میزگرد «فرهیختگان» با حضور علیرضا شجاعی‌زند و بیژن عبدالکریمی
به گزارش «فرهیختگان»، در سالیان اخیر، در اروپا شاهد توهین به پیامبر(ص) بودیم که واکنش‌هایی را نیز در پی داشت. آنچه در مورد اخیر سطح واکنش‌ها و بحث‌ها را افزایش داد، حمایت مکرون رئیس جمهور فرانسه از انتشار کاریکاتورهای موهن علیه پیامبر اسلام (ص) به بهانه دفاع از آزادی بیان بود. سوال اصلی این است که به‌طور کلی آیا وهن به امر مقدس، ذاتیِ عالَمِ غربی و مدرنیته است یا صرفا امری عارضی، سیاسی و معطوف به اشتباه عملکرد دولتمداران آنها ست. طی نشستی با حضور علیرضا شجاعی زند عضو هیات‌علمی دانشگاه تربیت مدرس و بیژن عبدالکریمی عضو هیات‌علمی دانشگاه آزاد واحد تهران‌شمال به بررسی امر مقدس در غرب پرداختیم. متن ذیل مشروح نشست «فرهیختگان » با این دو استاد دانشگاه است.
بحث ما درمورد توهین به امر مقدس است، یعنی واقعه‌ای که اخیر در فرانسه رخ داده و اکنش‌هایی را در پی داشته است؛ برای شروع بحث هریک از اساتید نظرات خود را ارائه دهند، تا به ادامه گفت‌وگو برسیم.
شجاعی‌زند:
مساله بنده در این گفت‌وگو خیلی محدود به رخداد ناگواری که پیش آمده نیست، بلکه آن را فرصت و بهانه‌ای یافته‌ام برای ورود به مسائلی بنیادی‌تر. این به‌معنی کاستن از اهمیت آن اهانت و واکنش‌های لازم به آن نیست. آن جای خود را دارد، لیکن نمی‌خواهم در اینجا به آن بپردازم. مساله بنده بیشتر ناظر به چرایی وقوع ابتدایی این پدیده است.
غرب یک تصویر برساختهای از خود ارائه داده است که با واقعیت‌های آن بسیار تفاوت دارد. این را پیش از این هم کسانی از درون جوامع غربی و از بیرون آن، فهمیده و متذکر شده‌اند و با اشرافی به مدعا و واقعیت‌های غرب، این فاصله و شکاف را کشف و ابراز کرده بودند. امروزه اما این قضیه بیشتر خود را نشان داده است و می‌رود که به یک وقوف و اذعان جمعی تبدیل شود. علت آن هم شرایطی است که به‌مدد رسانه، خصوصا رسانه‌های مجازی فراهم آمده است. این تصویر از غرب، طی چند سده و با استفاده از ابزارهای عدیده‌ای ساخته شده است؛ رسانه‌های جمعی، روشنفکران، محافل دانشگاهی، تکنوکرات‌ها و دولت‌ها و کارگزاران وابسته یا غرب‌گرا هرکدام به‌نوعی در این تصویرسازی نقش داشته‌اند. درمقابل هم به‌منظور آشکارسازی وجود فاصله و شکاف میان واقعیت و حقیقت غرب، البته جریانات و عواملی دخیل بوده‌اند که عمر به‌مراتب کوتاه‌تری دارند و بیشتر مربوط به دهه‌های اخیر هستند، مثل رسانه‌های مستقل و رسانه‌های مجازی. با اینکه خود محصول مدرنیته هستند، اما کمک شایانی به برملاسازی حقیقت غرب و مدرنیته کرده‌اند. برخی رخدادهای جهانی و منطقه‌ای هم مثل همین لشکرکشی‌های نواستعماری به اسم دموکراسی در دو، سه دهه اخیر در برملاسازی حقیقت و واقعیت غرب بسیار اثرگذار بوده است. همچنین سیاست‌های غلط و سیاستمداران نالایق و پراشتباه در دهه اخیر و شکست‌های نظامی و سیاسی متعددی که غرب و به‌خصوص آمریکا درمناطق مختلفی از جهان مثل افغانستان، عراق، سوریه، یمن، لبنان و حتی در آمریکای لاتین داشته است و مقاومت‌هایی که درمقابل آنها صورت گرفته و هزینه‌های سنگینی که برای آن پرداخته شده، همه در برملا شدن واقعیت غرب و آشکارسازی فاصله و شکافش با تصویر ساختگی آن موثر بوده است. شاید از همین رو است که برخی از فرارسیدن دوره افسون‌زدایی از مدرنیته و غرب سخن گفته‌اند.
یکی از این مجموعه رخدادها که با تمام شناعتش به‌زیان غرب تمام شده و خواهد شد، همین اهانت به نبی‌مکرم اسلام است که پیش از این هم یک‌بار دیگر امتحان شده بود و آن واکنش بازدارنده حضرت امام(ره) را به‌دنبال داشت و منجر به شکل‌گیری یک موج جهانی علیه آن شد. این بار هم به همان حربه متوسل شدند و گمان می‌کردند که با سوار شدن بر امواج برخاسته علیه افراطی‌گری داعشی می‌توانند آن را بهانه‌ای قرار دهند برای مقابله با خیزش عمومی مسلمانان و جبهه‌های مقاومتی که در سراسر منطقه شکل گرفته است. مساله غرب اما داعش نیست، ممکن است که برخی نگرانی‌های امنیتی پدید آورده باشد و در بدنه‌های اجتماعی‌اش خارج از کنترل باشد، اما مساله جدی و مهمی برای غرب محسوب نمی‌شود و حتی فوایدش برای قدرت‌های سیاسی مسلط جهانی ممکن است بر مضرات و تهدیدهایش بچربد. غرب نه‌تنها مشکل حادی با داعش و جریانات نظیر آن ندارد، بلکه درموارد بسیاری از آنها استفاده کرده است یا برای تحریک عواطف و آماده‌سازی افکار عمومی مردم خود به‌منظور حمایت از لشکرکشی‌های نواستعماری یا برای استفاده‌های ابزاری از آنها برای ضربه زدن به جبهه مقاومت و منحرف ساختن خیزش عمومی مسلمانان در منطقه. مساله غرب آنقدر که جریان گفتمانی مقاومت است، خطرات امنیتی داعش نیست. به هر صورت به نظر می‌رسد که مبادره اخیر هم می‌تواند یکی از آن عوامل و رخدادهای منجر به افشا شدن ماهیت غرب باشد.
در دفعات قبل فرصتی بود تا هجماتی از این دست، ابعاد بنیادی‌تری پیدا کنند و مبانی نظری مدرنیته و پیوست‌های نظری آن را به‌چالش بکشند، اما به هردلیل چنین نشده است. شاید این بار بشود و بتوان گام‌های موثرتری در آشکارسازی لایه‌های پنهان این رخدادها برداشت. پس این اتفاق و اتفاقات نظیر آن اگرچه ناگوارند، اما فرصت‌های ذی‌قیمتی هستند که می‌شود مقابله‌جویی با قدرت هژمون غرب را به یک پرده بالاتر انتقال داد. همینجا عرض کنم که خطای بزرگی را مرتکب می‌شوند کسانی که تلاش دارند این قبیل رخدادها را به‌حساب بدسلیقگی و بدعملی دولتمردان غربی بگذارند و آن را به یک رویارویی سیاسی صرف تقلیل دهند. ساده‌نگری است که برخی اصرار دارند آن را به عمل سیاسی کارگزاران و نه مبانی فکری و فلسفی مدرنیته مربوط سازند. به اعتقاد ما مساله فراتر از شکاف طبیعی میان نظر و عمل است. این را باید در زنجیره تحولات کلانی دید که در چند دهه اخیر و در سطح جهانی رخ داده و غرب را وارد مرحله‌ای کرده که می‌شود از آن با عنوان بیرون زدن تعارضات درونی و پارادوکس‌های نظری مدرنیته یاد کرد. این مسائل محدود به یک زمینه و یک ساحت هم نیست، بلکه بخش‌های مختلفی از این بنا و دستگاه عظیم نظری را دربرگرفته است. شاهد مثال‌هایی هم هست که عرض می‌کنم.
باید توجه داشت که مدرنیته امروز خود به یک سنت متصلب تبدیل شده است و دیگر نمی‌توان مسائلی از این دست را مثل سابق ذیل منازعه میان سنت و مدرنیته طرح و بررسی کرد. اگر چنین بحثی برای اوان شکل‌گیری مدرنیته موضوعیت داشت، اکنون دیگر موضوعیت ندارد، زیرا خود مدرنیته اینک به یک سنت متصلب و به‌شدت محافظه‌کار تبدیل شده است. مدرنیته امروزه به شعارها و آرمان‌هایش مثل باز بودن آینده، دیگر اعتنایی ندارد و به آنها پشت کرده و به انگاره پایان رسیده است. از تعبیر «انگاره» پایان استفاده کردم، چون با انواع متعددی از نظریه‌‌های پایان مواجهیم؛ ایده‌هایی که به موازات هم طرح شده و درهمین دهه‌های اخیر تئوریزه شده‌اند. پایان تاریخ، پایان معرفت، پایان فلسفه، پایان ایدئولوژی و آرمان، پایان دین و حتی پایان معنا. چرا مدرنیته‌ای که با شعار آینده باز است شروع کرد، اینک به ایده پایان و پایان همه‌چیز رسیده است؟ روشن است، چون می‌خواهد راه عبور از خود را به روی دیگران ببندد و این یعنی دچار شدن مدرنیته به یک محافظه‌کاری شدید و به یک پارادوکس درونی و وانهادن شعارها و آرمان‌های بنیادی خود.
خیلی وقت است که نسبت اندیشه و عمل، اندیشه و راهبرد و اندیشه و سیاست وارونه شده است. از همین رو هم این اهل اندیشه و نظر هستند که با کمال تاسف برای راهبردهای سیاسی اتخاذشده ازسوی دولتمردان، نظریه‌پردازی می‌کنند و نه به عکس. ایده پایان هم به‌نظر می‌رسد در کار تئوریزه کردن همین واقعیت‌های محقق و راهبردهای سیاسی پیاده شده بوده است. پایان تاریخ یعنی کسی به پس از مدرنیته فکر نکند. کسی به تغییرات شالوده‌شکن فکر نکند. هرگونه تغییر و تحولی هم که لازم باشد، باید در درون مدرنیته و با حفظ همین چارچوبه‌ها رخ دهد. چرا؟ چون تاریخ به انتهای راه خود رسیده و قرار نیست اتفاق مهم دیگری در آن رخ دهد و سرنوشت دیگری را برای بشر رقم بزند. پایان معرفت و پایان فلسفه یعنی باید به گفتمان مدرن و محصولات فکری و نظری حاضر و آماده‌اش در ساحت‌های مختلف اکتفا شود. این ما را به‌سوی نوعی پراگماتیسم یا نوپراگماتیسمی می‌خواند که مدرنیته سابقا چندان میانه‌ای با آن نداشت و بر تقدم و فضل اندیشه و ابتنای عمل بر آن تاکید می‌کرد. مدرنیته امروزه به کسی مثل رورتی رسیده که به‌صراحت از پراگماتیسم دفاع می‌کند و به‌جای فکر و ایده و نظریه، یک مجموعه توصیه‌های راهبردی و دستورالعمل‌های اجرایی به شما عرضه می‌دارد و می‌گوید برای نیل به دموکراسی هیچ‌نیازی به آگاهی و مبانی معرفتی نیست و پیاده‌سازی دموکراسی مقدم بر فلسفه است. پایان معرفت و فلسفه یعنی سپردن میدان معرفت به دست پست‌مدرنیسم و تقلیل و جایگزینی معرفت با امور ذوقی، ادبی و هنری و از این قبیل. پایان ایدئولوژی و آرمان یعنی بی‌اثر کردن هرگونه انگیزه برای مقاومت دربرابر جریان غالب و بی‌اثر کردن هرگونه اراده‌ای برای تغییرات شالوده‌شکن. این درحالی است که غرب حتی برای یک لحظه هم غیرایدئولوژیک نبوده است؛ نه می‌خواسته غیرایدئولوژیک باشد و نه می‌توانسته باشد. تنها تلاش کرده تا ایدئولوژیک بودن خود را پنهان سازد. غرب حتی برای یک لحظه هم ایدئولوژی را از ساحت فکر، اندیشه و عمل خود بیرون نگذاشته، تنها پنهان کرده است تا بتواند با پنهانکاری، ایدئولوژی‌های رقیب را از صحنه خارج کند. پارادوکس‌های درونی غرب تنها به انگاره پایان ختم نمی‌شود. انگاره‌های دیگری هم هست که به موازات انگاره پایان، به این پارادوکس‌ها دامن زده‌اند.
یکی از آنها جریان قوی و جاری «دیگری‌سازی» است. غرب درحالی خودش را لیبرال معرفی می‌کند که هیچ‌گاه بر مبانی ادعاشده آن استوار نمانده است. خصوصا در باب «آزادی دیگری». جوهر اصلی لیبرالیسم، آزادی من نیست؛ اگرچه با آن شروع می‌شود اما آنچه در لیبرالیسم مهم و ارزشمند است، آزادی دیگری است. غرب درحالی از آزادی دیگری دم می‌زند که بستر طرح و ترویج جریان قوی دیگری‌سازی بوده است. این جریان، چندان جدی و بی‌قرار است که با افول و از صحنه خارج شدن یک دیگری، بلافاصله دیگری جدیدی برساخته می‌شود. این نوع تصویرسازی، پیش از این در اطراف بلوک شرق و کمونیسم شکل گرفت و امروزه در باب اسلام‌گرایان و بنیادگرایان و از این قبیل. ابزار آن در دوره‌ای حقوق بشر بود و امروز دموکراسی و تروریسم. این دیگری‌سازی و تهدیدنمایی از دیگری هم با اصول لیبرالیسم ناسازگار است و هم با رویکردهای پست‌مدرنی که در دهه‌های اخیر فرصت عرض‌اندام و میدان بازتری پیدا کرده‌اند. جالب است که اتفاقا خاستگاه هر دوی اینها فرانسه است. عجیب است فرانسه با چنین عقبه‌هایی که مدرنیته نیز از آن ارتزاق کرده، امروزه تبدیل به پرچمدار مقابله عملی و نظری با تمامی آن شعارها شده است. این دیگری‌سازی و تهدیدنمایی از دیگری اتفاقا با رویکرد و راهبرد لائیسیته نیز در تعارض است که خاستگاه آن نیز فرانسه است. قرار بوده که دولت‌های لیبرال سکولار غیرایدئولوژیک در قبال تمامی ادیان و ایدئولوژی‌ها و فلسفه‌ها بی‌طرف و خنثی باشند؛ اما امروز به نابردبارترین و متعصب‌ترین جریان سیاسی ایدئولوژیکی بدل شده‌اند که از ریشخند و تحقیر دیگران لذت می‌برند و حمایت علنی هم می‌کنند و به تخاصمات درونی و بیرونی جامعه خویش دامن می‌زنند. نقطه آغاز خشونت و ترور اگر صحنه را درست ببینی، اینجاست و نه واکنش‌های کف خیابان یک جوان چاقو به‌دست تحریک شده که ممکن است مامور هم باشد.
غرب خود را مبدع ساختار دولت ملت‌ها در جهان می‌داند. اهمیت اصلی دولت ملت‌ها هم حقوق شهروندی است و به‌رسمیت شناختن آحاد جامعه به‌عنوان شهروند. غرب و همین فرانسه مبتکر اعلامیه حقوق بشر هم هست و خود را مدعی آن می‌داند و در عین‌حال امروز بسیاری از اصول آن را زیر پا گذارده است و می‌گذارد. از کجا می‌گویم؟ چون حقوق بشر و حقوق شهروندی با خط‌مشی دیگری‌سازی و تهدیدنمایی و تهدید آزادی‌های دیگری تعارض اساسی دارند.
اینها را عرض کردم تا نشان دهم تعارضاتی که دامنگیر غرب است، از جنس شکاف میان نظر و عمل نیست و نمی‌شود و نباید آنها را به اشتباهات یک دولتمرد تقلیل داد و به مواجهات موجود در عرصه سیاسی مربوط کرد. اینها نشانه‌هایی از تعارضات درونی مدرنیته هستند. پیش از این هم کسانی به آن توجه داشته و تصریح کرده‌اند، اما امروزه خود را عیان‌تر از پیش نشان می‌دهد، تا جایی که امثال بنده هم که در منتهای این صف ایستاده‌ایم، متوجه آن می‌شویم. گلایه و تنبهی هم برای غرب‌گرایان و مدرنیست‌های داخلی دارم. آن دسته که تلاش دارند همین جنس قلب و پرآسیب را با ظاهرسازی به هموطنان خود بفروشند. همیشان چقدر برای ما از عقلانیت و آزادی و آزاداندیشی جاری در مدرنیته گفتند؟ چقدر از ایدئولوژی‌زدایی و از آزادی‌های مطلق لیبرالیستی گفتند؟ چقدر از احترام و اهمیت قائل‌شدن‌های پست‌مدرنیستی نسبت به دیگری گفتند؟ چقدر از حقوق اقلیت‌ها و حقوق ذاتی انسان گفتند؟ چقدر از دولت خنثی و بی‌طرف تحت عناوین دولت لیبرال و دولت لائیک سخن گفتند؟ درحالی‌که هیچ‌یک، نه در نظر و نه در واقعیت و عمل حقیقت نداشت. می‌خواهم از فرصت پدید آمده استفاده کنم و بحث را به این ساحت بکشانم تا جدی‌تر به این مساله فکر کنیم.
عبدالکریمی:
واقعیت این است که من چندان با طرح مساله و سوالاتی که شما برای من فرستاده بودید، موافق نبودم. آقای شجاعی‌زند زمینه بسیار خوبی را فراهم کردند که من در مقام دیالوگ با ایشان ایده اصلی خود را بگویم. انگیزه آقای شجاعی‌زند دقیقا انگیزه من هم بود، یعنی این حادثه بهانه‌ای شود که یک مقدار از سطح بحث‌های روزمره ارتقا حاصل کنیم و کمی از روزمرگی و بحث‌های ژورنالیستی فاصله بگیریم و شاید به حقایق و چشم‌اندازهای دیگری نائل شویم. واقعیت این است که من با آقای شجاعی‌زند چندان شکاف و فاصله زیادی ندارم اما چگالی و ثقل بحثم را می‌خواهم در نقطه دیگری قرار دهم. به نظر من همه فرمایشات آقای شجاعی‌زند «کلمه الحق» بود اما گاهی این حرف‌های درست می‌تواند خنجری بر چشم خودآگاهی ما باشد. همین امر مایه دل‌نگرانی بنده است، یعنی بیان حرف حقی که می‌تواند از آن «یراد به الباطل» بشود. من در مقام دیالوگ می‌خواهم بگویم آقای شجاعی‌زند می‌فرمایند که غرب یک برساختی از خودش دارد و این برساخت با واقعیت خودش خیلی فاصله دارد، اما حرف من این است که آیا هیچ برساختی وجود دارد که با واقعیت تابع نعل به نعل باشد؟ همواره واقعیت‌ها با برساخت‌ها فاصله دارند و واقعیت‌ها نشانه‌هایی را عرضه می‌کنند که در برابر برساختهای ما مقاومت می‌کنند و نشان می‌دهند که برساختهای ما را روی برنمی‌تابند. ما همواره با یک درهم‌تنیدگی سوبژه و ابژه مواجه هستیم و هیچ موقع نمی‌توانیم از ابژه لخت و عریان و بدون آمیختگی با عناصر ذهنی خود سخن بگوییم. به تعبیر کانتی و براساس انقلاب کپرنیکی وی، همواره عناصر ماتقدم و سوبجکتیو در معرفت ما و در قوام‌بخشی به ابژه وجود دارد. حال، حرف من این است: آیا این فقط غرب است که از خودش برساخت دارد؟ جهان اسلام چه؟ آیا امروز ما و جهان اسلام نیز از خود یک برساخت نداریم؟ این برساخت چقدر با واقعیت اجتماعی و تاریخی ما منطبق است؟
ادله و مسیر بحثی که آقای شجاعی‌زند درپیش گرفتند بیشتر ناظر به یک گفتمان جامعه‌شناختی بود، اما من از یک چشم‌انداز وجودشناسانه و معرفت‌شناسانه می‌خواهم بحث کنم.
مدرنیته و غرب در ذات خودش توتالیتر است. غرب اسیر منطق یوروسنتریسم یا اروپامحوری است، یعنی خودش را محور عالم دانسته، تمام جهان را حول محور خود تفسیر می‌کند. غرب اسیر خودبنیادی است. غرب اسیر منطق شرق‌شناسی– در معنای ادوارد سعیدی- است. غرب وقتی از عقلانیت حرف می‌زند، فقط به یک معنا و مفهوم از عقل و عقلانیت قائل است و هیچ درک دیگری برای شیوه‌های دیگر عقلانیت قائل نیست. این عقلانیت صرفا عقلانیت منطق‌محور وگزاره‌محور متافیزیکی است و شیوه‌های دیگر عقلانیت را به رسمیت نمی‌شناسد. عقل برای غرب یعنی عقلانیت ارسطو، عقل برای غرب یعنی عقلانیت موردنظر دکارت و کانت. اگر با این عقلانیت بخواهید مسیح را بسنجید، مسیح بی‌شک از عقلانیت در معنای عقلانیت متافیزیکی برخوردار نبود. اما ما نمی‌توانیم بگوییم مسیح از نوعی از عقلانیت برخوردار نبود؛ مسیح، سنن تاریخی غیرغربی و... از عقلانیت در معنای دیگری برخوردارند، اما چون غرب یک معنا و مفهوم را از عقل و عقلانیت مطلق می‌کند، درواقع شیوه‌های دیگر و معانی دیگر از عقل و عقلانیت را به رسمیت نمی‌شناسد. به این معنا غرب در ذات خود توتالیتر است. همه اینها را گفتم که بگویم تا چه حد با آقای شجاعی‌زند همراه و همدل هستم. می‌پذیرم در تفکر غربی هیچ نوع نظام اپیستمیکی غیر از آن نظام اپیستمیک‌هایی که در سنت متافیزیک غربی عرضه شده، به رسمیت شناخته نمی‌شود. حالا درست است که فلسفه‌هایی چون آمپریسم و راسیونالیسم یا فلسفه کانت و فلسفه هگل با هم اختلاف دارند و دکارت، افلاطون و ارسطو با هم اختلافات بسیار دارند، اما این اختلافات به زبان توماس کوهن، درون‌پارادایمی است. یعنی این اختلافات و فلسفه‌های رنگارنگ درون یک پارادایم وسیع‌تری به نام پارادایم تفکر متافیزیکی است. غرب بیرون این پارادایم و سنت متافیزیکی را نمی‌بیند. اما نگرانی من اینجاست، آیا این فقط غرب است که دانش را تابع قدرت کرده و هم از خود و هم از دیگری هویت‌سازی دروغین می‌کند؟ آیا امروز جهان اسلام و مشخصا جامعه ما، اسیر منطق شرق‌شناسی وارونه نشده است؟ آیا امروز نیز ما از خودمان برساختی ارائه نمی‌دهیم که با واقعیت‌مان بسیار فاصله دارد؟ آیا ما منطق خودبنیادانه را به هم زدیم و منطق دیگری را که مبتنی‌بر محوریت و مرکزیت یک حقیقت استعلایی و مطلق و متعالی، باشد به جهانیان عرضه کرده‌ایم یا آنکه ما خودبنیادی مدرن غربی را در پرتو خودبنیادی تئولوژیک نوینی قرار داده‌ایم؟ به نظر می‌رسد علی‌رغم تعارضات سیاسی و ایدئولوژیکی که میان ما و غرب وجود دارد، ما منطق را دگرگون نکرده‌ایم. یعنی اگر در غرب دانش تابع قدرت است، در جهان اسلام کنونی نیز دانش مستقل از قدرت نیست و این دانش روندی فارغ از قدرت و وجوه ایدئولوژیک را طی نمی‌کند؟ آیا واقعا جهان اسلام توانسته است افقی فراسوی افق فرهنگ و تفکر غربی ارائه دهد؟
تلاش‌هایی که آقای شجاعی‌زند نشان دادند این بود که ما در مواجهه با غرب سطحی نباشیم و تعارضات آن را نیز ببینیم. و بدانیم که این تعارضات پارادوکس‌های درونی سنت متافیزیک غربی است، اینها تعارضات و نقصان‌هایی است که در ذات عقل روشنگری و مدرنیته وجود دارد. بسیار خب! اینها قبول. اما در رابطه با جهان اسلام چه باید بگوییم؟ در جهان اسلام و به‌خصوص در جامعه ما و میان پیروان گفتمان انقلاب، یک منطق یک بام و دو هوا وجود دارد. یعنی وقتی از غرب صحبت می‌کنند، به واقعیت غرب نظر دارند، اما وقتی از جهان اسلام صحبت می‌کنند به اسلام به‌عنوان یک ایده توجه دارند، نه به واقعیت کنونی و تاریخی آن. وقتی درمورد جهان اسلام صحبت می‌کنیم، به کدامین ساحت نظر داریم؟ به ساحت واقعیت جهان اسلام توجه داریم یا امکان‌هایی که تفکر توحیدی اسلام و سنت و میراث تاریخی‌ای که در اوجش وجود داشت، اما امروز وجود ندارد، نظر داریم؟ آقای شجاعی‌زند می‌فرمایند که غرب امروز از ایده خودش بسیار فاصله دارد، این حرف کاملا درستی است. اما در بسیاری مواقع این حرف درست حجابی می‌شود که ما مسائل و بحران‌های خودمان را نبینیم. آیا جهان اسلام و کشور ما ایران، به ایده اسلام خیلی نزدیک است؟ چنین شکافی بین مسلمانی ما با اسلام ما وجود ندارد؟ این شکاف را نیز ما باید در کنار همان مسائلی که آقای شجاعی‌زند بر آن تکیه می‌ورزند، مورد تامل قرار دهیم.
حال، در سیاق بحث کنونی، اینکه برخی در جهان اسلام صلای وا اسلاماه سرداده‌اند و بر این امر تکیه و تاکید می‌ورزند که به مقدسات ما و به نبی ما بی‌احترامی شده، صرفا حاصل مواجهه یک سنت تمامیت‌یافته با جهان مدرن و جهان معاصر است، سنتی که تمام امکانات خود را به فعلیت رسانده و از سر ضعف و در مقام واکنش با رقیب خود مواجه می‌شود. کسی کاریکاتوری کشیده و براساس دیدگاه‌های سکولار و اَتئیستی خود و جامعه‌اش به پیامبر اسلام بی‌احترامی کرده است. اما مگر در زمان خود پیامبر به ایشان بی‌احترامی نمی‌شد؟ مگر فردی در مکه هر روز بر سر ایشان خاکستر نمی‌ریخت و به ایشان بی‌احترامی نمی‌کرد؟ مگر یک روز که فرد هتاک مریض شد و خاکستر نریخت، پیامبر ما دل‌نگران نشد و نفرمود بر سر رفیق ما چه آمده است که امروز بر سر من خاکستر نریخت؟ این مواجهه نبی از سنخ منطق دیگری است که با منطق حاکم بر جامعه‌اش بسیار فاصله دارد. منطق متعالی نهفته در واکنش نبی منطق مادون و ضعیف جامعه را در خود هضم می‌کند. این منطق متعالی افق تازه‌ای برای شبه‌جزیره اسلام و فرهنگ جاهلی آفرید. اما آیا امروز جهان اسلام از چنین منطق متعالی‌ای برخوردار است؟ یا برعکس واکنش جهان اسلام صرف یک واکنش عکس‌العملی لیک هم‌سطح و هم‌عرض و از سنخ همان منطق هتاک است؟
باید همه رهبران جهان اسلام جنایت‌هایی را که به نام اسلام شده و می‌شودــ مثل جنایت آشکار سربریدن معلم فرانسوی در مقابل چشم دانش‌آموزان ــ شدیدا و صراحتا بدون هیچ‌گونه اغماض و لاپوشانی محکوم کنند. سنن انبیایی با هتاکی و فحاشی مخالفان‌شان در طول تاریخ لکه‌دار نشده و نمی‌شود اما با قتل نفس به نام آنان بسیار آسیب می‌بیند. اگر خود حضرت رسول(ص) در میان ما و در روزگار ما بود و به ایشان بی‌احترامی می‌شد، ایشان چه مواجههای می‌داشتند و اگر درمقابل دیدگان ایشان قتل نفسی صورت می‌گرفت، چه واکنشی از خود نشان می‌دادند؟ من نمی‌خواهم از هتک حرمت به انبیا یا هیچ انسان دیگری دفاع کنم، لیکن می‌خواهم بگویم که نوع دفاع از شخصیت نبی یا اسلام نشان‌دهنده خیلی از امور از واقعیت خود جهان اسلام در وضعیت تاریخی کنونی است. این‌گونه واکنش‌هایی که در جهان اسلام در برابر اَتئیست‌ها و در مواجهه با یک کاریکاتور صورت می‌گیرد، واکنش عالمیتی است که به پایان تاریخی خود رسیده است. به بیان ساده‌تر علی‌رغم همه انتقاداتی که دکتر شجاعی‌زند به غرب دارند و من به این اعتبار در جبهه ایشان هستم، اما از اینجا راه خود را جدا می‌کنم که جهان اسلام امروز فاقد یک نظام اُنتولوژیک و یک نظام اپیستمیکی است که بتواند در برابر غرب کنونی، با تمامی تعارض‌ها و پارادوکس‌هایش قدعلم کند. فقط در مقام نفی است و در مقام ایجاب هنوز افق تازه‌ای را خلق نکرده است، هنوز به فهم جدید و اُنتولوژی و نظام معرفت‌شناسانه‌ای جدید متناسب با جهان معاصر دست پیدا نکرده است. لذا همه نزاع‌ها و واکنش‌هایش در برابر غرب نزاعی سیاسی و ایدئولوژیک است. لیکن این نزاع در روزگار کنونی در همان زمینی است که غرب در آن بازی می‌کند. این نزاع‌های سیاسی و ایدئولوژیک نباید این توهم را برای ما ایجاد کند که سرنوشت سوبژه مسلمان یک روند و تافته جدابافته‌ای از سرنوشت جهان است و البته این سرنوشت جهانی با هژمونی سیاسی غرب است، البته غربی که متزلزل شده و ایده‌هایش آن گرمای اولیه در عصر روشنگری و در قرون 18 و 19 و نیمه اول قرن بیستم را ندارد و خود نسبت به باورهای خود مردد شده است. کاملا با آقای شجاعی‌زند همدل هستم که این عقب‌افتادگی بسیاری از جوانان و شبه‌روشنفکران ماست که هنوز در حال و هوای عصر روشنگری قرون 18 و 19 اروپایی به سر می‌برند و البته یک دلیل اصلی این عقب‌افتادگی نیز بحران‌های درونی و انحطاط خود جریانات سنتی و بنیادگرا در عالم اسلام است که جوانان را در واکنش به دامان غرب افکنده است. به تعبیر زیبای شریعتی استحمار کهنه همیشه زمینه‌ساز استحمار نو بوده است.
آقای دکتر شجاعی‌زند می‌فرمایند غرب بالذات ایدئولوژیک است. اما سوال من این است: جهان اسلام در شرایط تاریخی کنونی چطور؟ آیا جهان اسلام توانسته است از تعارضات ایدئولوژیک فراتر رفته، نوع دیگری از مواجهه با جهان را خارج از مواجههای ایدئولوژیک و فراتر از منطق تبعیت دانش از قدرت به انسان معاصر ارائه دهد؟
آقای دکتر شجاعی‌زند می‌فرمایند که غرب همواره برای خود ایدئولوژی رقیب می‌سازد تا به خودش هویت بخشد. اما سوال من این است: آیا جهان اسلام در شرایط تاریخی کنونی به امری غیر از این مبادرت می‌ورزد؟ آیا ما غیر از دیگرسازی در مواجهه با غرب، واقعا بر منطق شرق‌شناسی و شرق‌شناسی وارونه غلبه پیدا کرده‌ایم و مواجهه ما با غرب یک مواجهه پدیدارشناسانه، غیرسیاسی و غیرایدئولوژیک است یا ما نیز در واکنش به منطق اروپامحورانه و شرق‌شناسانه غربی‌ها از منطق خودمحورانه و از منطق شرق‌شناسی وارونه تبعیت کرده، براساس همین منطق با غرب و جهان معاصر مواجه می‌شویم؟ با توجه به وضعیت دانش در کشور ما، مقوله کتاب، فرهنگ، سانسور، حضور لویاتان قدرت در همه‌جا و...، آیا می‌توان مدعی بود که در جهان اسلام و در ایران انقلابی رابطه دانش و قدرت به هم خورده و ما به یک رابطه تازه و افق نوظهوری در برابر منطق رابطه دانش و قدرت در غرب نائل شده و منطق جدیدی را به جهانیان عرضه کرده‌ایم؟
آقای دکتر شجاعی‌زند می‌گویند تعارضات غرب، تعارضات عمل و نظر نیست بلکه این تعارضات و پارادوکس‌ها اموری درونی و ذاتی غرب است. اما پرسش من این است: تعارضات درونی عالم اسلام در عصر کنونی چطور؟ آیا این تعارضات متعلق به عاملان بد است؟ همه سخنم این است که نفوذ و اثرگذاری فکری جریانات سنت‌گرایی که در عالم اسلام نقش هدایتگری جوامع مسلمان را برعهده داشته‌اند، به پایان رسیده‌اند و آنها تاکنون نتوانسته‌اند اسلام را در افق معاصر مورد بازفهمی، بازتفسیر، واگشایی و واسازی قرار دهند و این واکنش‌هایی که نسبت به جهان جدید و جهان غرب می‌شود و غوغاها و هیاهویی نیز در واکنش به یک کاریکاتور می‌شود، مبین همین نقصان مذکور است. به‌هیچ‌وجه سخنم این نیست که از دل محاسن و میراث تاریخی ما نمی‌توان امکانات تازه‌ای را در جهت خلق یک افق تازه کشف و استخراج کرد، اما متاسفانه جریانات سنت‌گرا و جریانات حوزوی ما مرجعیت‌شان را از دست داده و قدرت فکری و نظری‌شان به تمامیت رسیده است و هیاهوهایی نیز که در واکنش به برخی کاریکاتورهای احمقانه از جانب این جریانات سنتی دامن زده می‌شود، ناشی از همین به تمامیت رسیدن است.
جمع‌بندی بنده از بحث شما این است که شما تمام نقدهایی را که آقای شجاعی‌زند به مدرنیته وارد کردند به خودمان هم وارد دانستید و گویا شما اصلا توهین به امر مقدس را مساله اصلی نمی‌بینید؟
عبدالکریمی:
من معتقدم امر مقدس همان امری است که اساسا توهین‌بردار نیست. در این جهان فقط یک امر مقدس وجود دارد و آن ذات هستی است. نفس هستی مقدس است و ساحت قدس چیزی جز نفس هستی نیست. یعنی در تفکر حِکمی و فلسفی‌ای که بنده دنبال می‌کنم، ساحت قدس با وجود فی‌نفسه، در وحدت و این همانی‌اش مورد اندیشه قرار می‌گیرد. امر مقدس و ساحت قدس همان حقیقتی است که اساسا توهین‌بردار نیست.
شجاعی‌زند:
من دو برداشت و جمع‌بندی کلی از سخنان آقای دکتر عبدالکریمی دارم؛ یکی همسویی بسیاری است که با عرایض بنده داشتند در نقد غرب و مدرنیته. چنانکه به‌صراحت عنوان می‌کنند که همین نقدها را به غرب دارند و شاید هم قدری جدی‌تر و بنیادی‌تر. بخش دوم فرمایش‌هایشان اما نقد مقابلی بود به عرایض بنده و در آن از منطقی استفاده کردند که درست نبود. بنده در این نشست و گفت‌وگو سخنی درباب اینکه از چه چیزی در ازای نقد به غرب دفاع می‌کنم، نگفتم. لزومی هم نداشت. صرفا مبنا و براهینم را در نقد مدرنیته و غرب عنوان کردم و سراغ اینکه درمقابل از چه چیزی دفاع می‌کنم نرفتم. نقد عرایض بنده قاعدتا باید ناظر به گفته‌هایم باشد و نه ناگفته‌ها. شیوه‌ای که آقای دکتر درپیش گرفتند درواقع نوعی گریز از پاسخگویی بود. کمتر نقد عرایض بنده بود و بیشتر نقد خود بنده بود یا به‌تعبیر دیگری، یک نقد بیرونی بود. مثل اینکه کسی سخنی و مدعایی را مطرح کند و من به‌جای نقد مدعای او، سراغ شخصیت یا عقبه‌های فکری او بروم. این روش مناسبی برای ردّ مدعای مطرح شده نیست. به هرصورت بخشی از سخنان آقای دکتر از این سنخ بود که اگر شما می‌گویید غرب چنین است؛ این را هم بگویید که چرا مسلمانان چنانند و چرا اسلام چنان است. درباره اینکه چرا اسلام و مسلمانان چنانند می‌شود در مجال دیگری گفت‌وگو کرد. از درافکندن چنین بحث‌ها و گفت‌وگوهایی هم به‌شخصه استقبال می‌کنم؛ اما چه ربطی به بحث امروز ما دارد؟ یا چه ربطی به آنچه بنده عرض کردم دارد؟ ایشان هم قبول دارند که میان برساختی که غرب از خود ارائه کرده و واقعیت غرب، تفاوت و بلکه تعارض جدی وجود دارد، لیکن بلافاصله و به‌جای اینکه راجع به همین مساله سخن بگویند، می‌فرمایند مگر در جاهای دیگر وضع بهتر است؟ جای دیگر را باید در جای دیگر بررسی کرد؛ فعلا بحث ما غرب است و ای کاش نظرات‌شان را پیرامون همین موضوع بیان می‌کردند.
اما اثر و حاصل چنین بحثی چیست؟ اینکه میان برساخت یک پدیده با خود آن پدیده تمایزی وجود دارد، یکی از نتایج و آثارش پی بردن به وجود بی‌صداقتی است. اثر دومش این است که ما را در مواجهه با آن پدیده محتاط و هوشیار می‌سازد. ما هم به‌دنبال تحصیل و تقویت همین هوشیاری هستیم، چون اکنون و بعد از این خیلی با مدرنیته سروکار داریم.
تاکید بنده در چندجا همین بود که این مساله فراتر از وجود فاصله و شکاف میان نظر و عمل است. عرض کردم که این اندیشه مدرن و دستگاه نظری آن است که دچار پارادوکس‌های درونی شده است. فاصله میان ایده و عمل یک امر رایج است و از طبیعی‌ترین فاصله‌های ممکن و متصور. همین فاصله است که انسان را به تلاش و تکاپو می‌اندازد تا به مقام تحقق آن ایده و آرمان نزدیک‌تر شود. شکاف و تعارض درونی یک‌دستگاه نظری اما به‌هیچ رو طبیعی نیست و نمی‌شود و نباید با آن کنار آمد. همین را می‌خواستم برجسته کنم.
دکتر عبدالکریمی تصریحات خوبی درباره عقلانیت غرب داشتند و فرمودند با اینکه یک عقلانیت و متافیزیک خاص است، اما تلاش دارد آن را به‌عنوان عقلانیت عام معرفی کند و به‌عنوان یک الگوی جهانی جا بیندازد. برملاسازی این حقیقت البته کار مهمی است؛ اما مهم‌تر از آن به نظر بنده، افشاکردن کسانی است که این سکه قلب را به هموطنان و هم‌کیشان خود می‌فروشند و در این کار بعضا کاتولیک‌تر از پاپ هم هستند، یعنی مجدانه تلاش دارند عیوب و نقصان‌هایی را که خود غربی‌ها به آن معترفند، بپوشانند یا نادیده بگیرند. اگر در قرن 19 و اوایل قرن 20 بودیم و شاهد این قبیل دفاعیات جانانه و مخلصانه از غرب و مدرنیته، شاید چندان تعجب نمی‌کردیم؛ اما امروز را که غرب دچار افول معرفتی و مشکلات عدیده و دور از انتظار شده است، نمی‌توان به‌راحتی قابل‌قبول کرد. من کمابیش با نقدهای آقای عبدالکریمی به روشنفکری ایران آشنا هستم؛ در عین‌حال نمی‌دانم که تا چه حد وارد این سطح از محاجه با ایشان شده‌اند و به عیان‌سازی این فریبکاری‌های نظری پرداخته‌اند. نمی‌شود تا صحبت از مشکلات نظری و عملی غرب می‌شود، بلافاصله با نسبت دادن درست یا غلط آن به دیگری، صورت مساله را عوض کرد یا با همگانی معرفی کردن آن، مشکل را طبیعی نشان داد. بر فرض پذیرفتیم که نه‌فقط غرب، بلکه مسلمانان هم به این مشکل دچارند، یعنی از حقیقت ادعاشده خودشان فاصله دارند؛ آیا می‌شود آن را توجیه کرد و بدان تمکین کرد و به دفاع از چنین دستگاه نظری پرتعارضی پرداخت؟ اگر حتی همه عالَم به فرض، دچار چنین عارضه‌ای باشند، آقای دکتر به‌مثابه یک متفکر می‌تواند در برابر آن ساکت بنشیند یا از حقیقت دفاع خواهد کرد؟ آیا می‌شود با طرح اینکه دیگران هم به آن دچار هستند، مساله را به یک اتفاق ساده و متعارف تقلیل داد؟
می‌فرمایند ما مسلمانان هم دچار صورت‌سازی از خودمان هستم، ما هم در جمهوری اسلامی دچار معرفت‌های تابع قدرت هستیم. عرض کردم اینکه ما این‌گونه هستیم یا نیستیم یا تا چه حد هستیم و وظیفه من مسلمان مدعی و اهل نظر در این موقعیت چه هست، بحث دیگری است. بحث لازم و مفیدی هم هست و باید در مجال دیگری و امیدوارم به همین زودی به آن بپردازیم. رصد دائمی و نقادانه «ما»ی خودمان اهمیتش به مراتب از بررسی و نقد دیگران بیشتر است. این هم از آن روست که اولا ما برای خودمان مهم‌تر از دیگران برای ما است و درثانی به‌دلیل ایمان به درستی و حقیقت است. حقیقت در هر جایی باشد، حقیقت است و مطالبه و صیانت از آن وظیفه ماست. چه در غرب زیر پا گذاشته و نادیده گرفته شود و چه در شرق؛ چه از آن ما باشد و چه از آن دیگری. لیکن نباید به محملی برای فرار از بحث اکنون ما بدل شود. همان‌طور که آقای دکتر به‌درستی می‌فرمایند نباید بحث ساحت‌های نظر و عمل را به هم آمیخت، در اینجا هم نباید این خلط را مرتکب که طرح یک ایراد را با ایراد دیگر جواب دهیم. هر سوال را باید در جای خودش جواب داد، مگر اینکه مدعی در مقام مقایسه بوده باشد. من در هیچ‌جای بحث و نقدم مقایسه‌ای صورت ندادم. نه اینکه نمی‌شود یا نباید چنین کاری را کرد، بحث و مدعای من از این سنخ نبود. می‌شود در زمان دیگری، دستگاه نظری و گفتمانی مدرنیته را با اسلام از حیث‌های مختلف مقایسه کرد یا اسلام را از حیث عملکردهایش با مدرنیته مقایسه کرد، البته آنجا که پشت عملکردهایشان می‌ایستند.
آقای دکتر ریختن خاکستر بر سر مبارک پیامبر(ص) را نظیر اهانت اخیر گرفتند و لابد منظورشان این بود که چرا واکنش مسلمانان در ماجرای اخیر شبیه واکنش اخلاقی پیامبر نبوده است. این هم البته خارج از بحث و مسئله ما است. در عین‌حال عرض می‌کنم که فرض تشبیه و قرانت میان آنها هم نادرست است. آنجا اسائه و تعرض به شخص است و نوع واکنش را هم خود آن شخص تعیین می‌کند و اینجا اهانت به اعتقادات و مقدسات یک امت است و مساله ابعاد اجتماعی بس گسترده‌ای دارد و اگر جلوگیری نشود می‌تواند مسائل بسیار حادتری را پدید آورد. به هرصورت اسلام مجموعه‌ای از آموزه‌ها و دستورات است که اگر پذیرفتیم دیگر نمی‌شود با آنها برخورد گزینشی کرد. نمی‌شود تحت‌تاثیر فضای هنجاری و گفتمانی دیگر، برخی را پذیرفت و برخی را طرد کرد. اگر اسلام در باب اهانت به مقدسات خود، حکمی دارد، نمی‌شود آن را به دلیل ناهم‌خوانی با مثلا گفتمان مدرن، زیرسوال برد. ضمن اینکه گفتمان مدرن هم اتفاقا همین قبیل حساسیت‌ها را نسبت به مقوله اهانت و تمسخر عقاید دیگران دارد. مبنا و توجیهش هم این است که می‌تواند پیامدهای اجتماعی غیرقابل‌کنترلی داشته باشد. اهانت به پیامبر مکرم اسلام پس از اینکه آیین‌شان را عرضه فرمودند و پیروانی در ابعاد یک امت پیدا کردند؛ دیگر از جنس اسائه به فرد نیست. ازجمله تعارضات و رفتارهای دوگانه غرب همین است که اسائه و اهانت به شخص را مستوجب تعقیب و مجازات می‌داند و اهانت به مقدسات یک امت را مورد تشویق و حمایت قرار می‌دهد. همین شارلی ابدو ظاهرا چندبار به‌دلیل تمسخر و اهانت‌هایی که به افراد و شخصیت‌های رسمی فرانسه داشته تعطیل شده است. گویا اسم شارلی را هم پس از اهانتی که زمانی به شارل دوگل داشته و تعطیل شده، روی نشریه خود گذارده است. جالب است که در جسارت اخیرش به‌جای تعقیب و مجازات، از سوی رئیس دولت لائیک فرانسه تشویق می‌شود و مورد حمایت قرار می‌گیرد.
می فرمایید چرا در جهان اسلام نسبت به خون ریخته‌شده در فرانسه واکنشی صورت نگرفته یا نمی‌گیرد. جهان اسلام را نمی‌دانم- یعنی رصد نکرده‌ام- اما جمهوری اسلامی به‌دفعات و در اغلب موارد اولین‌جایی است که این اقدامات را محکوم کرده است. رئیس‌جمهور ما اتفاقا درمواردی که مربوط به اروپا بوده نوعا پیشقدم بوده‌اند. ممکن است بگویید که این پیام فرستادن‌ها سیاسی بوده است و نه اعتقادی. می‌پرسم کدام جریان دینی را سراغ دارید که نسبت به ریختن خون بی‌گناهان، صرف‌نظر از موقعیت و کشورش، اعلام انزجار و برائت نکرده باشد؟ مگر این قبیل خون‌ها فقط در اروپا ریخته شده است؟ مگر فقط جان آنهاست که شریف است؟ مگر توسط همین جریانات در افغانستان، خون دانشجویان به زمین ریخته نشد؟ به‌مراتب فجیع‌تر و شنیع‌تر از حادثه فرانسه؟ چرا فقط خون اروپایی‌ها دیده می‌شود؟ چرا خون‌هایی که همین دولت‌های مدافع حقوق بشر در اقصای عالَم بر زمین ریخته‌اند، دیده نشده و مورد اعتراض قرار نگرفته است؟ همین فرانسه در الجزایر و سرزمین‌های استعماری خود چه‌ها که نکرده است؟ آیا ما هستیم که برخورد دوگانه با این ماجرا داریم یا غرب است؟
می‌فرمایند جهان اسلام فاقد نظام‌های اپیستمولوژیک و اُنتولوژیک است. نمی‌دانم چه ربطی به بحث ما دارد. می‌شود درجای دیگری بحث کرد که اسلام، سنت اُنتولوژیک و اپیستمولوژیک دارد یا ندارد؟ پتانسیل و ظرفیت آن را اساسا دارد یا ندارد؟ و اگر دارد چرا نتوانسته هنوز آن را استخراج و مدون کند و اگر مدون کرده، چرا عرضه نکرده و اگر کرده چرا نتوانسته آن را به یک گفتمان قوی، موثر و هژمون بدل سازد؟ آیا حرف و سخن اسلام در این ساحات، صرفا سلبی است یا واجد مدعیات ایجابی هم هست؟ من برای اینها پاسخ دارم و در جای مناسبش عرض خواهم کرد.
تعریض بنده به غرب این نبود که چرا بر مدار ایدئولوژیک حرکت می‌کند. خیر؛ اعتقاد مبنایی‌ام این است که زندگی انسانی بدون ایدئولوژی اساسا ممکن نیست. انسان هیچ‌گاه بدون ایدئولوژی نبوده است و نخواهد بود. غرب را متهم کردم که چرا ایدئولوژی‌اش را پنهان می‌کند. مساله، پنهان کردن ایدئولوژی است. مساله، طرح ایده و نظریه پایان ایدئولوژی است و دلیل آن هم از میدان به‌در کردن رقباست. نگفتم که می‌توان دولت، توسعه و فرهنگ غیرایدئولوژیک داشت که شما می‌فرمایید اگر آنها ایدئولوژیکند ما هم ایدئولوژیک هستیم. ما ایدئولوژیک هستیم و آن را هم پنهان نمی‌کنیم و معتقدیم حیات انسانی بدون دین یا ایدئولوژی اساسا ناممکن است.
عرض می‌کنم همه سوالاتی را که مطرح کردید می‌توان و باید در پیشگاه اسلام نیز مطرح کرد. اینچنین نیست که ما این سوالات را به دیگران عرضه کنیم و خود را مبرا از طرح این نوع سوالات و دغدغه‌ها می‌دانیم. همان‌طور که این مسائل و دغدغه‌ها را نسبت به جریان هژمونیک مدرن داریم، نسبت به جریان غیرهژمونیک خودمان نیز داریم. فرمودید که جریان سنت در جهان اسلام به‌پایان راه خود رسیده است. اینها مدعیات بزرگی است که باید مستقلا مورد بحث و بررسی قرار گیرد. شما باب بحث‌های عدیده‌ای را باز کردید که کمتر ارتباطی به بحث امروز داشت. نمی‌دانم چرا؟ به هرصورت بنده استقبال می‌کنم و اعلام آمادگی برای ورود به اغلب آنها؛ در عین‌حال درخواست دارم که هر بحثی را در چارچوب خودش مطرح کنید و سوالات و نقدها و پاسخ‌ها هم درهمان چارچوب باشند که به تضارب برسند. طرح سوال در جواب سوال شیوه درستی نیست و مانع می‌شود که گفت‌وگویی شکل بگیرد و لذا از کنار هم رد می‌شویم.
آقای دکتر عبدالکریمی؛ ضمن اینکه به نکات آقای شجاعی‌زند پاسخ می‌دهید، من این سوال را نیز مطرح می‌کنم که به نظر شما مواجهه با امر مقدس در غرب آیا ریشه الهیاتی دارد یا اینکه این توهین‌ها را می‌توانیم برخاسته از لائیسیته یا سکولاریسم بدانیم؟ آیا شما مخصوصا واکنشی را که مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه نسبت به قضیه داشت، مربوط به لائیسیته می‌دانید؟
عبدالکریمی:
آقای شجاعی‌زند در ابتدای صحبت‌شان فرمودند که من نمی‌خواهم درمورد یک حادثه خاص در یک تاریخ خاص حرف بزنم، بلکه می‌خواهم موضوع را بهانه‌ای قرار دهم تا درمورد مسائل جدی‌تری بیندیشیم. من نیز از این فرمایش ایشان استقبال کردم. به‌هیچ‌وجه قصد مجادله و نقد بیرونی سخنان ایشان را نداشتم و حتی به ذهنم نیز چنین مواجهه جدلی خطور نکرده بود. نمی‌خواستم در برابر بحث‌های آقای شجاعی‌زند، به طرح پرسش در برابر ایشان پرداخته، بدین طریق به مجادله با ایشان بپردازم. تصورم این بود که ما به این مناظره آمده‌ایم تا مساله واکنش مسلمانان به یک کاریکاتور را بهانه‌ای قرار دهیم و به مهم‌ترین مسائل تاریخی و تمدنی‌مان در جهان کنونی بیندیشیم و من فکر می‌کنم مساله «دیگری» و شیوه مواجهه با «دیگری» یکی از بنیادی‌ترین مسائل جهان کنونی و یکی از اصیل‌ترین معیارها برای سنجش اصالت یا عدم اصالت، حقانیت یا عدم حقانیت یک اندیشه، تفکر یا یک مذهب است. همه سخن من این است که جهان اسلام در جهان مدرن در مواجهه با «دیگری»، از منطقی که در صدر تاریخ خود و در اوج ظهور و رشد تمدنی‌اش برخوردار بود، یعنی گشودگی به دیگری و پذیرش و تحمل دیگری بسیار فاصله گرفته است. همچنین اندیشیدن به دیگری، به‌خصوص دیگری بزرگی چون غرب، شرط و مقدمه ضروری و اجتناب‌ناپذیر خودآگاهی نسبت به خویشتن است. براساس این منطق بود که بنده به طرح چند پرسش درخصوص عالم اسلام پرداختم تا مساله واکنش مسلمانان با یک کاریکاتور و شیوه این واکنش و غوغاها و هیاهویی را که در جهان اسلام راه انداختند، در سیاق و تصویر بزرگ‌تر وضعیت فکری جهان اسلام در جهان مدرن کنونی مورد تامل قرار دهم.
ببینید به لحاظ هرمنوتیکی خیلی ساده نمی‌شود مرز میان «متن» و «حاشیه» را تعیین کرد. نمی‌دانم چرا و چگونه دکتر شجاعی‌زند با قطعیت می‌گویند که حرف‌های من، خروج از متن بحث بود؟ من چنین احساسی نداشتم و فکر می‌کنم بحث‌های من دقیقا در ارتباط با موضوع بود. نکته دیگر اینکه آقای شجاعی‌زند دائما می‌گویند هر موضوع جای خود را دارد، انگار ما یک جدولی داریم که می‌توانیم حدود و ثغور بحث‌ها را به‌سهولت تعیین کنیم. واقعیت این است که ما با یک شبکه‌ای از مفاهیم و اندیشه‌ها که با یکدیگر درهم‌تنیده هستند، روبه‌رو هستیم و معنای هر سخنی با حاشیه خودش ارتباط دارد و به‌سادگی نمی‌توان مفاهیم، ایده‌ها و بحث‌ها را از یکدیگر جدا کرد. همچنین، آنچه برای یک فرد حاشیه است، ممکن است برای شخصی دیگر متن باشد و بالعکس. علاوه‌بر این، یکی از اموری که ما در مواجهه با یک متن ــ در معنای کلی کلمه ــ باید انجام دهیم، این است که سخن‌های ناگفته یک متن را بیرون بکشیم. لذا تلاش برای استخراج معانی ناگفته و اندیشیده‌‌نشده یک متن یا یک حادثه به‌هیچ‌وجه به معنای جدل یا مغالطه نیست. همچنین معانی یک متن، مثل معانی فرمایشات دکتر شجاعی‌زند، از نیات و تصمیمات مولف یا گوینده تبعیت نمی‌کند (نظریه مرگ مولف). لذا اینکه دکتر شجاعی‌زند در بیان فرمایشات‌شان چه اغراض و نیاتی داشتند و کدامین معانی از اساس موردنظر ایشان نبوده است، چندان در ظهور و بروز معانی ضمنی و ناگفته سخنان ایشان مدخلیت ندارد.
توجه داشته باشید حقیقت آن‌طور که هگل می‌گوید، «تمامیت» است. لذا آنچه دکتر شجاعی‌زند فرمودند چشم‌انداز بسیار مهمی برای تامل درخصوص کاریکاتور اهانت‌آمیز به پیامبرعظیم اسلام بود، اما آنچه نیز بنده درخصوص جهان اسلام، واکنش مسلمانان به این کاریکاتور و شیوه این واکنش بیان کردم، می‌تواند نه به‌عنوان جدل بلکه به منزله چشم‌انداز مهم دیگری برای تامل درخصوص وضعیت فکری و نظری جهان اسلام در جهان کنونی تلقی کرد.
اگر ما بپذیریم که غرب هم بحران دارد و ما نیز بحران داریم پس ما با یک بحران جهانی بسیار عمیق در سراسر جهان مواجه هستیم و نباید ساده‌انگارانه راه‌حل‌های سیاسی و ایدئولوژیک خود را به‌منزله پاسخ به بحران‌های جهانی قلمداد کنیم. می‌پذیرم که لیبرالیسم امروز با عمیق‌ترین بحران‌ها مواجه است. لیکن برای فهم موقعیت خود در جهان کنونی، می‌پرسم: آیا این صرفا لیبرالیسم است که با بحران مواجه است؟ آیا مارکسیسم، حکومت‌های مارکسیستی و سوسیالیستی یا حکومت‌های جهان اسلام با بحران مواجه نیستند؟
این که گفته می‌شود اسلام بالقوه از این امکان برخوردار است که براساس آن یک نظام اُنتولوژیک و اپیستمولوژیک متناظر با جهان معاصر ساخته شود، نه‌تنها سخنی نیست که من با آن مخالفت داشته باشم، بلکه خودم نیز می‌کوشم در همین راستا حرکت کنم. لیکن پرسش من این است: آیا دیگر ادیان از این پتانسیل برخوردار نیستند؟ آیا فرضا بودایی‌ها یا یهودی‌ها نمی‌توانند براساس ادیان و مذاهب خود به طرح یک نظام وجودشناختی و معرفت‌شناختی جدید در جهت نقد جهان کنونی و ارائه راه‌حل‌هایی برای بحران‌های آن مبادرت ورزند؟ اینکه فکر کنیم این تنها اسلام و جهان اسلام است که از چنین پتانسیلی برخوردار است حاصل رویکرد و مواجههای تئولوژیک و فرقه‌گرایانه است. من خواهان دستیابی به یک منطق دیگری هستم که از این منطق تئولوژیک و فرقه‌گرایانه عبور کند.
اما درمورد این پرسش شما که «آیا مواجهه با امر مقدس در غرب ریشه الهیاتی دارد؟» باید عرض کنم کلمه الهیات در سوال شما خیلی مبهم است. مرادتان از الهیات چیست؟ آیا مرادتان از الهیات یک سیستم نظری الهیاتی است که امری بشرساخته، یک برساخت تاریخی و مجموعه‌ای از باورهای تاریخی است که این باورها را به‌منزله حقایق ازلی و ابدی تلقی می‌کند؟ در این صورت باید گفته شود خود همین سیستم‌ها باعث تفرقه می‌شوند. تشیع در برابر تسنن، کاتولیک در برابر پروتستان، یهودی در برابر مسلمان و... نظام‌های الهیاتی، در معنایی که بدان اشاره کردم، یکی از عوامل سبب جدایی بشریت شده‌اند. توجه داشته باشید آنچه در یک نظام الهیاتی مقدس است در نظام الهیات دیگر نامقدس است.
اما اگر الهیات را به‌معنای لقاءالله و مواجهه با ساحت قدس درنظر بگیرید، کسی که به این ساحت پا گذاشته باشد از اندیشه‌های فرقه‌گرایانه بسیار فاصله می‌گیرد و مواجهه خشونت‌باری را که ما در جوامع می‌بینیم در امر دینی‌ای که حاصل لقاءالله و مواجهه با ساحت قدس است، نمی‌بینیم، چنانکه درخصوص پیامبر عظیم‌الشأن اسلام و دیگر دست‌پروردگان راستین سنت تفکر دینی دیده می‌شود.
ما مسلمانان نیز آنچنان به ادیان دیگر بی‌حرمتی می‌کنیم که خود خبر نداریم. یادمان باشد دین و ایمان هر فرقه‌ای، کفر و الحاد دین و فرقه دیگری است. برای مثال همین که ما تجسد را قبول نداریم درواقع یک باور مقدس مسیحیان را انکار کرده‌ایم ولی به آن توجه نداریم. بنابراین امور مقدس در یک مذهب در زمره نامقدسات در مذهبی دیگر است.
از سوی دیگر، خود لیبرالیسم هم در تاریخ غرب با مسیحیت پیوند خورده است، منظورم از مسیحیت نظام‌های کلیسایی است. قاعدتا لیبرالیسم ریشه‌های الهیاتی به این معنا نیز دارد. بنابراین، چنین نیست که بتوانیم نسبت الهیات مسیحی را در تاریخ غرب با سکولاریسم و لائیسیته کاملا منقطع کنیم. خود نظام‌های تئولوژیک قرون وسطایی در مدرنیته استمرار و تحول پیدا کرده‌اند. بنابراین، به یک اعتبار تاریخی، مواجهه با مقدسات ما مسلمانان در جهان غرب تا حدود زیادی نه برخاسته از ارزش‌های لیبرالی بلکه برخاسته از مواجهه‌های فرقه‌گرایان نظام‌های تئولوژیک و فرقه‌ای مسیحیان و نظام‌های الهیاتی مسیحی از دوران قرون وسطی به این سو است. لذا به یک معنا می‌توانیم بگوییم مواجهه انتقادی و کینه‌توزانه برخی غربی‌ها با شخصیت پیامبر اسلام ریشه در الهیات تئولوژیک، فرقه‌گرایانه و قرون وسطایی مسیحی داشته است. البته ناگفته نماند این ویژگی را در همه نظام‌های تئولوژیک-الهیاتی می‌بینیم که خود را محور عالم می‌بینند و «دیگری» را نادیده می‌گیرند. ما باید به نوع دیگری از مواجهه با «دیگری» دست پیدا کنیم که از این برساختهای تاریخی تئولوژیک و فرقه‌گرایانه عبور کرده، به ارائه پیامی اصیل و تازه برای جهانیان، در برابر غرب خودبنیاد و خودمحور نائل شویم و از این طریق به مقاومت در برابر غرب بپردازیم.
همچنین، در پاسخ به اینکه آقای شجاعی‌زند می‌فرمایند، نمی‌شود به برخی آموزه‌های اسلام، یعنی به برخی احکام فقهی باور داشت و به برخی دیگر باور نداشت، باید عرض کنم که همه احکام فقهی ما ازجمله برساختهای تاریخی و نه از ضروریات ایمان و زیست دینی هستند.
شجاعی‌زند:
آقای دکتر درست می‌گویند؛ ما هرکدام واجد یک یا چند پروژه فکری مشخص هستیم. وقتی هم کار تحقیقی و مطالعاتی خودمان را دنبال می‌کنیم، معمولا در چارچوب پروژه‌هایمان حرکت می‌کنیم؛ اما وقتی قرار باشد ذیل یک موضوع مشخص، به گفت‌وگو بپردازیم؛ ناگزیریم از آن پیروی کنیم. در یک بحث خاص، ناگزیریم که بقیه اجزای پروژه را فعلاکنار بگذاریم و ناظر به همان موضوع و مساله پیش برویم تا گفت‌وگو شکل بگیرد. عرضم این نبود که آقای دکتر دست از پروژه و دغدغه‌های فکری خود بردارند؛ نخیر. درعین‌حال انتظار بود که در این نشست به موضوع تعیین‌شده برای گفت‌وگو، ملتزم باشند. به نظرم این نافی داشتن پروژه و متعهد بودن به آن هم نبود.
می‌فرمایند که قائل به نقد کانتکس هستند. بنده هم نقد کانتکس و فوائد آن را قبول دارم. همه اینها می‌توانند به فهم بهتر یک مدعا کمک کنند. اما این نباید جای نقد تکس را بگیرد. نقد کانتکس چیزی افزون بر نقد تکس است و نه جایگزین آن. می‌فرمایند مگر ادیان دیگر پتانسیل تبدیل شدن به جریان رقیب مدرنیته را ندارند؟ بله؛ این عرصه گشوده است به روی همه ادیان و فلسفه‌ها و ایدئولوژی‌ها. هیچ‌کس جلوی آنها را از این بابت نگرفته است. عرصه، عرصه عرضه خود و رقابت بر سر میدان‌‌هاست. همه تلاش دارند که به گفتمان غالب بدل شوند؛ چنانکه مدرنیته هم همین تلاش را داشته و به ثمر هم رسانده است. این راه روی هیچ جریانی بسته نیست و پایانی هم ندارد. شرطش البته داشتن ظرفیت و قابلیت در درجه اول؛ داشتن عزم و اراده این کار است در وهله ثانی و تلاش و مداومت در مراحل بعد. نمی‌شود از بین همه جریاناتی که در این عرصه حاضر و فعالند؛ تنها ادیان را و الهیات‌ها را به ایجاد تفرقه متهم کرد. جهان، عرصه گسستن و پیوستن‌هاست. همواره این‌طور بوده که اجزایی از هم می‌گسلند و با اجزای دیگری به هم می‌پیوندند. زندگی اجتماعی انسان‌ها در بستر همین پیوستن و گسستن‌هاست که شکل می‌گیرد. گویا شما تنها گسستن‌ها را می‌بینید و آن را هم فقط در الهیات‌ها یافته‌اید. ایدئولوژی‌ها و فلسفه‌ها مگر چنین نکرده و نمی‌کنند؟ منافع و غرایز مگر کمتر از آنها موجب گسست و مخاصمات اجتماعی شده‌اند؟ شاید می‌خواهید که پای ایدئولوژی‌های سکولار و لائیسیسم را که بنای بر پنهان‌شدن دارند، از ماجرای اخیر بیرون بکشید و بگویید پشت جسارت و خبطی که مکرون مرتکب شد، الهیات مسیحی نشسته است و این اتفاق را باید به حساب یک رویارویی و منازعه صرفا بین‌الادیانی گذارد که مربوط به دنیای سنت است و نه دنیای مدرن.
عبدالکریمی:
من نگفتم که با هم و در آن واحد باید درمورد همه‌چیز بحث کرد. به نظر می‌آید در ذهن آقای شجاعی‌زند اتمیزه کردن و تکه‌تکه بحث‌ها خیلی حاکم است و من بیشتر به لحاظ روش‌شناختی کل‌گرا (هولیست) هستم، یعنی هر جزء را حتی‌المقدور با شبکه مفاهیم و نسبت‌هایش بررسی می‌کنم. بین اجزای یک فکر یک نوع ربط وثیق وجود دارد و تلاش من این بود که ربط جزء و کل را مورد تامل قرار دهم.
نکته دیگر اینکه ربط و بی‌ربطی تئوری‌پیچ است. یعنی اینکه چه چیز به بحث مرتبط است و چه چیز نه، کاملا مبتنی‌بر مفروضات و تئوری‌های ذهنی ماست. اینکه حرف آقای شجاعی‌زند مرتبط با بحث و حرف‌های بنده بی‌ارتباط با بحث تلقی شود، امری مطلق نبوده، کاملا مبتنی‌بر تئوری‌هایی است که در ذهن ایشان و بنده وجود دارد.
نکته دیگر در ارتباط با پرسش شما این است که بین نظام‌های الهیاتی مسیحی با مدرنیته و عصر روشنگری روابطی چند وجود دارد که می‌توان بر آنها تامل کرد. ولی بنده به‌هیچ‌وجه نخواستم بگویم که تمام تفرقه‌ها و شکاف‌های جدید ناشی از نظام‌های الهیاتی بوده است. ما تفرقه‌های طبقاتی، شکاف میان کشورهای شمال و جنوب، یعنی شکاف میان جوامع توسعه‌یافته و جوامع توسعه‌نیافته و... را داریم، که سبب آنها را نمی‌توان نظام‌های الهیاتی دانست. اما همه سخنم این است که خود غرب و خود عالم اسلام در روزگار کنونی به عامل تفرقه در جهان تبدیل شده‌اند.
* نویسنده: عباس بنشاسته، روزنامه‌نگار
مطالب پیشنهادی
