الملل] میان برخی قدرت‌ها، مثلا از مرحله دوقطبی به چندقطبی و از کنگره وین به جامعِ ملل و از جامع ملل به سازمان ملل، یا از جنگ جهانی‌دوم به دو قطبی. همه اینها تجربیاتی پیش رویِ همه بازیگران نهاده است که براساس آن [ما نیز] می‌توانیم رفتارهایمان را تنظیم کنیم.

فضای کنونی فضای بحران قدرت هژمون است یعنی آمریکا در یک فضای بحرانی قرار گرفته است که این فضای بحرانی آمریکا را در یک وضعیت‌گذار -یا درون همان قدرت هژمون یا در سطح جهانی‌اش- قرار می‌دهد. شکل ظاهری‌اش تغییر قدرت از جمهوری‌خواهان به بایدن است اما بحران‌های داخلی‌اش که محصول لیبرال دموکراسی است، دارد [لیبرال دموکراسی] آمریکا را از صادراتی‌ بودن می‌اندازد و به نوعی [به ایدئولوژی آمریکایی] خدشه وارد می‌کند. این فضای‌گذار همیشه یک‌سری الزامات و فرصت‌ها را برای بازیگران ایجاد می‌کند. در این فضای گذار، قدرت‌هایی که توانِ توسعه خودشان را دارند، باید توسعه پیدا کنند یعنی اگر در این فضای‌گذار مثلا فرض کنیم که اصلا  45روز تا 2 ماه این‌گذار موقت آمریکا طول بکشد، قدرت‌ها، کشورها و دولت‌ها براساس مزیت نسبی‌شان باید تلاش کنند که یک گسترشی را برای خودشان ایجاد کنند چون قدرت هژمون توان کنترل بسیاری از مناطق یا دولت‌ها را از دست داده است و نمی‌تواند واکنش سریعی اتخاذ کند. یک مثال ساده می‌زنم. ما کشتی‌ای از کره جنوبی را متوقف کردیم و در گفت‌وگوها شرط گذاشتیم که بخشی از دارایی ما آزاد یا به فلان حساب واریز بشود و توافقی انجام شد. در این فضا نه آمریکا فرصت دارد ما و کره را تهدید کند و نه آن تحریم‌ها و پروتکل‌ها کارساز است. فقط مزیت نسبی بازیگران است که کار می‌کند. [در این شرایط] کشورهایی که می‌توانند به دیگران فشار بیاورند و آنها را وارد یک دومینوی فشار کنند، این کار را انجام می‌دهند. به تعبیری الآن بهترین زمان است برای اینکه ایران بتواند بخشی از مطالبات خودش را از نظام بین‌الملل دریافت کند، چه از کره‌جنوبی، چه از عربستان، چه از عراق. این مطالبات می‌تواند اقتصادی، سیاسی یا حتی فرهنگی باشد. در این یک ‌ماهه همه ما باید رفتارهای با هدف توسعه از سوی جمهوری اسلامی را بیشتر شاهد باشیم و این نیز چه از سمت مجلس، چه از سمت دولت طبیعی است. اگر به همه اینها دقت کرده باشید ما چندین رفتار توسعه‌ای داشته‌ایم. ازجمله افزایش غنی‌سازی، در عراق گفت‌وگوهایی شروع شده تا بدهی‌های مالی ما را پرداخت کنند، تنگه هرمز مزیت نسبی ما بود و ما سریع اقدام کردیم و در مواجهه با کشتی‌هایی که آنجا تردد می‌کردند، حالا شاید تا قبل از این با یک تذکر [از کنار این مساله آلودگی رد می‌شدیم] و آن‌قدر سفت‌وسخت برخورد نمی‌کردیم اما این فضا ایجاب می‌کند که ما سفت برخورد کنیم. نکته دیگر این است که در این فضا همگرایی‌ها و همکاری‌های کشورها بسیار سهل و آسان اتفاق می‌افتد یعنی اگر ما قرار بود که در یک فضایی غیر از این فضا در میانه دولت ترامپ قرار بود با کوبا یا چین یا کشور دیگری واکسن بسازیم یا از آنها خرید کنیم یا همکاری چندجانبه‌ای را در زمینه‌های مختلف داشته باشیم، یا امکان‌پذیر نبود یا بسیار سخت بود. در این فضایی که ما امکان داریم از چین، کوبا یا روسیه یا هر کشور دیگری واکسن بخریم یا حتی خودمان واکسن تولید کنیم یعنی فضا به‌نحوی است که ما امکان تولید واکسن داریم. حرکت به سمت قدرت‌هایی که خودشان درگیرِ مرحله‌گذار و تنش هستند کاملا اشتباه است. اگر با 5 قدرت هم‌تراز خودمان یا حتی پایین‌تر از خودمان وارد فضای همگرایی یا همکاری بشویم و به‌اصطلاح منطقه‌گرایی را به نمایش بگذاریم، این طبیعی‌ترین رفتار در روابط بین‌الملل است و در مرحله‌گذار به سمتِ کشوری که در حال‌گذار است نمی‌رود و تلاش می‌کند که در فضای پیرامون خودش این گسترش را ایجاد کند چراکه کشورهایی مثل عربستان یا امارات که وابسته آن هژمون هستند، وقتی که کشور هژمون یا state plusها، plus یا حامی خودشان را از دست می‌دهند -یعنی مثلا وقتی آمریکا درگیر می‌شود و از حالت تکیه‌گاه برای عربستان، کره‌جنوبی و ژاپن خارج می‌شود- این کشورها باید منتظر فشارهایی از سوی سایر بازیگران باشند و آزادی عملی که برای کشورهایی مثل ما ایجاد می‌شود به ما این فرصت را می‌دهد که با دیگران وارد همکاری و همگرایی شویم. به تعبیری -خارج از این بحث که چه کسی این حرف را زده است که ما از انگلستان یا آمریکا به‌عنوان قدرت‌های برتر جهان یا هژمون، واکسن یا کالای دیگری نخریم- این سخن در منطق سیاست بین‌الملل قابل فهم و پذیرش است که درواقع فرصتی دست داده است که ما در درون این فرصت امکان همکاری و همگرایی با بسیاری از کشورها را به‌راحتی در زمینه بهداشت و درمان ایجاد کنیم چراکه بهداشت و درمان واقعا یک مزیت نسبی برای جمهوری اسلامی ایران است و ما در جهان و شرق آسیا شاید از بهترین‌ها باشیم. در منطقه خاورمیانه و حتی آسیا که حتما جزء اولین‌ها در حوزه بهداشت و درمان هستیم -چه در غرب و چه شرق آسیا- شاید بتوانیم بگوییم در کنار مالزی و ترکیه – که می‌توانند رقبای بهداشتی و درمانی ما باشند- در برخی موارد به‌علت پایین بودن هزینه‌های درمانی در ایران، ما جزء ارزان‌ترین‌ها و باکیفیت‌ترین‌ها هستیم. بنابراین دلیلی ندارد کشوری که مزیت‌نسبی‌اش بهداشت و درمان است و کشورهای بسیار زیادی در صف ایستاده‌اند تا در فضای همکاری و همگرایی بهداشتی و درمانی با آنها وارد بشویم، همه را پس‌بزنیم و همکاری و همگرایی‌های بلندمدت را - در فضایی که کرونا در داخل به‌شدت آرام شده است و فضای هژمونیک جهان به‌شدت دچار واگرایی شده است و ما - در همگرایی حول کرونا- فرصتی برای تنفس جدی یافته‌ایم و خودمان نیز توان تولید واکسن را داریم. این اشتباه است. مثل این می‌ماند که منتظر ضعف آمریکا و انگلستان بوده‌ایم و حالا که اتفاق افتاده و فرصتی برای دوری از اینها پیدا شده، [با دست] خودمان، ترمیم‌شان کنیم.

به‌تعبیری می‌شود گفت که این رویکرد اتفاقا رویکرد هوشمندانه‌ای برای آینده است تا بتوانیم در آینده نیز امتیازهای بیشتری بخریم و این دوگانه‌ای که روشنفکران دارند روی آن کار می‌کنند، در آینده بیشتر جامعه را تحت‌فشار قرار می‌دهد. به تعبیری ما اگر بخواهیم به مدل توسعه خودمان برسیم، با این رویکرد، فضا بازتر می‌شود.

ما می‌توانیم حتی با کوبا یا چین در بهداشت و درمان همکاری کنیم. فراموش کردم بگویم شرق آسیایی‌ها در کنترل کرونا موفق‌تر بوده‌اند یا کشورهای غربی؟ ویتنام، کره‌جنوبی، چین، ژاپن یا خیلی از کشورهای شرق آسیا -با اینکه کرونا فراوانی‌اش از شرق آسیا بوده است- بسیار موفق‌تر از انگلستان، آمریکا، ایتالیا و حتی آلمان بوده‌اند. گرچه برخی کشورهای اروپایی مثل سوئد، سوئیس و حوزه اسکاندیناوی هم موفق عمل کردند ولی درمجموع شرق‌آسیایی‌ها -حتی ویتنام- از همه اینها در کنترل کرونا موفق‌تر بودند. وقتی گزینه‌های بسیار نزدیک، موفق و فعال در زمینه کنترل ویروس کرونا و نیز تولید واکسن داریم، چه نیازی است که به سمت آمریکا، انگلستان و شرکت‌های آمریکایی برویم؟ فکر می‌کنم فضای رسانه‌ای و فرهنگی ما به‌عمد افکاری عمومی را نسبت به کامیابی‌های واقعی آسیایی‌ها و ناکامی‌های غربی‌ها توجه نمی‌دهد. به‌علاوه وقتش رسیده است که [مطالب مربوط به] این عرصه تخصصی و آکادمیک روابط بین‌الملل هم در رسانه‌ها گفته شود و این الگوی درستی که انتخاب شده است - فارغ از اینکه چه شخصیتی این حرف را زده و این الگو را [ارائه کرده است]- [توضیح داده شود]. احتمالات حاشیه‌ای - مثل اینکه ممکن است روی ما تست شود [هم در حد] احتمال [مطرح] هستند [مثل] مصداق خون‌های آلوده. [البته] تخصص من بهداشت نیست بلکه روابط بین‌الملل است و از دل همین بحث‌های روابط بین‌الملل، فکر می‌کنم این تصمیم، تصمیم درست و بجایی است و آن مباحث روشنفکری بیشتر رسانه‌ای است تا اینکه از دلِ بحث‌های دانشی آکادمی‌ها بیرون آمده باشد [و شاهدش هم اینکه] شما نمی‌بینید کسی با تخصص روابط بین‌الملل گفته باشد که این حرف به‌لحاظ روابط بین‌الملل غلط است یا یک متخصص بهداشت یا پزشک گفته باشد که این حرف غلط است.

نقاط‌عطفی در تاریخ اتفاق می‌افتد، مثل جنگ جهانی دوم که باعث شد آمریکا قدرتش مضاعف شود. الان کرونا و این وضعیتی که پیش آمده است و با توجه به تلاشی که جمهوری اسلامی در جهت ساخت واکسن دارد، واقعا می‌تواند نقطه‌عطفی باشد که ده‌ها سال دیگر یا چند دهه بعد باعث توسعه بوده و ما را جلو بیندازد؟

در یک دهه یا دو دهه اخیر مفاهیم سنتی مثل امنیت، موازنه و... تعاریف جدیدی پیدا کرده‌اند. فرض کنید اگر 30 سال پیش از امنیت حرف می‌زدیم یعنی کاری کنیم که جنگ یا حمله تروریستی نشود یا کاری کنیم که بمب‌گذاری یا شورشی اتفاق نیفتد ولی الان امنیت یک تعریف موسعی پیدا کرده است و وقتی می‌گویند که امنیت انسان‌ها را به خطر نیندازیم، صرفا این نیست که بگوییم با گلوله کشته نشوند، بلکه یعنی هوا برایشان آلوده نباشد، از حیث بهداشت روانی تامین باشند، کیفیت زندگی و سبک زندگی و... همه در بحث امنیتی مورد توجه قرار می‌گیرد. نکته دوم این است که اگر زمینه ایجاد بشود که یکی از مهم‌ترین معضلات خیلی از مناطق مثل ما که بحران‌هایشان حل نمی‌شود به سمت امنیت دسته‌جمعی پیش نمی‌روند چون ورود قدرت‌های بزرگ به این مناطق بسیار زیاد است و علقه و علاقه ابرقدرت‌ها نیز به مناطقی مثل منطقه ما بسیار زیاد است، این مانع می‌شود که کشورهای منطقه در معضل‌های مشابهی که دارند، به‌صورت هماهنگ عمل کنند اصطلاحا در درون امنیت دسته‌جمعی تعریف شوند. فکر می‌کنم که اگر کرونا این فضا را ایجاد کند، در مقابل نظم هژمونیک به یک امنیت دسته‌جمعی نزدیک شویم. این نظریه مشهور باری بوزان (Barry Buzan) است و مفصل به این پرداخته است. فضای امنیت دسته‌جمعی مانع از آن فضای دخالت و کنترل جهان توسط ابرقدرت‌ها می‌شود یعنی مناطق -در برخی مواقع- می‌توانند به‌نحوی نزدیک به یکدیگر نزدیک عمل کنند که آن فضای مداخله دائمی ابرقدرت‌ها -در مناطقی مثل آسیا و شرق آسیا یا غرب آسیا- کاهش پیدا کند. در هر اتفاق یا رویدادی -مثل کرونا- اگر کشورهای عمده‌ای -مثل ما یا چین- که درگیر آن هستند کمی هماهنگ عمل کنند در فضای پس از آن -مثلا در پساکرونا که اثر پروانه‌ای کرونا قرار است اتفاق بیفتد- آسیب‌های کمتری می‌بینند و مداخله‌های کمتری از سوی قدرت‌های بزرگ را شاهد خواهیم بود.

در منطق روابط بین‌الملل، فشار ماهیت دومینووار دارد یعنی اگر ما -به‌اصطلاح بوکسورها- ضربه اول را بخوریم، در ادامه ضربه دوم و ضربه سوم را [هم] خواهیم خورد. منطق قدرت هم ماهیت دومینووار دارد و به همین علت است که می‌گویند بعضی از جهش‌ها [هم] جهش‌های آینده‌داری است و اثر پروانه‌ای یا ماهیت دومینووار دارد. اگر کشوری بتواند در نقطه عطفی مهم، قدرتی تولید کند و اثری بر منطقه و محیط پیرامونی خودش بگذارد، می‌تواند امیدوار باشد که این قدرت به موارد دیگر نیز تسری پیدا کند یعنی چون قدرت -همچون فشار- ماهیت دومینووار دارد، می‌توانیم امیدوار باشیم که این اتفاق بیفتد و مدیریت کرونایی ما نقطه عطفی باشد. اینکه می‌گویند منطقه خاورمیانه یا جمهوری اسلامی تقریبا به موازنه با غرب رسیده، یعنی یک موازنه جدیدی ظهور پیدا کرده است. ما برای تثبیت این ظهور یا نهادینه‌شدن یا بلوغ آن نیازمند نقاط عطفی هستیم. من همیشه مثالی برای تثبیت و نهادینگی می‌زنم: جهان کی فهمید که سیستم دوقطبی بر جهان حاکم است؟ موقعی که در قضیه کانال سوئز، جمال عبدالناصر کانال را ملی اعلام کرد، فرانسه و انگلستان که بهره‌برداران اصلی این کانال بودند به جمال عبدالناصر گفتند که اگر کانال را ملی کنی، ما حمله نظامی تدارک می‌بینیم. جمال عبدالناصر از قبل بسته بود که اگر حمله نظامی شد مورد حمایت شوروی‌ها قرار بگیرد. انگلستان و فرانسه به‌هرحال حمله کردند و کماندوهایی آمدند و از آن طرف نیز عبدالناصر مین‌ریزی کرد و شوروی [هم] یکدفعه به فرانسه و انگلستان اعلام کرد که اگر تخلیه نکنید من به فلان نقطه لندن بمب اتم خواهم زد و اینجا فرانسه و انگلستان متقاضی بودند که آمریکا پاسخی بدهد اما آمریکا به دلایلی این کار را نکرد و فرانسه و انگلستان سرشکسته از کانال سوئز خارج شدند. ملی‌شدن کانال سوئز و این کامیابی جمال عبدالناصر همان نقطه عطفی است که شما به آن اشاره کردید یعنی شوروی گفت که من می‌توانم محیط پیرامونم را کنترل کنم به نحوی که اگر کسی خواست وارد کانال سوئز شود باید از من یا جمال عبدالناصر اجازه بگیرد. شاید کرونا نیز بتواند با ما چنین کاری کند و در بسیاری از موارد امنیت بهداشتی مستقل شویم و شما اگر اطلاع داشته باشید، محیط پیرامون ما یعنی حتی امارات و عمان با این همه اوضاع مالی خوبی که دارند، موارد حداقلی که اصلا اینجا به‌چشم نمی‌آید -مثل آزمایش غربالگری زنان باردار- را ندارند و برای این کار به هند یا ایران می‌آیند. یا درمورد معلولان بخش قابل‌توجهی از موالید در این کشورهاست و درصدبالایی نسبت به استاندارد جهانی را زاد و ولد کودکان معلول در این منطقه تشکیل می‌دهد که یعنی وضعیت بهداشت و درمان این منطقه واقعا ضعیف است. اشاره کردم که حتی کشورهایی چون عمان و امارات با این همه ادعایی که در حوزه تجارت دارند، در وضعیت بهداشتی و درمانی فوق‌العاده ضعیفی قرار دارند. بهداشت و درمان همیشه محصول صادراتی ما بوده است و با آن ما محیط پیرامون‌مان را تحت تاثیر قرار می‌دادیم. اگر در کرونا به این موفقیت دست پیدا کنیم، قطعا تقاضای منطقه در استفاده از کالاهای مربوط به بهداشت و درمان ایران افزایش پیدا می‌کند و این به‌نظر می‌رسد که می‌تواند زمینه افزایش نفوذ ما و تثبیت قدرت و موازنه قدرت ما با دنیا یا دست‌کم در منطقه باشد.

آیا این مساله می‌تواند مذاکره ما با آمریکا و تیم بایدن را هم تحت‌تاثیر قرار دهد؟

در هر فاکتوری که از قدرت‌های جهانی -خصوصا از هژمون- بی‌نیاز شویم، به همان میزان امکان چانه‌زنی برای ما وجود دارد. در مذاکره دو مفهوم داریم که یکی چانه‌زنی و دیگری مفهوم negotiate است که در آن give and take اتفاق می‌افتد ولی در چانه‌زنی give and take  صورت نمی‌گیرد. برای مثال ایران و آمریکا درمورد موضوعی می‌خواهند مذاکره کنند. اگر آمریکا آن موضوع را نپذیرد، ایران می‌گوید که من چیزی از تو نمی‌خواهم ولی اگر از این مذاکرات برگشتم حجم صادرات یا تاثیرگذاری پزشکی‌ام را در منطقه 30 ‌برابر افزایش می‌دهم و این باعث می‌شود که بسیاری از منافع شما با خطر روبه‌رو شود و نگاه منطقه به خودم را به‌شدت تحت تاثیر قرار می‌دهم. یکی از ابعاد کرونا همین می‌تواند باشد یعنی باید در درجه اول افکار عمومی خودمان را قانع کنیم ولی در گام بعد -‌اگر این کامیابی به‌دست بیاید- قطعا افکار عمومی کشورهای منطقه به‌نفع ما خواهد شد و باعث می‌شود که در مذاکرات، دست بالاتری داشته باشیم. [موارد دیگری هم هست از جمله اینکه] همه کشورهای عربی پیرامون ما در خلیج [فارس]، پادشاهی هستند و یکی از مواردی که همواره مورد چانه‌زنی و نگرانی کشورهای غربی نسبت به ما بوده [این است] که در لفافه می‌گویند امتیازاتی را که می‌خواهید می‌توانیم در اختیارتان قرار دهیم ولی به کشورهای خلیج [فارس] مردم‌سالاری‌تان را صادر نکنید. ببینید این مساله چقدر دست ما را بالا قرار می‌دهد. درست است که ما موشک یا توان نظامی بالایی داریم اما مثلا به ما می‌گویند علتی که عمان یا خیلی از کشورهای دیگر با ما همکاری می‌کنند این است که صادراتی‌ترین و اثرگذارترین کالای ما در منطقه مردم‌سالاری دینی ماست چراکه تمام کشورهای اینجا غیردموکراتیک هستند. یکی از مهم‌ترین فاکتورهای چانه‌زنی ما در منطقه همین است و در مذاکرات نیز همین است و اگر همین کالاهای صادراتی‌مان که حالت اتوماتیک دارد -یعنی مثل موشک نیست که اگر بخواهیم آن را ارادی فعال کنیم- [یعنی] مردم‌سالاری دینی یا توان بهداشت و درمان را کنار همدیگر بچینیم، مزیت نسبی و خاصی تولید می‌کنیم که در مذاکرات برای ما دست برتر و بالا برای چانه‌زنی ایجاد می‌کند.

در این مقطع چه کشورهایی می‌توانند با ما همگرایی بیشتری داشته باشند؟

در شرق آسیا هم ویتنام با ما همراه است و هم چین می‌تواند در این قضیه با ما همکاری کند. انتخاب کوبا نیز هوشمندانه بود و به‌نوعی نماد به حاشیه راندن لیبرال‌دموکراسی است. اما در درون اتحادیه اروپا ما همکاری‌های پزشکی خوبی با دو کشور آلمان و اتریش داریم ولی به‌دلایلی [از جمله] مشکلاتی که در داخل داریم، این همکاری‌ها را توسعه نداده‌ایم. فرانسه و انگلستان تلاش دارند که نتوانیم به‌سمت کشورهایی همچون اتریش یا آلمان برویم. با توجه به پتانسیل حضور ایرانیانی که در آنجا هستند و هم ایرانیانی که در پزشکی اتریش سهم دارند، می‌توانیم به‌سمت پزشکی اتریش برویم. اگر اشتباه نکنم ما سه‌هزار پزشک متخصص فقط در اتریش داریم و دولت جدید نیز ارتباط‌های خوب پزشکی گرفت که ادامه‌دار نشد. به‌هرحال هم با کشورهایی چون اتریش -که همواره مخالف هژمونی آمریکا بودند و در قضایای مختلف در این چهار دهه با ما همراه بودند- و هم با چند کشور شرق آسیایی می‌توانیم کار کنیم. درمورد ترکیه نمی‌دانم که چقدر می‌توانیم در قضیه بهداشت و درمان همکاری داشته باشیم. فاصله ما و ترکیه در قضیه همکاری مقداری زیاد شده است که اگر این همکاری بشود خیلی خوب است اما به‌نظر می‌رسد که شرق آسیایی‌ها و اروپا و آلمان گزینه‌های مناسبی باشند تا فاصله‌مان را از قدرت هژمون بیشتر کنیم.

از ترکیه گفتید و کتابی نیز درخصوص ترکیه دارید. ترکیه از روز اول که با کرونا مواجه شده است چه سیاستی را در پیش گرفت که روابطش در حوزه بین‌الملل را تثبیت کند؟

 تا جایی که مطالعه کرده‌ام، ترکیه برای کل جمعیت خودش واکسن خریده است یعنی تقریبا 75میلیون واکسن که فکر می‌کنم 50میلیون از این واکسن‌ها چینی و 2 میلیونش نیز یک واکسن آلمانی است، یعنی واکسن آمریکایی و انگلیسی نخریده است. به‌نظر می‌رسد چون مبادلات مالی‌اش با چین یا آلمان و سوئیس راحت‌تر است، چنین کرده است منابعی که در این دو کشور دارد -هم منابع انسانی و هم مالی- خیلی کمک کرده است ولی تا آن‌جایی که اخبار را پیگیری کردم ندیدم که ترک‌ها واکسن آمریکایی یا انگلیسی خریده باشند و فکر می‌کنم برخی از کشورهای دیگر نیز به همین نحو... یعنی خود این واکسن هم -چه در شرق آسیا و چه در غرب آسیا- نماد میزان نفوذ قدرت هژمون در کشورها شده است. حالا شاید لازم باشد مجددا بررسی کنیم. هفته قبل که سایت‌های ترکیه را نگاه می‌کردم، دولت همین را اعلام کرده بود که بنده خدمت‌تان عرض کردم یعنی حرفی از خرید واکسن انگلیسی یا آمریکایی نبود و تصمیمی مشابه تصمیم ما گرفته است. اگر ما نیز بخواهیم می‌توانیم واکسن چینی بخریم یا اینکه واکسن جدیدی تولید کنیم. اگر این بیماری کرونا بخواهد باقی بماند، ناچاریم که واکسن تولید کنیم چراکه خریدش اصلا به‌صرفه نیست و چون خیلی از واکسن‌هایی را که می‌زنیم تقریبا خودمان تولید می‌کنیم، به‌نظر می‌رسد که خرید دائمی واکسن گزینه مناسبی نباشد. [گفتیم که] بهداشت و درمان مزیت نسبی ماست و تولیدش به‌نظر امکان‌پذیر می‌رسد و در قدرت ما در منطقه و جهان [هم می‌تواند] اثرگذار باشد.

10 سالی است که روابط بین‌الملل به‌سمت شرق چرخیده است. اتخاذ این روند [برای ما هم] مناسب است یا باید رویکرد کلان‌تری را دنبال کرد؟

مراد از شرق منظور روسیه و چین و حتی همه کشورهای اسلامی را شامل می‌شود و مراد فقط بلوک شرق سنتی نیست. درخصوص گردش به‌سمت شرق، در همه موارد امکان اینکه به‌سمت شرق گردش کنیم، وجود ندارد و باعث می‌شود که ما با موانعی مواجه شویم. در زمینه‌هایی که امکان این گردش وجود دارد برخی از روابط را خوب صورت دادیم و برخی نیز به‌واسطه مشکلات داخلی امکان‌پذیر نیست. در دوران آقای خاتمی در صنعت خودروسازی، پروتون را از مالزی آوردیم و در اینجا نیز خط تولیدش راه افتاد ولی در نهایت با توجه به سیاست‌های دولت‌های بعدی این مسیر ادامه پیدا نکرد و به شکلی فقط محدود به چین شدیم و این یعنی در دوره‌ای از چند کشور -مثل کره‌جنوبی، مالزی و شرکت‌های مختلف شرق آسیایی- خودرو می‌آوردیم یا به خط تولید می‌رسید -‌درمورد پروتون این اتفاق افتاد- ولی این سیاست در برخی موارد [ابتر ماند]. یا بخش قابل توجهی از کالاهای آمریکایی به عمان می‌آید و از آن‌جا -با توجه به صفر بودن تعرفه [تجارت] عمان با آمریکا- با قیمت خیلی مناسبی وارد ایران می‌شود یعنی ما تا تکلیف خودمان را در برخی موارد با کالاهای رقیب مشخص نکنیم، گردش به شرق عملا امکان‌پذیر نیست. کالاهای تکنولوژیک لوکس مستقیما نیز از آمریکا وارد می‌شوند و همه لوازمی که نیاز است، مستقیما به عمان می‌آید و از آنجا وارد ایران می‌شود و در خیلی از این موارد ما این مدل وابستگی را داریم، گردش به شرق عملا بی‌معناست اما اگر ما در مواردی مثل همین توسعه بحث بهداشت و درمان [ممکن است]. آمریکا قبل از اینکه فایزر را به ما بفروشد مسیر فروش فایزر را تبدیل به یک اتوبان می‌کند. همیشه سیاست آمریکا اینطور است. آمریکا در بسیاری از موارد مثلا تعرفه کالاهای خودش را با عمان صفر می‌کند. طبیعی است همه کالاهایی که وارد عمان می‌شود در عمان مصرف نمی‌شود بلکه عمان بارانداز چند کشور همسایه خودش است که ایران از جمله آنهاست که با آمریکا هم مشکل دارد.
 در همین دوره چهار ساله ترامپ فکر می‌کنم از حدود 120 میلیون دلار تراکنش مالی ما با آمریکا در زمان اوباما ما به 500 میلیون دلار رسیدیم که نشان می‌دهد آمریکا با ایجاد جذابیت‌های مالی به‌رغم دشمنی‌ها بین ما و خودش، مانع جدی برای تمایل ما به کشورهای منطقه یا شرق ایجاد می‌کند. در قضیه کرونا تحریم کالاهای بهداشتی مثل فایزر آمریکایی یک مانع جدی بر سر اتوبانی که خودِ آمریکا برای ورود کالاهایش به ایران ایجاد کرده ایجاد شده است و مانع خوبی است. تا زمانی که این مسیر اتوبانی و آزاد - که آمریکا برای کالاهای خودش ایجاد می‌کند- بسته نشود، گردش به شرق بسیار سخت و مقاومت به‌هیچ‌عنوان امکان‌پذیر نیست. باید بتوانیم آزادی‌هایی که آمریکا برای فروش کالاها و خدمات به ما باز می‌کند [را کنار بزنیم].

دیدگاه‌های آیت‌الله خامنه‌ای آیا می‌تواند ما را در آینده از 2 پارادایم رئالیسم و لیبرالیسم در روابط بین‌الملل عبور دهد و در دهه‌های بعدی خودمان نظریه‌ای را با توجه به تجربه انقلاب اسلامی -شبیه آنچه هندی‌ها در [وضع] پسااستعماری درست کردند- با قدرت در منطقه و بعد در مقیاس جهانی ایجاد کند؟

بسیاری از کشورهای غیرغربی، موفقیت‌هایشان را مرهون نظریه‌های غیرغربی روابط بین‌الملل هستند. اگر بخواهیم از فشار سیستم جهانی خارج بشویم ناچاریم دست به ابداع در نظریه بزنیم چراکه کاری که نظریه می‌کند این است که یک عینکی را روی چشمان ما قرار می‌دهد که ما به‌واسطه آن می‌توانیم جهان را همان‌طور که هست ببینیم ولی اگر از قبل یک عینک لیبرالیستی یا رئالیستی به چشمان‌مان بزنیم، جهان را آن‌طور که آمریکایی‌ها دوست دارند و به‌نوعی طراحی می‌کنند [خواهیم دید]. مثلا خوش‌بینی‌های آقای روحانی به نظام بین‌الملل، عینک ویلسونی در نظریه‌های لیبرال بود. اطلاع دارید که خودِ ویلسون بعد از اعلام آن بیانیه‌ و خوش‌بینی به امضای قدرت‌های بزرگ پایِ این بیانیه و تعهدشان به اروپا آمد، عمودی آمد و افقی برگشت، وقتی با واقعیت جهان بین‌الملل مواجه شد. نگاه ویلسونی در نظریه‌های لیبرال بود که باعث شد که آقای روحانی این‌قدر به دنیا خوش‌بین باشد، به امضا و تعهد دیگران خوش‌بین باشد، چیزی که ویلسون تقریبا یک قرن پیش تجربه کرد. در پایان جنگ جهانی اول در سال 1919 و 100 سال بعد همان نگاه ویلسونی و خوش‌بینانه را آقای روحانی تکرار کرد. نظریه‌های تمدنی در چین یا مالزی یا ترکیه و تاویل‌های متفاوتی که از این نظریات خودشان دارند، کامیابی‌هایی به‌بار آورده است. مثلا چین با احیای هویت تمدنی برای خودش به هویت ملی [توجه کرده است]. رئالیست‌ها تاکید زیادی روی منافع ملی و هویت ملی و مسائلی از این دست و به‌خصوص منافع ملی دارند. چین با احیای مفهوم هویت تمدنی و مفاهیمی ذیل آن - مثل احیای جاده ابریشم جدید [منافعی را دنبال می‌کند]. خودِ مفهوم جاده ابریشم جدید و هزینه‌هایی که برای آن می‌کند کلی برایش درآمد مالی دارد، جدا از اینکه برایش یک موضوع هویتی است. چین امروزه شاید قریب به 300 کرسی کنفسیوس‌شناسی در جهان تاسیس کرده است و [خود را] از آن نظریه‌های سنت‌گرا یا خِرَدگرا یا لیبرال یا رئال که فرهنگ و دین را از عرصه سیاسی جدا می‌کنند خارج می‌دانند. چین با این نگاه غیرغربی به‌عنوان یک «قدرت» شناخته شده است. ما به‌جای مفهوم سنتی و کلاسیک موازنه در روابط بین‌الملل، مفهوم مقاومت را جایگزین کردیم و این مقاومت باعث شده تا ما در منطقه تثبیت شویم. ترکیه هم همین‌طور. مالزی مفهوم اسلامی حضری و اسلام تمدنی را در کانون قرار داده است و اخیرا هم اتحاد تمدنی را مهاتیر محمد اعلام کرده است. [به این ترتیب] مفاهیمی که در نظریه‌های رئالیستی و لیبرالیستی جایگاه جدی ندارند باعث شده است که کشورها قدرت بگیرند و رشد کنند و خارج از این دوگانه‌ها بتوانند از بحران‌هایی که در جهان اسلام رایج بوده است و دست‌کم در یک قرن اخیر نیز آسیب‌هایی به ما زده است، فاصله بگیرند و برخی از این کشورها نوعی آرامش را تجربه کنند.

می‌شود گفت که نگاه آیت‌الله خامنه‌ای اسلام سیاسی سال 57 را به‌روز می‌کند؟

مثلا اسلام سیاسی در اهل‌سنت حول خلیفه و بیعت‌کنندگان معنا پیدا می‌کند یا در تشیع حول امام و امت معنا پیدا می‌کند اما وقتی می‌گوییم «اسلام تمدنی»، مفاهیم فرهنگی خارج از دین که در اسلام سیاسی دیده نمی‌شده است، دیده می‌شود. مثلا هویت ایرانی [هم] در این مفهوم، دیده می‌شود. عدم تعارض بین ادیان در این مفهوم به‌طور روشن دیده می‌شود. توجه به زبان فارسی در اسلام تمدنی ایران دیده می‌شود. در تمدن مالایی آن زبان بومی و فرهنگ بومی و آداب و رسوم بومی یا توجه به حوزه‌های نزدیک در گذشته...  در کشور ما رابطه فارس‌ها، لرها، ترک‌ها و کردها این‌گونه نیست که به خون هم تشنه باشند و مثل افغانستان نیست که بین پشتون‌ها و هزاره‌ها منازعه نظامی وجود داشته باشد. ترکیه چند قوم دارد ولی اسم یک قوم روی کشور است یعنی کردها از نام ترکیه بهره‌ای ندارند و ترکیه کشوری است که نامگذاری شده است. برای ایران چنین نیست و این نگاه اسلام تمدنی سعی ندارد بگوید این کشور مال یک عده و یک جریان فکری [خاص و انحصاری] است و هرچقدر این نگاه تقویت می‌شود، هم بحران‌ها کاهش پیدا می‌کند و [هم] به‌موازات آن، فرصت و توان کافی برای همگرایی بین کشورهای اسلامی ایجاد می‌کند. تجربه دو دهه از 2004 تا امروز و تجربه ترکیه و تجربه چین، چهار تجربه روشن در نگاه به این مسائل -چه داخلی و چه خارجی- هستند.

 * نویسنده: سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار