به گزارش «فرهیختگان»، دولت‌ها شاید، ولی تروریست‌ها تقریبا هیچ‌گاه از بین نمی‌روند؛ آنها شکست می‌خورند ولی با یک نام و ایدئولوژی افراطی‌تر قد راست می‌کنند و دوباره برای تشکیل خلافت، جان‌ها را می‌گیرند و شهرها را به آتش می‌کشند. داعش به‌عنوان قدرتمندترین گروهک تروریستی هم از این قاعده مستثنی نیست. آبان 96 با شکست در البوکمال، داعش به پایان رسید اما بااین‌حال هسته‌هایی از این گروهک در بیابان‌ها و کوهستان و یا حتی در دل شهرها کمین کرده‌اند و هرازچندگاهی با یک ترور و یا انتحار، دوباره بر سر زبان‌ها می‌افتند. نمونه دیگر گروهک طالبان است؛ گروهکی که آمریکا در سال 2001 با حمله به افغانستان درصدد نابودی آن بود اما کمتر از 2 دهه بعد، ناچار به مذاکره با همان تروریست‌های سابق شد. درباره آخرین وضعیت گروهک‌های تروریستی و اینکه در آینده قرار است چه شرایطی را تجربه کنیم، با یاسر قزوینی‌حائری عضو هیات‌علمی دانشگاه تهران گفت‌وگو کرده‌ایم. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

اگر بخواهیم وضعیت گروه‌های تروریستی در چندسال اخیر را بررسی کنیم، چه تغییراتی در صحنه میدانی اتفاق افتاده است؟  آیا تضعیف نسبی گروه‌های شبه‌نظامی و تروریستی، ادامه خواهد داشت یا شاهد عصیان آنها خواهیم بود؟

این گروه‌ها فرازونشیب زیادی را تجربه کردند. داعش باتوجه به تمرکز منطقه‌ای و جهانی ویژه‌ای که رویش بود، تا حد زیادی در بعد نرم و سخت تضعیف شده است. در بعد سخت، عملیات‌هایش ضعیف شده و خودشان هم به این اذعان دارند و در بعد نرم هم دستگاه رسانه‌ای عجیب‌وغریبی که سامان داده بودند، تضعیف شده است. درحال حاضر رویکرد داعش «حرب‌الاستنزاف» (جنگ فرسایشی) و ترور فرماندهان، انفجارهای انتحاری نه‌چندان زیاد، خراب کردن خانه‌ها و آتش زدن مزارع و انفجار چاه نفت و... است. داعش می‌گوید باتوجه به شرایط فعلی، هدف‌مان جنگ طولانی‌مدت است. آنها نیرو کم دارند و بالطبع عملیات انتحاری هم کم انجام می‌دهند. فقط جسته‌وگریخته در افغانستان عملیات‌هایی انجام می‌دهند که آن‌هم با هدف اعلام حیات است.  گروه طالبان قوی‌تر شده و به یمن قدرت طالبان، القاعده قدرتش را حفظ کرده است. شاخه‌های مختلف القاعده شدت و ضعف دارند. شاخه کشور مالی القاعده قدرتمند و با داعش درگیر است. گروه‌هایی که در سوریه و ادلب مستقر بودند، چه آنهایی که درقالب هیات تحریرالشام و جبهه النصره بودند و چه آنهایی که درقالب جبهه التحریر سوریا یعنی الحرار الشام و جیش‌الاسلام و... بودند، به‌سمت همخوان شدن با جهان پیرامونشان رفتند. طالبان پاکستان همچنان به کار خود در پاکستان ادامه می‌دهد یا گروه‌های قوم‌گرایانه مثل ارتش آزادی‌بخش بلوچستان باتوجه به پروژه‌هایی که چین در گوادر اجرا می‌کند، در یک دوره گفتمان شدید ضدچینی پیدا کرده بود.  در یک نگاه کلی می‌شود گفت باتوجه به بازیابی دولت‌-ملت‌ها در سوریه و عراق، قدرت گروه‌های تروریستی کم شده و آنها به حاشیه و به‌ویژه به آفریقا (نیجریه، مالی یا ساحل) رفتند، در منطقه ساحل خیلی فعال شدند و در آنجا بین داعش و القاعده درگیری شدید است.

دلیل رو به ضعف رفتن گروه‌های تروریستی و عدم بازیابی توان سابق چیست؟

خطر گروه‌های تروریستی که بالا گرفت، ائتلافی دربرابرشان شکل گرفت که ایران و آمریکا را هم درکنار هم قرار داد. هرچند در مقایسه می‌بینید وقتی توجه‌ها به‌سمت داعش رفت، مفهوم تروریسم خوب و بد شکل گرفت و یکدفعه طالبان به‌عنوان تروریسم خوب بیرون آمد و آمریکا حتی با طالبان وارد مذاکره شد. الان داعش القاعده را به‌شدت مورد حمله قرار می‌دهد که شما سازشکارید. با این‌حال داعش بعد از آن ضعف فزاینده، دوباره کمی قدرت گرفته و تحرکات اخیرش در زدن چاه‌های نفت و تصفیه‌خانه و پالایشگاه‌ها نشان می‌دهد مقداری حرکت رو به جلو داشته است. به‌نظر من ضعف اساسی تروریست‌ها، شکست در تجربه موصل و شاید ادلب است. آنها که در سوریه بودند، در ادلب و اطراف آن محصور شدند و در عراق هم تمام شهرها را از دست دادند. الان تحرکات‌شان در نیجریه و مالی متمرکز شده، اما هیچ‌کدام از اینها، به‌معنای بازگشت به قدرت در سوریه و عراق نیست.

آیا این افول در حوزه گفتمانی هم خودش را نشان داده است؟ یعنی ضعف در گفتمان در کنار سایر ضعف‌ها، تروریست‌ها و داعش را ناکام گذاشته است؟

افول گفتمانی هم هست، ولی داعش آن را رفع و رجوع کرد. القاعده در این دوره فرازوفرودی مثل داعش نداشته و برای همین تحول گفتمانی آنچنانی در او نمی‌بینید. به‌دلیل آنکه روند حرکتش تدریجی بوده است، اما در داعش شما تحول گفتمانی شدیدی می‌بینید. آنها از دوره تمکین به دوره پساتمکین و تاکید روی اینکه الان دوره محنت و امتحان است رفته‌اند و با نگاه‌های آخرالزمانی گفتمان‌شان را سامان دادند. ولی در هر حال داعش آتش زیر خاکستر است و هیچ‌چیزی مثل یک عملیات پرقدرت نمی‌تواند نیروهای سمپات را دلگرم کند. به‌نظر می‌رسد بیشتر تکیه داعش روی ایجاد سمپات است که بیرون از دایره‌های سازمانی حضور دارند. آنها چند دستمایه خوب برای این بحث داشتند. یکی اظهارات مکرون و دیگری بازنگاه به شارلی ابدو بود. با اینکه داعش و القاعده تلاش کردند دوباره عملیاتی انجام دهند، ولی دیگر نتوانستند کارهایی را که قبلا می‌توانستند، انجام بدهند. مثلا عملیات پاریس یا بروکسل داعش، سازماندهی‌شده از سرزمین‌های خلافت بود. این عملیات کار گرگ‌های تنها نبود. گرگ‌های تنها بعد از تکرار شارلی ابدو، خیلی محدود عمل کردند. این نشان می‌دهد ظرفیت این گروه‌ها چقدر کاهش پیدا کرده است.

بعد از تحولات عربی، شاهد عملگرایی جریان‌های فکری در جهان عربی و اهل‌سنت بودیم. این عملگرایی جریانهای اصلی مثل اخوان را ناچار کرد تاحدودی به‌سمت داعش و جریان‌های تروریستی گرایش پیدا کنند. این وضعیت امکان ادامه دارد یا جریان‌های فکری راه‌شان را جدا می‌کنند؟

الان برای اخوان واقعا دوره خوبی نیست. همه گروه‌ها یا بهتر بگوییم «اسلام سیاسی سنی» در مرحله شکست قرار دارد. برای اخوان در مصر آن اتفاق افتاد و حکومت‌شان سرنگون شد؛ در لیبی در کش‌وقوس هستند و در تونس می‌گویند خیلی زیادی واداده‌اند. اخوان در بحث بهار عربی به یکباره پوست انداخت و تمام شعارهایش را کنار گذاشت. آنها دولت تشکیل دادند، ولی یکباره همه‌چیز به‌هم ریخت و الان در دوره گیجی بعد از مشت هستند. به‌نظر من یک‌چیز مهم که نباید فراموش کرد، «تحول نسلی» است. نسل‌های جدید جور دیگری فکر می‌کنند. برخی از این نسل به داعش پیوست و باعث شد اخوان به‌دنبال پاسخ این سوال باشد که به‌لحاظ لجستیک و فکری باید چه کار کنیم؟ هنوز به راه‌حلی نرسیده‌اند و پرسش‌هایشان بدون پاسخ مانده است. علاوه‌بر این، به زعم خودشان دچار تناقضات زیادی شده‌اند. آنها علت این ماجرا را نحوه حضور ایران در سوریه می‌دانند، این کل صحنه فکری آنها را به ‌هم ریخت. برای اخوان سوال پیش آمد که آیا پس از ایران، ترکیه الگو می‌شود؟ ترکیه خودش هزار بدبختی دارد و با پدیده‌ای به اسم اردوغان طرف است که متفکران این حوزه در ترکیه مثل احمد داوود اوغلو را کنار گذاشت. بالاخره صحنه برای اسلام سیاسی، صحنه تحیر است.

ایران برمبنای عملگرایی وارد سوریه شد؟

شاید، احتمالا.

براین اساس می‌توانیم بگوییم اخوان تاحدودی واکنشی عمل کرد؟

بله حتما. انقلاب‌های عربی را می‌توانیم شبیه انقلاب‌های مخملی بدانیم. اخوانی‌ها در آن نقشی نداشتند، ولی بر این موج سوار شدند. چون اصالتی در نسبت با انقلاب‌ها نداشتند، با بادی آمدند و با بادی رفتند و این شکست آنها را دچار بحران‌های اساسی فکری کرد. حتی بحران سکونت پیدا کردند. آنها را از مصر اخراج کردند. راهی جز ترکیه یا قطر نداشتند. ترکیه هم می‌خواهد آنها را اخراج کند. دیگر کجا بروند؟

در این بین جناح دیگر دارد خوب عمل می‌کند. منظورم جناح امارات، عربستان و اسلام سنتی نزدیک به صوفیانه دشمن اسلام سیاسی است. ما می‌بینیم این جناح آن خط و ربط‌ها را دست گرفته و حسابی براساس آن فشار می‌آورد.

در تهران برخی اعتقاد دارند که اگر نتوانیم با اهل‌سنت ارتباط بگیریم، با صوفی‌ها می‌توانیم کنار بیاییم، ولی... .

مساله صفر و صدی و دوگانه نیست. این دوگانه شاید در کلیت درست باشد، ولی وقتی وارد صحنه می‌شوید، اوضاع فرق می‌کند. به‌عنوان نمونه در سوریه اسلام سیاسی ایران درکنار حزب بعث قرار گرفت. این مشخص می‌کند که دوگانه‌ها به‌ویژه امروز به‌سمت عملگرایی رفتند و دیگر انتزاعی نیستند.

به‌نوعی ما درگیر یک چندپارگی هستیم.

بله. خود این صحنه نشان می‌دهند انتزاعی فکر کردن را باید کنار گذاشت. خیلی مسائل مختلف و عوامل متعدد لجستیکی، بروکراتیک و مادی درکنار هم قرار می‌گیرد تا حادثه‌ای رخ دهد.

شما در گفت‌وگویی اشاره کردید در سال‌های اخیر جریان‌های ملی‌گرا یا قومیتی یا سکولار شکست خوردند. الان نمی‌توانیم بگوییم جریان‌های اسلام‌گرا به همین شکل دچار شکست شدند و جهان عرب به یک سمت دیگر خواهد رفت؟ مثلا در دوسال گذشته در عراق دیدیم که اعتراض‌ها خیلی حول‌وحوش مذهب شکل نگرفت.

به نظر من چه سکولارها چه قوم‌گراها کنار رفتند. از این سمت هم در جریان اسلام‌گرا، این تحول نسلی خیلی مهم است. اهمیت این تحول نسلی به دلیل تحول در شیوه ارتباط‌گیری، رسانه و شیوه انتقال پیام است. این شیوه عوض شده است. انقلاب ایران را انقلاب کاست می‌نامیدند؛ انقلاب‌های عربی را انقلاب فیس‌بوک می‌گویند و الان فیس‌بوک هم دارد به محاق می‌رود و بحث توئیتر یا چیزهای دیگر است. فکر می‌کنم اشتراکاتی بین نسل جدید وجود دارد. یعنی یک داعشی نسل جدید امکان دارد با یک اخوانی نسل جدید و یک شیعه نسل جدید یک‌سری اشتراکات در هویت شبکه‌ای داشته باشد که اتفاقا اینها را به هم نزدیک‌تر کند. این هویت نسلی مهم شده است. در‌واقع بخش عمده شکست جریان‌هایی مثل اخوان، شکست نسلی است. شاید مثلا 40 سال پیش این اتفاق نمی‌توانست بیفتد و قشر جوان نمی‌توانست از دایره مستحکم «حرص القدیم» یا نگهبانان اصلی یک تفکر تجاوز کند اما الان به‌راحتی تجاوز می‌کنند و خودشان زمام امر را هم به دست می‌گیرند. این مساله در انقلاب‌های عربی خودش را نشان داد و برمبنای یک تحول نسلی در انسان و در رسانه، جریان‌هایی آمدند و بر موج سوار شدند ولی به دلیل عدم‌درک شرایط، شکست خوردند.

با توجه به تحولات نسلی، در آینده احتمال دارد مرزها غلیظ‌تر شوند یا اینکه کم‌رنگ‌تر شوند؟ ما واقعا نمی‌دانیم با چه مواجهیم.

 به قول آینده‌پژوه‌ها ما با روندها و وایلد کاردها مواجهیم. الان وایلد کاردها بیشتر است. مثلا چه کسی احتمال شیوع کرونا را می‌داد؟ برهمین اساس من می‌گویم تروریسم آتش زیر خاکستر است و مسائل به سمت فنری شدن خواهد رفت. به عراق اشاره کردید. در عراق هم این تحول نسلی مهم است، یعنی متولدان سال 2000 به بعد. اینها حتی در صحنه عراق مطرح شدند. این تحول نسلی، بیشتر برآمده از آشفتگی سیاسی، معیشتی و فکری به وجود آمده است. بالاخره اینکه چه جریانی بتواند اینها را به لحاظ فکری به سمت ساحل امنیت ببرد، مهم است. گروهی مثل داعش در این زمینه کارکشته است و اگر اتفاقی بیفتد، امکان دارد دوباره جذب حداکثری داشته باشد.

ما در چند ماه گذشته شاهد پروژه عادی‌سازی روابط با رژیم‌صهیونیستی بودیم. با توجه به انزجار افکار عمومی جهان اسلام و اینکه تقریبا تمام گروه‌های سیاسی، فکری و حتی تروریستی با این رخداد مخالفند، این رخداد باعث خواهد شد تمایل به گروه‌های تروریستی تقویت شود؟

صددرصد. گروه‌های جهادی سنی که این مساله را نمی‌پذیرند ولی دوموضوع در این بین مطرح است. یکی اینکه اساسا این گروه‌ها چه قدرتی برای پاسخ دارند؟ آنها امتحان‌شان را در شارلی ابدو و معامله قرن پس دادند و نشان دادند که شاید قدرت لجستیکی برای عملیات سنگین داشته باشند ولی آن را ذخیره کرده‌اند. گروهی مثل داعش اگر توانش 100 بوده، الان این توان 10 است و باید برای عملیات بزرگ 90 درصد توانش را بگذارد ولی این کار را نمی‌کند. شاید بتواند کار بزرگی کند ولی الان دوره این کارها نیست. موضوع دیگر این است که برای گروه‌های جهادی سلفی مساله فلسطین در حاشیه مساله خلافت قرار می‌گیرد. آنها می‌گویند اگر قرار بود مساله فلسطین حل شود، در این 100 ساله توسط ملی‌گراها یا گروه‌هایی مثل اخوان و حماس و... که مساله فلسطین را به‌عنوان مهم‌ترین مساله جهان اسلام تلقی می‌کنند، حل می‌شد. اینها می‌گویند اگر مساله خلافت حل شود، مساله فلسطین خود به خود حل می‌شود. هرچند خود القاعده در آخر فیلمهایش «قادمون یا اقصی» را می‌آورد ولی این مساله در حاشیه نگاه‌شان به خلافت قرار می‌گیرد. گفتمانی که در ایران یا اخوان داریم که فلسطین مساله اول جهان اسلام است، در میان آنها نیست. آنها می‌گویند اگر فلسطین مساله است، سین کیانگ، فیلیپین و اندلس هم هست. همه اینها با هم است. این گفتمانی است که القاعده و داعش دارد.

به نظر شما با توجه به تغییرات در آمریکا، دولت بایدن چه سیاستی را در مواجهه با گروه‌های شبه‌نظامی و تروریستی و فکری در پیش خواهد گرفت؟

من متخصص آمریکا نیستم ولی احتمالا چیزی شبیه آنچه اوباما در پیش گرفته بود را ادامه بدهد. دوره اوباما اوج قدرت داعش بود. باید ببینیم بعد از کرونا که نمی‌دانیم این «بعد از کرونا» چه زمانی است، چه اتفاقی خواهد افتاد. به نظر می‌رسد نگاه کلی آمریکا جدا از بایدن یا ترامپ در منطقه کم‌رنگ‌تر کردن حضور فیزیکی و پررنگ‌ترکردن حضور سایبری و جنگ الکترونیک است. آنها به دنبال نقطه‌زنی خواهند رفت. می‌گویند بایدن طرفدار تقسیم عراق است ولی فکر نمی‌کنم به این سمت بروند و به سمت این خواهند رفت که یک عراق قدرتمند مستقل از نظر خودشان شکل بگیرد. در عراق، روسای‌جمهور و مجلس و نخست‌وزیر بر‌مبنای ادامه دولت ترامپ برنامه‌ریزی کرده بودند ولی این اتفاق نیفتاد و الان دچار بحران ناشی از مشکلات اقتصادی هستند. این بحران مطمئنا سرریز می‌کند در عراق و منطقه. من نمی‌توانم بگویم ولی بسیاری از مسائل در عراق شکل گرفت و سرریز شد. به نظر من ریشه انقلاب‌های عربی، اتفاقات سال 2003 در عراق است. جنگ مذهبی که در عراق شکل گرفت، منطقه را عوض کرد. الان تظاهرات در عراق وجود دارد. این انتقال نسل خیلی مهم است. نسلی که مطالباتش معیشت و کار است و در بند هیچ ایدئولوژی خاصی نیست. امکان دارد این جذب هر ایدئولوژی جذابی هم بشود.

یعنی عراق ناآرام می‌تواند منطقه ناآرام هم داشته باشد؟

سخت است گفتنش. این هم باید در نظر گرفت که شاید در 2003 تا 2006 گروه‌های سلفی و جهادی دست‌کم گرفته می‌شدند ولی اکنون چون تجربه داعش را داریم، جهان شاخکش تیز است که این اتفاق دوباره نیفتد. ولی اگر بخواهد دوباره در عراق بحث‌های مذهبی شدید شود، مطمئنا در ادامه به سوریه و منطقه سرریز می‌شود. منطقه لرزان و آتش زیرخاکستر است. اینکه یکی مثل محمد بوعزیزی روی خودش بنزین بریزد و منطقه را به آتش بکشد، مشخص نیست.

ولی در این فضا، جناح مقابل خوب عمل کرد. جناحی که به سمت رابطه با رژیم‌صهیونیستی رفت و حتی تمهیدات نرم آن را چید و در سریال‌های ماه رمضان هم مسائل یهودی را برجسته کرد. با توجه به اینکه واکنش‌های ما هم نسبت به این اتفاقات، ضعیف بود، مشخص می‌شود هنوز مخالفان این جناح حداقل فعلا قدرت و حتی قدرت رسانه‌ای ندارند.

یعنی معتقدید علاوه‌بر جریان‌های فکری و گروه‌های مختلف، دولت‌های مقاومت هم تماشاچی بودند.

اگر عراق را به‌عنوان کشور مقاومت در نظر بگیرید، همین که در این کشور بحث می‌شود که به سمت رژیم‌صهیونیستی برویم یا نرویم یعنی یک گام به جلو. امارات گامی برداشت که بقیه مجبورند دنبال کنند. همین که در عراق این بحث رابطه با تل‌آویو مطرح می‌شود، یک تابوشکنی بزرگ است.

با این شرایط آینده چگونه خواهد بود؟ اسلام‌گراها ضعیف خواهند ماند یا دوباره احتمال دارد قدرت بگیرند؟

به نظر من الان قوم‌گرایی، سکولاریسم و دموکراسی نخ‌نما شده است. اینها راه‌حل‌های تجربه شده است که دیگر جذابیتی ندارد. در عراق اعتراض‌کنندگان از دموکراسی صحبت نمی‌کنند و می‌گویند «شباب نرید الوطن». بحث‌ها به سمت هویت رفته است. یعنی بحث این شده که من کی هستم؟ برای همین بحث‌ها ریشه‌ای‌تر شده و آنهایی که جواب‌های ریشه‌ای‌تر می‌دهند، موفق‌ترند. داعش کل زمین را به هم می‌ریزد که دولت- ملت‌ها کفر و ارتدادند؛ شما یا امت مسلمانید که باید به دارالخلافه هجرت کنید یا کافر در دارالکفر. شاید در انتقاد به تمام راه‌حل‌هایی بوده که نگاه‌های آخرالزمانی تقویت شده و همه می‌گویند منجی کجایی؟ چون همه راه‌حل‌ها تجربه شده است. در سوریه خیلی‌ها دنبال منجی هستند، حتی روس‌ها، حتی نومحافظه‌کاران آمریکایی. به نظرم در آینده چالش‌ها عمیق‌تر خواهد شد. اگر براساس روندها بگوییم، نزدیک شدن به رژیم‌صهیونیستی ادامه پیدا می‌کند، شما روندی جز این نمی‌بینید. بقیه دارند به این روند واکنش نشان می‌دهند. معلوم نیست این روند شکست بخورد یا با روند دیگری تعارض پیدا کند. همیشه یک وایلدکارتی آمده و روندها را به هم ریخته. آیا اتفاقی خواهد افتاد؟ فعلا که چیزی نشان داده نشده است.  البته نباید یک دوگانه ساخته‌شده را از نظر دور داشت. دوگانه چین و آمریکا این وسط مهم است. اینکه یک دوقطبی در حال شکل‌گیری است، اهمیت دارد. آیا این ادامه پیدا کند یا خیر معلوم نیست ولی خیلی‌ها دارند به این سمت می‌روند. البته نه مانند دهه‌های گذشته که کشورهای جهان سوم هرکدام یک سمت می‌رفتند. الان کشورهای درجه 2 هوشیار شدند و تلاش می‌کنند هردو طرف را داشته باشند. خود قدرت‌ها هم این را می‌دانند و به نظر می‌رسد جهان به سمت یک دوقطبی دیگر خواهد رفت اما درس‌های آن دوقطبی را مدنظر قرار خواهد داد.