به گزارش «فرهیختگان»، هفته پدافند غیرعامل از پنجم تا 12 آبان هر سال فرصت مناسبی ایجاد می‌کند تا با دقت بیشتری درباره چالش‌های کشور در مواجهه با تهدیدات سخن بگوییم، موضوعات را بررسی کنیم و نگاهی به آینده داشته باشیم. امسال البته شرایط قدری متفاوت‌تر از گذشته است. روزهایی را که اکنون سپری می‌کنیم از این جهت متفاوت است که اتفاقاتی چون همه‌گیری گسترده کرونا زندگی عادی و روزمره مردم را به مسیرهای دیگری کشانده است، چالش‌های اقتصادی و تهدیداتی مانند تحریم و فشار حداکثری سفره آنها را تهدید می‌کند و درمقابل هم پاسخ مناسبی از سوی سیستم اجرایی به آنها داده نمی‌شود. اینها همه بهانه خوبی است تا با سردار غلامرضا جلالی، رئیس سازمان پدافند غیرعامل به گفت‌وگو بنشینیم و جویا شویم که این سازمان چه نقشی در مواجهه با این تهدیدات ایفا کرده است. مشروح این گفت‌وگو در ادامه از نظر می‌گذرد.

به‌عنوان نخستین سوال؛ لطفا درمورد یک شبهه پاسخ دهید، اینکه چطور شما همزمان به موضوعات مختلفی ورود می‌کنید و حوزه‌های ماموریتی شما موضوعات متفاوتی از نظامی تا اقتصادی، بیولوژیک و... را شامل می‌شود. این کثرت در حوزه فعالیت را چگونه توضیح می‌دهید؟

امسال هفدهمین سال تشکیل سازمان پدافند غیرعامل کشور را پشت‌سر گذاشته و وارد هجدهمین سال می‌شویم. درواقع پس از گذشت 25 سال از پیروزی انقلاب که وجود چنین ساختار و سازمانی با ماموریت‌های راهبردی مورد غفلت واقع شده بود، با تدبیر مقام معظم رهبری این سازمان در سال 82 تشکیل شد. این درحالی است که ساختاری با اهداف و ماموریت‌های مشابه سازمان پدافند غیرعامل در اکثر کشورهای دنیا به‌صورت متنوع توسعه یافته است. درواقع این کمبود در کشور ما توسط رهبر معظم انقلاب کشف و دستور آغاز فعالیت در این خصوص صادر شد. بنده و همکارانم هم تمام تلاش خود را در این سال‌ها برای تحقق دستور رهبر معظم انقلاب انجام داده‌ایم. اما درمورد ماموریت سازمان پدافند غیرعامل کشور به‌صورت کلان باید گفت که ماموریت ما رصد و پایش تهدید و تشخیص تهدیدات در سطوح و وجوه مختلف است. ماموریت دوم ما رصد و پایش آسیب‌پذیری‌ها و ضعف‌ها است. این آسیب‌ها و ضعف‌ها بر اثر غفلت‌ها یا تغییراتی که احتمالا در اثر پیشرفت فناوری‌ها و تغییرات این حوزه ایجاد شده است، رخ می‌دهد. سوم رصد مخاطرات و ریسک‌ها برای کل کشور است. ما باید این موارد را رصد کرده و پس از آن برای مقابله اقدام کنیم. اولین اقدام هم کاهش آسیب‌پذیری است. این کاهش البته نسبی و دائمی است، یعنی هرچقدر که ممکن باشد، انجام می‌شود. دیگر اقدام ما افزایش پایداری ملی و به‌عبارتی افزایش تاب‌آوری در برابر تهدیدات است. همچنین باید بتوانیم تداوم کارکرد نهادها و مجموعه‌های کشور را تسهیل و تضمین کنیم تا در شرایط تهدید و یا ایجاد مخاطرات اگر خدمتی در کشور وابسته به یک زیرساخت است، آن زیرساخت سالم و فعال باقی بماند و آنها بتوانند به فعالیت خود ادامه دهند. باید شرایطی را ایجاد کنیم تا بتوانیم در زمان ورود به یک خطر با تکیه بر اقدامات قبلی به‌نحو احسن و با سهولت مواجهه خوبی با مشکلات داشته باشیم، درواقع آسیب‌پذیری حداقلی داشته باشیم. آخرین مورد هم ایجاد بازدارندگی برای کشور است، به‌گونه‌ای‌که نوعی استحکام و تاب‌آوری ذاتی در ساختارهای کشور ایجاد شود تا دشمن را از اهدافش منصرف کند. در اینجا ما دچار دو مفهوم هستیم؛ وحدت و کثرت.  وحدت در مفاهیم پایه در موضوع پدافند غیرعامل مثال‌های متعددی دارد، مانند تهدید، آسیب، ریسک، پایدارسازی، تاب‌آوری، بازدارندگی و... . در همه حوزه‌ها باید این مقوله‌ها دنبال شود. چون دفاع، امنیت و تاب‌آوری مفهوم‌های یکپارچه و عام هستند و نمی‌توان آنها را جزء‌جزء کرد. درمقابل اما، کثرت بدین معناست که این موضوعات در همه حوزه‌ها هستند و می‌توانند در تمام حوزه‌هایی که به تعبیری دارای اهمیت راهبردی و عملیاتی برای کشور است، شکل گیرند.

این وحدت و کثرت جزء ذات ماموریت‌های سازمان پدافند غیرعامل است. خیلی می‌پرسند چطور شما در حوزه سایبری حرف می‌زنید و مدعی تخصص هستید، در حوزه بیولوژیک هم حرف می‌زنید و مدعی تخصص هستید؟ ما می‌گوییم حوزه سایبری و بیولوژیکی وجوه مشترکی دارد که شامل تهدیدزا بودن، تولید ریسک، تولید آسیب‌پذیری برای کشور و نهایتا تولید مخاطرات برای کشور است.  سازمان پدافند غیرعامل کشور در مخاطره‌شناسی، تهدیدشناسی و شناسایی ریسک تخصص دارد و می‌تواند راه‌حل‌هایی ارائه کند تا مخاطرات کاهش یافته، آسیب‌ها کم شده و به تهدید‌ها پاسخ داده شود. در خیلی از موارد پاسخ به تهدید به‌صورت بخشی شکل نمی‌گیرد و باید به‌صورت جامع و یکپارچه باشد. به‌عبارتی وحدت در تجمیع مولفه‌های پاسخ به تهدید شکل می‌گیرد.

مثلا می‌گوییم آمریکا و رژیم صهیونیستی تهدید ما در ابعاد مختلف اعم از سیاسی، نظامی، بیولوژیک، سایبری، امنیتی و... هستند. بنابراین وحدت و کثرت جزء مفهوم ذات کار ماست و تناقضی در آن وجود ندارد بلکه تجمیع موضوعاتی به نام تهدید، آسیب و ریسک بوده و همزمان در عرصه‌های مختلف هم توزیع شده‌اند.

  باید بتوانیم همگرایی در الگوهای دفاعی ایجاد کنیم

اکنون ما توانسته‌ایم یک فهم واحدی در بحث وحدت ایجاد کنیم. فهم تقریبا خوبی نسبت به تهدید که خود ابعاد مختلف دارد. امروز تهدید ما صرفا نظامی نیست. دشمن ما به صراحت از مولفه قدرت هوشمند صحبت می‌کند. دشمن قدرت هوشمند را معادل به‌کارگیری همه مولفه‌های قدرت خود علیه کشور ما می‌داند. مثلا قدرت سیاسی، قدرت امنیتی، قدرت اقتصادی، قدرت اجتماعی و حتی قدرت دیپلماسی و بقیه بخش‌های دیگر که می‌تواند از آن استفاده کند. از طرف دیگر شاهد هستیم تکنولوژی و دانش امکان همگرایی و هم‌افزایی فناوری را هم به او داده و درواقع اکنون تهدیداتی از جنس ترکیب فناوری ایجاد شده است که در قالب تهدیدهای هیبریدی و ترکیبی- تلفیقی تعریف می‌شود. بنابرهمین مساله قاعدتا ما هم باید قادر باشیم نوعی دفاع مشابه را سازماندهی و دنبال کنیم.

مثلا وقتی سه فناوری بایو، سایبر و نانو با هم تلفیق می‌شود (به‌عنوان فناوری‌های همگرا)، مفاهیم جدیدی تولید می‌کند. مشاهده فناوری‌هایی به نام «هوش مصنوعی» یا مفهومی به نام «شبکه اجتماعی» که بستر ارتباطات، اقتصاد، فرهنگ، اجتماع، امنیت و... می‌شود، این پیام را به‌دنبال دارد که ما باید بتوانیم برای بخش‌های مختلف همگرایی در مدل دفاع ایجاد کنیم.

این امر بدین مفهوم نیست که سازمان پدافند غیرعامل در همه حوزه‌ها مستقیما مسئولیت دخالت دارد بلکه یک سازمان راهبردی و حاکمیتی است. حوزه‌های راهبردی کشور را با هم همسو می‌کند، نظارت و کنترل می‌کند بدون اینکه دخالت اجرایی داشته باشد. ما در اکثر حوزه‌ها دخالت اجرایی نداریم، بلکه دخالت‌های مستقیم ما منحصر در حوزه‌های بسیار ویژه و خاص است، ولی در حوزه‌های عمومی بیشتر توانمندسازی مدیران، کار مستشاری غیرنظامی، به باور رساندن دستگاه‌ها، ایجاد فهم دقیق نسبت به تهدید و آسیب، مدل‌سازی‌های تخصصی نسبت به موضوعات مختلف از تهدید و راه‌حل مقابله با آن، به تعبیری پلی بین بخش دفاع و امنیت و بخش توسعه کشور را داریم که بتوانیم تسهیل رویکرد مقابله را انجام دهیم. من نمی‌خواهم به خودم نمره بدهم و قضاوت کنم ولی احساس می‌کنم فهم خوبی بین تصمیم‌گیران و مدیران کشور در راه‌حل‌های راهبردی و عملیاتی نسبت به موضوع پدافند غیرعامل ایجاد شده است.

  درخصوص فناوری‌های نو هنوز ساختار و قوانین یکپارچه و کاملی نداریم

با توجه به ماموریت‌های متنوع شما، بعضا این سوال پیش می‌آید که آیا موازی‌کاری یا تداخلی میان این شرح وظایف با دیگر مجموعه‌ها و سازمان‌ها به وجود نمی‌آید؟

اگر منظور شما سازمان مدیریت بحران است که در قانون بین این سازمان و سازمان پدافند غیرعامل کشور یک تقسیم کار شده است. بدین شکل که تهدیدات و حوادث طبیعی با منشأ طبیعی به‌عهده سازمان مدیریت بحران است؛ مثل سیل، زلزله، توفان و... . همه حوادث انسان‌ساخت و غیرطبیعی همانند مباحث امنیتی، مباحث دفاعی و بعضا صنعتی خاص همانند هسته‌ای و شیمیایی نیز محدوده اقدام و عمل سازمان پدافند غیرعامل کشور است.  همچنین در سیاست کلی بر انجام اقدامات هم‌افزا بین دو دستگاه تاکید شده است. تقریبا به‌لحاظ اجرایی هیچ نوع تداخلی با هم نداریم و اقدامات با هماهنگی دو سازمان انجام می‌شود.  نکته مهم اما اینجاست که درخصوص فناوری‌های نو همانند سایبری یا مباحث بیولوژیک چون مسائل نوپدید هستند، در کشور ساختارسازی درستی انجام نشده و طبیعتا ممکن است اختلاف‌نظر و مقداری هم‌پوشانی وجود داشته باشد. مثلا در مباحث مربوط به پدافند فضای سایبری، سه لایه به نام ایمنی، امنیت و دفاع داریم.

همه‌جای دنیا این سه لایه را از هم تفکیک می‌کنند. لایه ایمنی باید متولی خود را داشته باشد. مثل حوزه هسته‌ای که مرکز ایمنی هسته‌ای دارد و این مجموعه همه ملاحظات ایمنی در این حوزه را ارائه می‌دهد. لایه امنیت دستگاه‌های امنیتی همانند وزارت اطلاعات، اطلاعات سپاه، نیروی انتظامی و... مباحث تهدیدات امنیتی مترتب بر این حوزه را پایش و کنترل می‌کنند.

حوزه دفاع که لایه سوم است هم باید به‌صورت کلان‌تر دیده و مسئولیت‌سپاری شود، این لایه سطحی است که اثرات آن فناوری در مقیاس بزرگ و ملی دیده می‌شود. به‌عنوان مثال در جایی که لازم است زمانی که مساله‌ای مانند جنگ سایبری مطرح باشد درصورت ضرورت نیروهای مسلح به میدان بیایند.

  شاهد موازی‌کاری در حوزه فضای مجازی در کشور هستیم

در فضای سایبر این سه لایه به‌صورت شفاف و قانونی تفکیک نشده است و لذا اکنون شاهد یک نوع موازی‌کاری در این حوزه هستیم. ما با محوریت مرکز ملی فضای مجازی با تلاش زیادی تقسیم کار انجام می‌دهیم. الان ما با وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات در حوزه امنیت و دفاع تقسیم کارهایی کرده‌ایم و فعالیت‌های خود را انجام می‌دهیم، البته به‌صورت خیلی دقیق نیست ولی تقسیم کاری است که در صحنه فعلی کار ما را جلو می‌برد تا بتوانیم از طریق قانونی این لایه‌ها را شفاف کرده و جلو ببریم.

درواقع اگر سوال شما این باشد که در این حوزه چگونه امور را تنظیم می‌کنیم، باید بگویم که سعی داریم براساس اولویت‌ها و تشخیص شرایط تقسیم کاری انجام دهیم، البته قانون تا حدودی تکلیف را مشخص کرده است اما در برخی موارد که خلأ وجود دارد باید سراغ قانونگذار رفت. اما مساله اینجاست که قانونگذار نیز به قول معروف یک سر دارد و هزار سودا. قانونگذاری نیز پروسه خاص خود را دارد. در این مدت هم نمی‌شود کار را تعطیل کرد. باید به این نحو کار کرد تا قانون به‌صورت شفاف دربیاید.

 مجلس باید با قانونگذاری تکلیف مسئولیت‌ها در فضای مجازی را مشخص کند

تکلیف شبکه‌های اجتماعی چیست؟ شبکه ملی اطلاعات در این میان چه نقشی ایفا می‌کند؟

فناوری سایبری در کشور ما نیز همچون تمام دنیا، بروز و ظهور داشت. چون یک فناوری نو و پرسرعت است، به‌سرعت، کارکردها و عرصه‌های زیادی را دربرگرفت. لذا به همان سرعت باید قانونگذاری و تنظیم مقررات و چارچوب‌ها انجام شود تا بتوان به تفکیک، عرصه‌ها را مورد نظارت قرار داد.

اگر بخواهیم حوزه‌های مربوط به مسائل سایبری را بیان کنیم، شاید به 50 حوزه برسیم. ما نیازمند قانون در این زمینه‌ها هستیم. درواقع در سه لایه قانون، مقررات و ضوابط نیازمند اقدام هستیم.

حال در این میان اولا، قانونگذار در کشور مشخص نشده است. منظور از قانونگذار، کسی است که می‌تواند ضوابط و مقررات را تنظیم کند. بخشی از این مسئولیت به مرکز ملی فضای مجازی واگذار شده است ولی در برابر آن مقاومت می‌شود. مرکز ملی فضای مجازی نیازمند یک‌سری قوانین بالادستی است که در کشور تنظیم شود و تکالیف را معلوم کند. مثلا اینکه شبکه اجتماعی دولتی است یا حاکمیتی یا به بخش خصوصی واگذار می‌شود؟ باید ضوابط و قوانین مبانی حقوق، جرم، جنایت، تهدید، فرصت، شغل، مسائل اقتصادی، معیشت و بقیه موارد در شبکه اجتماعی تابع چه ضوابط و قوانینی باشد؟ این موارد خیلی مشخص نشده و نیازمند قانون است.  هر بار که مجلس-چه در مجلس فعلی و چه مجلس گذشته- شروع به نگارش قانون می‌کند، افراد مختلف از دیدگاه خود حرف می‌زنند و هیجان اجتماعی منفی یا مثبت ایجاد می‌کنند و اجازه نمی‌دهند کار انجام شود. درحالی‌که در این حوزه که قانون نداریم و در گذشته هم نداشتیم، باید اقداماتی صورت گیرد. این اتفاق در همه دنیا افتاده است و فقط منحصر به ما نیست. ما باید قوانین پایه، مقررات در حوزه‌های مختلف و ضوابط تخصصی را تنظیم کنیم.

این تکلیف مجلس است و البته همه حوزه‌ها چون اقتصاد، فرهنگ، امنیت، دفاع، مباحث اجتماعی و... را دربرمی‌گیرد. باید یک قانون بالادستی کلان فراگیر باشد که تکالیف اصلی را مشخص کند. شما هر بار سراغ وزیر ارتباطات می‌روید، می‌گوید به من کسی نگفته مسئولیت شبکه ملی اطلاعات با شماست. قانون باید یک‌بار برای همیشه مشخص کند که مسئول این کار کیست و مسئولیت با چه کسی است. حال می‌خواهد وزارت ارتباطات باشد یا هر وزارتخانه دیگری که باید مسئولیت داشته باشد. بنابراین اولین موضوع نقص قانونی است. امیدوار هستیم مجلس یازدهم حداقل قوانین پایه را ارائه دهد.

  قانون باید اجازه مقررات‌نویسی متنوع و به‌روز را بدهد

دوم اینکه این قانون اجازه بدهد مقررات نوشته شود، چون مقررات باید متنوع، زیاد و به‌روز باشد. نمی‌توان مقرراتی نوشت و در یک بازه پنج تا 10 ساله کار با آن جلو برود. ممکن است با تغییر شرایط مقررات و ضوابط به‌روزرسانی شود.

  در فضای سایبری نیازمند یک نظام تنظیم مقررات مدرن هستیم/ با قانونی جامع باید حقوق اساسی مردم در فضای مجازی را تامین کنیم

بنابراین وقتی چارچوب‌ها مشخص نیست، یعنی ما مشکل قانون، مقررات و ضوابط داریم. من در یک جمله می‌گویم در فضای سایبری نیازمند یک نظام تنظیم مقررات مدرن و روزآمد هستیم که هم قانون، هم مقررات و هم ضوابط را تنظیم کند. این که از نظر اخلاقی چه تصویری غلط است و چه تصویری غلط نیست و چه تصویری نباید دیده شود و چه تصویری باید دیده شود، قانون و ضوابط و مقررات می‌خواهد که براساس این قوانین و مقررات تنظیم شود. درصورت تحقق این موضوع، کار اجرا ساده می‌شود. امروز در اروپا براساس همین رویکرد تلاش زیادی شده که قانون جامع بنویسند. قانون جامع، حقوق اساسی مردم در فضای سایبر را تامین می‌کند. ما الان فاقد این قانون هستیم و تا زمانی‌که قوانین پایه نداشته باشیم فعلا باید به‌صورت تدابیر محلی و مقطعی و اقتضایی که شورای امنیت ملی یا شورای‌عالی فضای مجازی ارائه می‌دهد، کار را ادامه دهیم تا قوانین اصلی مشخص شود.

با این اوصاف از شما می‌توان درباره شبکه ملی اطلاعات سوال کرد؟

ما وظایف خود را انجام دادیم. قرار بود ضوابط، مقررات و الزامات پدافند غیرعامل در حوزه سایبری و شبکه ملی اطلاعات را تدوین کنیم که آنها را ارائه کردیم. اکنون هم باید نظارت کنیم که انجام شود اما راهبر این طرح، مرکز ملی فضای مجازی است. سهم ما دادن الزامات و ملاحظات پدافند غیرعامل است که ارائه کردیم و مشخص است و اتفاقا به تصویب شورای‌عالی فضای مجازی هم رسیده است. در دو سندی که مشخص شده، تصویب شده است. مجری هم در بخش‌های زیرساختی وزارت ارتباطات است. بخش‌های محتوایی هم بقیه دستگاه‌ها هستند که باید نقش خود را ایفا کنند.

یک سوال عمومی مردم این است که چرا باید شبکه ملی اطلاعات داشته باشیم؟

ماهیت تکنولوژی که عوض می‌شود عرصه‌های دارایی، زیرساخت و تهدید تغییر می‌کند. زمانی در حوزه اقتصادی، پول ما اسکناس و فلز بود یعنی سکه و اسکناس بود، تهدید چه بود؟ جعل، آتش‌سوزی و انفجار. بر همان اساس زیرساختی برای محافظت از آن ساخته شد.  حالا اما وقتی ماهیت این پول تغییر می‌کند و ماهیتی دیجیتالی می‌یابد، مثلا به‌صورت کارت‌های الکترونیک انجام می‌شود آن نوع حفاظت قبلی دیگر کارساز نیست، یعنی نه زیرزمین بتنی به درد می‌خورد و نه ملاحظات چاپ و... . کلا ملاحظه و مسائل امنیتی و دفاعی سایبری مطرح می‌شود.  نقش پول در اقتصاد مانند نقش خون در بدن است. اکنون این عنصر حیاتی ماهیتی سایبری یافته است. ضمن اینکه مشاغل هم به‌سمت مشاغل دیجیتال رفته است و روزبه‌روز این روند درحال توسعه است. یعنی در شغل‌های جدید عنصر مکان حذف می‌شود، عنصر دادوستد ویژگی‌های جدیدی به خود می‌گیرد و حتی جابه‌جایی محصول هم مانند دارایی ماهیتی دیجیتال شده است.  بنابراین فرد می‌تواند در خانه بنشیند و کار کند، محصول را ارسال و اجرت آن را نیز دریافت کند. این ماهیت جدید است. می‌توان فضای جهانی سایبری را همانند اقیانوس‌ها دانست که همه دنیا بدان وصل هستند. آیا می‌توانیم دارایی ملی را که پول است، وسط یک اقیانوس بی‌در و پیکر بگذاریم و بگوییم همه دارایی ما این است؟ هیچ آدم عاقلی این کار را نمی‌کند. اگر یک ریال پول هم داشته باشید، به بهترین شکل از آن حفاظت می‌کنید.  یک مثال دیگر، وقتی سیستم دفاعی شما مبتنی‌بر فضای سایبر می‌شود، شلیک، هدایت و کنترل موشک‌ها، هواپیماها و سیستم دفاعی اساسا سایبری می‌شود، یعنی توان دفاعی هم در فضای سایبر تعریف می‌شود. توان دفاعی هم بسیار مهم است. خب این ظرفیت را چگونه باید محافظت کرد؟ جایی خواندم که یک نماینده مجلس انگلیس از وزیر دفاع انگلیس سوال کرده بود که با توجه به تحولات سایبری آیا این امکان وجود دارد که کسی خارج از اراده دولت انگلیس وارد زیرساخت‌های نظامی ما شود و به موشک‌های قاره‌پیمای ما دستور شلیک دهد؟ وزیر دفاع انگلیس بررسی کرده و پاسخ داد که بله این امکان وجود دارد.  این یعنی فضای سایبری فضایی بی‌مرز است و لذا ما باید دارایی‌های حیاتی و تاسیسات و امکانات خود را در جایی بگذاریم که امکان حفاظت داشته باشد. از اقیانوس به دریا بیاییم، از دریا به خلیج برسیم، در آنجا بندرگاهی که محفوظ باشد، ایجاد کنیم تا قابلیت حفاظت از دارایی‌های ملی ما در فضای سایبری‌مان بیشتر باشد.

این مفهومی عینی برای داشتن شبکه ملی اطلاعات است، یعنی چگونه ما از دارایی‌های ملی اطلاعاتی خود در فضای سایبری حفاظت کنیم؟ این اقدامی عقلانی است. همه‌جای دنیا از آمریکایی‌ها گرفته تا چین و اروپا این کار را می‌کنند. البته وقتی ما به این سمت می‌رویم آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها که دشمن ما هستند این کار را تمسخر و تحقیر می‌کنند، ولی عقلای کشور به این نتیجه رسیدند که حتما به شبکه ملی اطلاعات نیاز داریم.

  نیازمند الگوی جامع دفاع اقتصادی هستیم

شما در قرارگاه اقتصادی هم اقداماتی انجام داده‌اید. ناظر بر وضعیت ارز و دلار و ماجراهایی همچون FATF و مسائلی از این دست که مبتلابه 4-3 سال اخیر است، سازمان پدافند غیرعامل کشور چه اقداماتی را در دستورکار قرار داده است؟

اقتصاد را می‌توان به‌صورت سه لایه تعریف کرد. یک لایه اقتصاد کف بازار است که تحت‌عنوان اقتصاد خرد مطرح می‌شود که درواقع تنظیم بازار و معیشت و شغل و خریدوفروش اقتصادی کشور است. یک لایه دیگر اقتصاد کلان است که مباحث ملی و کلان اقتصاد در آن مطرح می‌شود. یک لایه دیگر فرااقتصادی است. اثرگذاری بر اقتصاد می‌تواند تاثیری بر امنیت داشته باشد و امنیت را از بین ببرد. می‌تواند جنگ تولید کند یا جنگ را از بین ببرد. ما درواقع در حوزه دفاع و امنیت فرااقتصادی وارد می‌شویم. در این حوزه مطالعه، آسیب‌شناسی و بررسی می‌کنیم و نتایج را هم در شورای‌عالی امنیت ملی از طریق رئیس ستادکل نیروهای مسلح به دستگاه اقتصادی ارائه و پیگیری می‌کنیم.

بنابراین در کارهای عملیاتی و لایه‌های تکنیکی و فنی ورود جدی در این زمینه نداریم، چون نگاشت نهادی این کار تفکیک نشده است. ولی واقعیت این است وقتی کشوری رسما قرارگاه جنگ اقتصادی ایجاد و علیه ما از واژه جنگ استفاده می‌کند- که مثلا کتاب هنر تحریم‌ها یا امثالهم نمونه‌هایی از دیدگاه آنها در تدوین استراتژی‌های جنگی و تهاجمی اقتصادی علیه ماست- ما هم باید به همان نسبت و با همان حجم و گستره به مواجهه برخیزیم.

مثلا وقتی آمریکایی‌ها از فشار همه‌جانبه با محوریت اقتصاد حرف می‌زنند، یعنی همه مولفه‌های قدرت را پشت اقتصاد گذاشته‌اند تا با اقتصاد با ما مبارزه کنند. طبیعتا باید اینجا یک مدل جامع داشته باشیم تا همه مولفه‌های قدرت را پشت اقتصاد بگذاریم و از اقتصاد دفاع کنیم.

بنابراین در سطوح عالی الزاما همه مسائلی که بر اقتصاد ما اثر می‌گذارد، در بستر و دایره مسائل اقتصادی نیست و در موارد بسیار زیادی از حوزه‌های سیاسی و امنیتی نشأت می‌گیرد. سایر مولفه‌های قدرت ملی کشورها یا سازمان‌های بین‌المللی که می‌تواند بر اقتصاد ما اثر بگذارد عبارتند از دیپلماسی، نظامات پولی بانکی جهانی، مقرراتی همانند FATF و امثالهم، الزامات سیاسی تحریمی، مقررات برخی سازمان‌های جهانی و... .

دقت کنیم که دشمنان درحال تلاش برای محاصره اقتصادی ما هستند و ما باید به هر روش ممکن از این کار جلوگیری کنیم. یک مثال بزنم؛ زمانی تلاش می‌کردند ایران محاصره دریایی- اقتصادی شود، اتفاقی که مربوط به زمان جنگ دوم یا سوم خلیج‌فارس است، این تلاش با محوریت آمریکا انجام می‌گرفت اما چندی بعد تقریبا ناامید شدند؛ چرا؟ چون توان دفاعی ما را مشاهده کردند و متوجه شدند نمی‌توانند کار موثر و کم‌هزینه‌ای انجام دهند. در آن زمان اگر این قدرت را نداشتیم جنگ بزرگی علیه ما طراحی می‌کردند. حال سوال اینجاست که این یک امر اقتصادی است یا جنگ نظامی؟ پاسخ مشخص است؛ یک محاصره امنیتی و نظامی برای نتیجه‌گیری اقتصادی.

ما اگر نقشه تهاجم اقتصادی دشمن را ترسیم کنیم، می‌بینیم که تحریم آمده تا حکومت از برآورده کردن نیازهای مردم ناتوان شود، مساله‌ای که باعث خواهد شد کل مردم و جامعه درگیر فشار و مشکل شوند. از یک‌سو دولت و حکومت در اذهان عمومی ناکارآمد جلوه می‌کند و از سوی دیگر برای مردم بسته به نوع نیازشان چالش ایجاد می‌شود.

اگر این نیازمندی‌ها محدود و کم‌عمق باشد، قابل‌تحمل است ولی اگر واجب باشد بر مردم اثر زیادی می‌گذارد و مردم با چالش روبه‌رو خواهند شد و اگر شغل و معیشت مردم را هدف بگیرد، اثر بیشتری خواهد داشت. اما هدف نهایی، ناراضی کردن مردم است و تلاش می‌شود جامعه در قالب حرکت‌های مردم‌محور به حرکت درآید و علیه حکومت اعتراض کند. اگر چنین اتفاقی بیفتد، دفاع از سفره مردم و تامین شغل و درآمد به‌عنوان حداقلی‌ترین نیاز، اصل اساسی و تکلیف ما در دفاع اقتصادی می‌شود که تدابیری هم برای آن اندیشیده‌ایم.

  نیازمند یک شبکه توزیع مطمئن و امن برای رساندن کالا به‌دست مردم هستیم

درصورت امکان مصادیقی از تدابیری که برای دفاع اقتصادی اندیشیده‌اید، بیان کنید.

برای مثال ما باید یک شبکه توزیع مطمئن و امن داشته باشیم که اگر دولت تشخیص می‌دهد بخش یا لایه‌ای از مردم که بیشترین تاثیر را از فشار جنگ اقتصادی می‌پذیرند، تقویت شوند، این شبکه توزیع باید بتواند این اقلام را مستقیم به‌دست جامعه هدف برساند. ما می‌خواهیم قشری را که آسیب‌دیده تقویت کنیم و یکی از ابزارها این شبکه توزیع است. برای این کار، طرحی تدوین شده و آن را هم به دولت و هم به مجلس پیشنهاد کرده‌ایم.  علاوه‌بر این چنین شبکه‌ای درمورد توزیع یارانه‌ها هم مصداق دارد، یعنی داشتن کارت هوشمند حمایتی با شناسه و جزئیات خاص خود. کمک‌ها می‌توانند دوگونه نقدی یا کالایی باشند. اگر نقد باشد ممکن است تورم را افزایش دهد. اگر کالایی باشد این خاصیت را دارد که می‌توانیم از توان تولید داخلی استفاده کنیم و این خود نقش یک محرک اقتصادی را ایفا می‌کند که نهایتا می‌توانیم با قیمت تضمین‌شده آن را توزیع کنیم.  شاید برخی منتقد این روش باشند اما مگر کوپن بد بود؟ اشکالات و سوءاستفاده‌ها درست است اما باید اشکالات را برطرف کنیم. ایرادات کوپن بیشتر است یا هدر رفتن منابع با سیستم توزیع ناکارآمد؟ همین سیستم کوپنی در زمان جنگ باعث شد کمبود مواد غذایی در بین مردم احساس نشود و اقلام اساسی به‌صورت عمومی و حداقلی به‌دست مردم برسد.

واقعیت این است که الان در جنگ اقتصادی هستیم و ابزار جنگ اقتصادی یکی سیستم کارت هوشمند است و دیگری انجام یک‌سری مطالعات دقیق و درست برای رسیدن به این نتیجه است که چه افرادی در کشور نیازمند دریافت این کارت هستند.

آیا سازمان پدافند غیرعامل کشور، تدبیری برای سازوکار این اقداماتی که اشاره کردید نیز اندیشیده است؟

ازنظر ما الزامات جنگ اقتصادی درحوزه توجه به زندگی و سفره مردم است و همواره می‌گفتند ما وارد فاز کوپنی نمی‌شویم. شبکه مطمئن توزیع را با تعبیر کوپن تمسخر می‌کردند و می‌کنند. نتیجه این است که حداقل در سه، چهارسال گذشته درمدل توزیع دولت دیده‌ایم. من نمی‌خواهم درمورد اقدامات دولت اظهارنظر یا قضاوتی کنم ولی با وجود شبکه توزیع قوی، ایستادن مردم در صف و بروز برخی کشمکش‌ها که برخی مواقع شاهد آن هستیم طبیعی است. این روش هم باعث نارضایتی مردم می‌شود هم سبب می‌شود بخش عمده‌ای از این اقلام به‌دست صاحبان واقعی آن نرسد و هدر برود.
 
درسایر مسائل و آسیب‌پذیری‌ها درحوزه تحریم‌ها چه اقداماتی ازسوی سازمان پدافند غیرعامل کشور انجام شده است؟

بزرگ‌ترین مولفه قدرت اقتصادی آمریکا، هم در ماهیت و هم به صورت فیزیکی دلار است. با قوانینی که آمریکایی‌ها وضع کرده‌اند معاملات دلار از چرخه‌ای عبور می‌کند که تحت کنترل بانک مرکزی آمریکاست، بنابراین هرکسی می‌خواهد از دلار استفاده کند باید از این سازوکار عبور کند.

این دقیقا همانجایی است که ما به‌مشکل می‌خوریم. دلار چیست؟ دلار با این بدهی‌های تریلیون دلاری اقتصاد آمریکا، اسکناسی بدون پشتوانه‌ای است که آمریکایی‌ها فقط با هزینه داشتن یک چاپخانه و کاغذ آن را چاپ می‌کنند و منابع دنیا را تحت‌اختیار خود درمی‌آورند. از مدت‌ها قبل وابستگی به دلار باید از بین می‌رفت تا مانند طلا نقش ارزش‌افزوده پیدا نکند. دلار باید صرفا پول و ارز مبادلاتی برای خارج از کشور باشد.

باید تنوع ارز داشته باشیم، نباید همه ثروت ملی را تبدیل به دلار کنیم و نباید اینجا کار کنیم و هزینه کار کردن ما را آمریکایی‌ها جمع و نهایتا آن را تبدیل به طنابی بر گردن اقتصادمان کنند.

درواقع استراتژی دوری از دلار و کاهش وابستگی یا حذف آن از چرخه مالی کشور یک استراتژی کلان است که باید انجام شود، دلار مانند اسلحه است و برنده‌ترین اسلحه اقتصادی آمریکا دلار است.

  مقررات FATF درشرایط جنگی به هیچ‌عنوان قابل‌پذیرش نیست

به بحث FATF اشاره کردید. نظر شما درباره آن چیست؟

معتقدیم اگر کشور درشرایط صلح بود و روابط اقتصادی و دیپلماتیک ما به‌صورت عادی انجام می‌شد، مقررات FATF را با یک‌سری شرط‌وشروط می‌توانستیم بپذیریم، البته اگر شرایط ما عادی بود، مقررات و ضوابط FATF قابل‌قبول بود ولی درشرایط جنگی اصلا قابل‌قبول نیست.

در ماجرای تحریم ما مفهومی به‌نام زنجیره تامین داریم. زنجیره تامین کالا، دانش، تکنولوژی و محصول به‌واسطه پول است. ردیابی پول می‌تواند تمام جریان مسیرهای دور زدن تحریم‌ها را نشان بدهد. FATF هم در زمان جنگ اقتصادی که دشمن به‌دنبال جمع‌آوری اطلاعات تراکنش‌های مالی ماست، شفاف‌سازی روابط پولی ما را انجام می‌دهد. این در زمان جنگ اقتصادی به‌شدت به‌ضرر ماست، مثل اینکه بگویید جنگ است و جلسات جنگی را درمحیط باز برگزار کنیم و همه بر آن اشراف داشته باشند که این قابل‌قبول نیست.

  بخش قابل‌توجهی از تحریم افراد و بانک‌ها به‌خاطر اطلاعاتی است که در اختیار FATF قرار گرفته است/ متاسفانه برخی بانک‌های ما بدون ابلاغ رسمی همکاری خود با این نهاد را آغاز کردند

تحربه نشان داده هر اطلاعاتی که از مجاری فعالیت اقتصادی در اختیار FATF قرار بگیرد، یک هفته بعد، آن مجرا بسته می‌شود. بخش زیادی از افراد و بانک‌هایی که امروز تحریم شدند، منشعب از اشراف اطلاعاتی FATF است. متاسفانه برخی بانک‌ها و زیرساخت‌های اقتصادی بدون ابلاغ رسمی و با ابلاغ شفاهی شروع به اجرای مقررات FATF کرده‌اند. الان نمی‌خواهم به این موضوع بپردازم. در هرصورت درشرایط جنگی FATF کاملا به‌ضرر ماست و تمام روابط اقتصادی ما را که می‌تواند علیه‌مان استفاده شود، شفاف می‌کند و در اختیار دشمن قرار می‌دهد. البته این به‌معنای مخالفت ما با شفافیت در فضای اقتصادی کشور نیست، بلکه معتقدیم درون کشور باید قوانین کاملی وجود داشته باشد و به هرنحوی از فساد و پولشویی جلوگیری شود، چنانکه هم‌اکنون قوانینی در این زمینه داریم. برای مثال مگر وزارت ارتباطات سیمکارت‌های بدون نام را تعیین‌تکلیف نکرد؟ امروز تقریبا سیمکارت بدون اسم نداریم. می‌توانیم درمورد کارت بانکی، دستگاه پوز و... نیز همین کار را انجام دهیم.

اکنون ممکن است جابه‌جایی پول خارج از کنترل سیستم مالی اتفاق بیفتد، بنابراین باید سیستم مالی را تقویت کنیم. هرکاری لازم است باید برای اشراف و شفافیت بر نقل‌وانتقال مالی داخل کشور ایجاد شود و دستگاه‌های نظارتی کشور باید بتوانند کنترل کنند ولی اینها ربطی به FATF ندارد.

  آسیب‌پذیری‌ها فصل مشترک ما و سازمان مدیریت بحران است/ باید برای ساختمان‌های مرتفع و پرجمعیت تهران ضوابط و مقررات مشخص ایمنی و پدافندی داشته باشیم

 مواردی را درمورد جدایی مسئولیت مخاطرات طبیعی از مخاطرات غیرطبیعی مطرح کردید. اما ممکن است برخی موارد این مخاطرات با هم تلفیق شود، مثلا ماجرایی که درمورد پلاسکو اتفاق افتاد یا حادثه کلنیک سینا اطهر و... تکلیف این موارد چیست؟

ما تقریبا در همه این حوادث بزرگ ورود می‌کنیم. در بررسی اولیه اگر نشانی از اقدام دشمن ببینیم حتما ورودمان را گسترده می‌کنیم و در غیر این صورت، کار را به سیستم‌های دیگر واگذار می‌کنیم، مثلا بعد از ماجرای ساختمان پلاسکو، جمع‌بندی ما این بود که ساختمان‌های مرتفع مسکونی و تجاری بزرگی در تهران یا شهرهای بزرگ داریم که مملو از مخاطرات، ریسک، خطر و آسیب‌پذیری هستند، لذا به‌سمتی رفتیم که دستورالعملی برای ساختمان‌های مسکونی بزرگ آماده کنیم تا هرکدام دارای انضباط مشخصی شوند. برخی برج‌ها در تهران وجود دارند که جمعیتی به‌اندازه یک شهر کوچک در آن سکونت دارند و چنین برج‌هایی غیر از نیاز به مدیر برای اداره امور روزمره، نیازمند این مدیر بحران و طرح مواجهه با آن هستند تا درصورت وقوع حادثه نقش‌ها مشخص باشند.  طبیعتا این ساختمان‌ها نیازمند طرح امداد، طرح نجات، طرح اطفای حریق و دیگر طرح‌های امنیتی و پدافندی مانند پناهگاه و... هستند. برای هرکدام باید ساختار و مسئول داشته باشیم. ساختار و مسئولی که به‌لحاظ ایمنی، امنیتی و پدافندی پاسخگو باشد. در اینجا فصل مشترک کار ما و سازمان مدیریت بحران، احصای آسیب‌پذیری‌ها و برطرف کردن آنهاست، یعنی آسیب‌پذیری‌های بزرگ و عمده‌ای را که ممکن است منجر به حادثه شود شناسایی، تنظیم و دنبال ‌کنیم.

هم‌اکنون با سازمان مدیریت بحران درتلاشیم تا با تشریک مساعی، کار را تا حصول نتیجه پیش ببریم. البته هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌ایم، چون این مساله‌ای بین دستگاهی است و باید نقش همه دستگاه‌ها اعم از پلیس و... مشخص باشد.

این مواردی که اعلام کردید نیازمند هماهنگ‌کننده واحد نیست؟

بله، حتما به هماهنگ‌کننده نیاز دارد.

براساس مواردی که بحث شد به اینجا رسیدیم که یک هماهنگ‌کننده بین شما که وظیفه‌ای برعهده دارید با مجموعه‌ای که وظیفه دیگری دارد، نیاز است. در این خصوص چه باید کرد؟

ما تلاش خود را می‌کنیم در موضوعاتی که مخاطره‌آمیز هستند، خودمان وارد شویم و به‌عنوان هماهنگ‌کننده تقسیم کار کنیم، مثلا درحوزه شیمیایی چنین وضعیتی داریم؛ بعد از حادثه بیروت مراکز زیادی وجود دارند که مواد قابل‌انفجار، قابل‌اشتعال و مواد خطرناک نگهداری می‌کنند. در همه حوزه‌ها اعم از دفاع، صنعت، خدمات شهری، درمانی و... این مواد وجود دارند.

ساختار یا سازمانی باید بر این مسائل نظارت و مخاطرات را کنترل کند ولی درحال‌حاضر چنین ساختاری وجود ندارد. اکنون مرکز ایمنی شیمیایی در کشور نداریم که ایمنی را در همه حوزه‌های شیمیایی کنترل کند و این یک محل اشکال است، مثلا منطقه‌ای که گاز کلر تولید می‌شود چه کسی بر ایمنی این تاسیسات و حمل‌ونقل آنها نظارت دارد که دقیق و درست عمل کنند؟ چندی پیش حادثه سقوط و نشت گاز کلر از مخزن کامیونی که آن را حمل می‌کرد در روستایی در استان ایلام رخ‌داد که چندتن از اهالی روستا دچار مسمومیت شدند. مسئول چنین مواردی کیست؟ بنابراین تمام این موارد برعهده سازمان پدافند نیست.  نقش تنظیم‌کننده بین سه‌لایه ایمنی، امنیت و دفاع بسیار مهم است ولی لایه ایمنی مسئول می‌خواهد، یعنی قانون برای این بخش نداریم. نهادی باید تعیین شود، مثلا وزارت صمت، وزارت نفت، سازمان مدیریت بحران یا جای دیگری مسئول شود و مساله ایمنی را حل کند. اگر ایمنی حل شود موضوعات نتیجه‌بخش می‌شود.

  طرح پدافند شهری شامل 40 اقدام اساسی ابلاغ شده است/ همه مراکز پرخطر باید از شهرها خارج شوند

در تهران بعد از ماجرای بیروت، برخی مناطق همانند انبار سوخت شهران سوژه رسانه‌ها شدند. شما به این امر ورود کرده‌اید؟ مردم نگرانند که چنین اتفاقاتی در کشور رخ ندهد.

بله، نگرانی مردم کاملا بحق است. ما طرحی به نام پدافند شهری را آماده کرده‌ایم. در این طرح 40 اقدام اساسی مصوب و ابلاغ شده است. این طرح تا سه‌سال آینده جزء برنامه‌های اجرایی ما در شهرها خواهد بود. 51 شهر بالای 200 هزارنفر را برای این طرح هدف‌گذاری کرده‌ایم. یکی از این 40 اقدام‌ اساسی در این طرح، خروج مراکز پرخطر از شهرها و ساماندهی و ایمن‌سازی مراکزی است که الزاما باید در شهر بمانند. این جزء برنامه‌های ماست.
در این حوزه نیز خلأهایی وجود دارد، مثلا یک مخزن نفت هنگام احداث بیرون از شهر بوده و وزارت نفت با ملاحظات ایمنی، نه امنیتی و دفاعی این مخازن را ساخته است، بعدها به هردلیلی شهر گسترش‌یافته و به این تاسیسات نفتی رسیده است و حالا می‌گویند مخاطراتی برای مردم وجود دارد. درکنار این مساله، نیاز شهر به سوخت مطرح است و این سوخت نیاز به انباری دارد که به‌دست مردم برسد و این هم خود مساله‌ای است. الان گفته می‌شود باید منبع را جای امن‌تر ببرند. حالا اگر دوباره پنج سال دیگر شهر به آن نقطه هم رسید، تکلیف چیست؟ پس باید با دقت بیشتری به این موضوع نگریست.

  همه پادگان‌هایی که محل نگهداری مهمات نظامی بودند از شهرها خارج شده‌اند

این مساله درمورد برخی پادگان‌ها هم قبلا مطرح بود؟

بله، اما توانستیم بخش عمده‌ای از پادگان‌ها را با هماهنگی دستگاه اجرایی به بیرون از شهرها منتقل کنیم. همه پادگان‌هایی که در آن مهمات نظامی نگهداری می‌شد از شهرها خارج شده است. در این زمینه نیروهای مسلح این مساله را به‌عنوان یک تکلیف برای خود تشخیص دادند و راسا با شهرداری‌ها و استانداری‌ها توافق کردند و با فراهم شدن مقدمات از شهر خارج شدند.  از این رو معتقدیم باید طبق طرح دقیقی کارها در این خصوص پیش برود، به این شکل که تسهیلاتی مانند زمین و... برای نهادهایی که مراکز پرخطر در داخل شهر دارند، درنظر گرفته شود و همزمان هم تکالیفی معین شود تا اتفاقی که مدنظرمان است رقم بخورد. این طرح درمشورت با دستگاه اجرایی به‌زودی تهیه و خدمت مجلس تقدیم خواهد شد.

  2 سال پیش از وقوع کرونا در فرودگاه امام(ره) مانور مرزبانی زیستی با سناریوی کرونا برگزار شد

ماجرای کرونا و دفاع زیستی امروز موضوع اصلی جامعه است. قاعدتا شما هم در این حوزه دارای مسئولیت بودید. چه اقداماتی انجام دادید؟

اتفاقا موضوع تهدیدات زیستی در کشور از کارهای از قبل روی زمین‌ مانده بوده است. «طرح جامع میکروبی کشور» سال 78، یعنی تقریبا 22 سال پیش در شورای عالی امنیت ملی تصویب شده، بعد از آن در این خصوص هیچ کاری انجام نشده و روی زمین مانده بود. در سیاست‌های کلی برنامه پنجم، ششم و هفتم توسعه، ساماندهی و تهیه طرح‌های جامع دفاع زیستی و دفاع شیمیایی و هسته‌ای را پیشنهاد دادیم که مصوب و ابلاغ شده است. از سال 89 دور جدید فعالیت‌هایمان را شروع کردیم و سال 90 قرارگاه پدافند زیستی کشور راه‌اندازی شد. سال 91 اولین سند راهبردی که اجماعی بین تمام ذی‌نفعان حوزه زیستی بود را تهیه کردیم و به تصویب رسید. نقشه راه بلندمدت برای دفاع زیستی کشور را هم تنظیم کردیم که در چند حوزه انسان، دام، غذا، محیط‌زیست، آب آشامیدنی و نباتات پیش‌بینی‌هایی را مدنظر داشت. بعد از آن قرارگاه استانی شکل داده و طراحی کردیم و ساختار بین استانداران و بخش‌های دفاعی مثل سپاه و ارتش را تنظیم کردیم. به تعبیری ستادکل ظرفیت‌های نیروهای مسلح را در اختیار استانداران در حوزه دفاع زیستی قرار داد. برای استان‌ها طرح پدافند زیستی تهیه کردیم. برای 6 استان اصلی طرح پدافند زیستی تهیه شد تا اگر حادثه‌ای اتفاق افتد معلوم باشد هرکسی چه کاری باید انجام دهد. مفاهیم طرح دفاع زیستی را با رویکردهای پیش‌بینانه، پیشگیرانه، مقابله و بازسازی آماده کردیم. در استان‌ها برای این 6 استانی که اشاره کردم برای تمام مسئولان استان کلاس آموزشی هم برگزار شد.

مثلا یکی از استان‌ها قم بود که من شخصا حضور داشتم. استاندار و همه روسای ادارات که جمعی 300 نفره را تشکیل می‌دادند نسبت به پدافند زیستی از آموزش‌هایی بهره‌مند شدند. در طول سال‌های 94 و 95 در این شهر مانور مقابله با تهدیدات زیستی برگزار شد. شاید برای شما جالب باشد که برای اولین‌بار در سال 96 یعنی دو سال قبل از کرونا، اولین مانور مرزبانی زیستی در فرودگاه امام خمینی با سناریوی کرونا را انجام دادیم. همچنین نظامی به نام «نظام مرزبانی زیستی» تدوین کردیم تا براساس آن چگونگی کنترل مرزهای دریایی، زمینی، هوایی، مسافری و باری کشور در حوزه تهدید زیستی مشخص باشد که کار بسیار پیچیده‌ای است. این همان کاری است که امروز و در جریان کرونا در بسیاری از کشورهای جهان انجام می‌شود. آن زمان این نظام‌نامه را تنظیم، تصویب و ابلاغ کردیم. پرسنل فرودگاه امام خمینی(ره) را در این زمینه آموزش داده و تمرین و مانور هم انجام داده بودیم. فیلم، اسناد و کتابی که از مانور تهیه شد را در اختیار دوستان قرار دادیم و گفتیم این همه کارهایی است که باید انجام شود. یعنی ما همه کارهایی که باید در فرودگاه امام خمینی(ره) برای مقابله با تهدیدات زیستی انجام می‌دادیم را پیش‌بینی کرده بودیم. درواقع سال 96 با پایشی که داشتیم در فرودگاه امام خمینی(ره) نقاط ضعف‌ را کشف کرده بودیم. این ضعف‌ها گزارش هم شده بود. مثلا سیستم‌های کنترل سنجشی ضعیف بود، قرنطینه بهداشتی هم ضعف‌هایی داشت.

  به 3 وزیر بهداشت در سال‌های اخیر هشدار ماجرایی مثل کرونا داده شده بود

بنابراین اصل پدافند زیستی را در کشور هم طراحی کردیم، در بخش‌هایی پیاده‌سازی شد و علاوه بر آن آموزش‌هایی هم انجام گرفت. این درحالی بود که با ضعف همکاری دولت (نه با مخالفت) مواجه بودیم، ولی بدون همکاری جدی، کار را جلو بردیم. من با سه وزیر بهداشت قبل ملاقات داشتم. باور نمی‌کردند چنین اتفاقاتی مثل کرونا ممکن است رقم بخورد. کرونا در ذهن وزرای بهداشت قبل هم جا نیفتاده بود، چه برسد به بقیه مردم! من با وزرای قبلی صحبت کردم و گفتم تهدیدی داریم اما طوری صحبت می‌کردند که انگار داستان‌های تخیلی برای آنها تعریف می‌کنیم.

  همزمان با شیوع ویروس در چین  قرارگاه پدافند زیستی را فعال کردیم

ما به احتمال بروز حادثه‌ای مانند کرونا کاملا باور داشتیم. روزی که هیچ‌کسی این تهدید را باور نداشت ما در صحنه ایستادیم، آموزش دادیم و تمرین کردیم. کرونا هم وقتی در آذر و دی در چین اتقاق افتاد، همزمان با شیوع آن در چین ما در ایران قرارگاه پدافند زیستی را فعال، طرح‌ها را آماده و آگاهی اولیه را صادر کردیم. در دی و اوایل بهمن نزدیک به 14 دستورالعمل نوشتیم و تکالیف همه دستگاه‌ها را در مرحله پیشگیری تعیین کردیم.

اواخر بهمن‌ماه که کرونا در ایران بروز و ظهور یافت در همان زمان به ستادکل نیروهای مسلح پیشنهاد دادیم در مواجهه با چنین اتفاقی باید نیروهای مسلح آمادگی‌های مشخصی را داشته باشند. روی این پیشنهاد بلافاصله دستور صادر شد و نیروهای مسلح آموزش‌ها را شروع کردند، تجهیز و آماده‌سازی هم از سوی دیگر آغاز شد. مشخصا رئیس ستادکل نیروی‌های مسلح دستور داد تولید محصولات موردنیاز همانند ماسک و مواد ضدعفونی‌کننده به سرعت تقویت شود.

همه این موارد به دستگاه‌های دولتی نیز پیشنهاد شد. به وزارت بهداشت، وزارت کشور، سازمان هواپیمایی کشور، فرودگاه‌ها، سیستم آزمایشگاهی کشور و هرجا که به نوعی متولی بود نیز تذکراتی دادیم. اکنون که از بخش اجرایی کشور سوال می‌کنیم که چه اقداماتی انجام دادید؟ می‌گویند همین مقدار کار را هم نمی‌توانستیم پیش ببریم. دقت کنید اکنون که نتایج را می‌بینیم، به وضوح مشاهده می‌شود میزان اثرپذیری و اقداماتی که نیروهای مسلح درخصوص پیشنهادها و هشدارهای ما انجام دادند با دستگاه اجرایی قابل‌مقایسه نیست.

  بهمن‌ماه گذشته به وزیر کشور و بهداشت نامه نوشتیم که نیازمند 30 میلیون ماسک ذخیره هستیم

22 یا 24 بهمن بود که وزیر بهداشت گفت کرونا پشت‌مرزهای ماست، اما با وجود چنین اظهارنظری از جانب فرمانده میدان که بسیار هم مهم بود، زیرساخت‌های مقابله آماده نبودند.

در چند ماه اول بارها بر لزوم ارتقای آمادگی و تجهیزات آزمایشگاه‌ها در کشور تاکید کردیم. همه دستورالعمل‌های ابلاغی ما با تاریخ و امضا موجود و مشخص است که چه زمانی این اقدامات انجام شده است. همان زمان به وزرای بهداشت و کشور نامه نوشتیم که باید ذخیره ماسک داشته باشیم و حداقل 30 میلیون ذخیره ماسک می‌خواهیم اما متاسفانه کسی این هشدار ما را جدی نگرفت.

این هشدارها و نامه‌ها چه زمانی ارسال شد؟

در بهمن‌ماه، تاریخ‌ها را به یاد ندارم ولی 18-17 بهمن ماه تا 23 یا 24 بهمن‌ماه، یعنی 15-10 روز مانده به کشف کرونا در ایران بود. با ناباوری برخورد می‌کردند و می‌گفتند ما نیاز به ماسک نداریم. البته وزیر محترم کشور پاسخ داد که ما آمادگی اقدام داریم.

  از آذرماه تا اسفندماه آماده‌باش بودیم و بدون تعطیلی کار کردیم/در بخش‌های اجرایی کشور با تعلل و ابهام روبه‌رو شدیم

در این مدت چه تدابیری اندیشید؟

برای مقابله با کرونا چهار مرحله طراحی کردیم. مرحله پیش‌بینی، پیشگیری، مقابله و بازسازی. در مرحله پیش‌بینی و پیشگیری که مسئولیت‌ مستقیم و مشخصی داشتیم همه را انجام دادیم. به نظر خودمان به نحو احسن انجام گرفت. بیشتر از آن نمی‌توانستیم کار کنیم. من تمام روزهای آغازین شیوع کرونا در کشور چین یعنی از آذر تا اسفند هیچ روز تعطیلی در خانه نبودم، نه‌تنها من که همه اعضای قرارگاه زیستی هم به خانه نرفتند. تمام تعطیلات را در قرارگاه، آماده‌باش بودیم. حتی در فروردین در بخش‌هایی این روال ادامه داشت و قرارگاه آماده‌باش بود. تمام تکالیفی که باید در مرحله پیش‌بینی و پیشگیری انجام دهیم را پیگیری کردیم و هشدار دادیم اما در بخش اجرایی کشور با تعلل و ابهام روبه‌رو شدیم.

  برخی دوستان در دولت خطر کرونا را باور نداشتند

دلیل این تعلل و ابهام در بخش اجرایی چه بود؟

علت این بود که برخی دوستان در دولت این مساله یعنی خطر کرونا را باور نداشتند و وسط میدان نمی‌آمدند. با سطوح میانی هم وقتی صحبت می‌کردیم می‌گفتند باید ببینیم بالادستی چه می‌گوید و لذا آنها هم دچار تعلل بودند. این وضعیت بود تا به مرحله کشف رسید. در این مرحله باید مقابله صورت می‌‌گرفت. مرحله مقابله طبیعتا وظیفه دولت بود. وظیفه ما نبود و ابزاری نداشتیم تا دستگاه‌های اجرایی کشور را به‌کارگیری کنیم و با کرونا مقابله کنیم. طبیعتا باید دولت وارد عمل می‌شد. ما انتظار داشتیم کسی که مرحله پیش‌بینی و پیشگیری را دنبال کرده و طراحی پایه را انجام داده است، حتی آموزش داده و کار را جلو آورده، در مرحله مقابله هم بتواند فعال باشد، حالا اگر نقش مقابله‌کننده نداشته باشد ولی نقش کمک‌کننده داشته باشد.

  دولت ما را از میدان مقابله با کرونا حذف کرد

دوستان دولت با کم‌لطفی تمام، سازمان پدافند غیرعامل کشور را در مرحله مقابله حذف کردند و ما خارج از ستاد کرونا فعالیت خود را انجام می‌دادیم، بدین‌صورت که پایش شرایط موجود، بررسی رویکردها و طراحی استراتژی‌ها و طرح‌های راهبردی دیگر را دنبال کرده و می‌کنیم.

  روال کنونی مقابله با کرونا قابل‌قبول نیست

نظر شما درخصوص عملکرد این روزهای دستگاه اجرایی چیست؟

پس از بررسی‌های جامع و مشورت با متخصصان به این جمع‌بندی رسیدیم که روال جاری مقابله با کرونا روال درست و قابل‌قبولی نیست. این پذیرفته نیست در شرایط فعلی کشور با این همه ظرفیت اجرایی، درمانی، مردمی و دانشی از خیلی از کشورهای عقب‌مانده دنیا تلفات بیشتری داشته باشیم.

روزی بیش از 300 نفر تلفات برای ما فاجعه است. به نظر می‌رسد در بخش تصمیم‌گیری راهبردی دچار خدشه شده‌ایم. چرا باید اجازه دهیم تعطیلات مردم به مسافرت بروند؟ چرا سیزده‌بدر جاده‌ها را کنترل کردیم و جمعیت را ساکن کردیم، اما اکنون خیر؟ راه‌حل این موضوع ساکن کردن جمعیت است. رویکرد درمانی برای مرحله آخر است. وقتی ناچار از پیشگیری می‌شویم باید درمان کنیم. باید 80-70 درصد کار ما رویکرد بهداشتی داشته باشد که به معنای آموزش، تغییر رفتار مردم یعنی الزام مردم و ضابطه گذاشتن است و این الزام را با کمک قوای نیروهای مسلح پیاده‌سازی و اجرایی کنیم وگرنه با توصیه کار پیش نمی‌رود. اجازه سفر در تعطیلات آن هم در این شرایط، ضعف در تصمیم‌گیری راهبردی است. من فکر می‌کنم باید مدل مقابله عوض شود و بازنگری در مدل مقابله انجام شود. رویکرد باید حتما بهداشتی همراه با الزام شدید اجرایی باشد. باید مکانیسم تصمیم‌گیری با تعیین ضابطه دقیق و شفاف و آموزش دادن به مردم و تصمیم اجرایی با ضمانت باشد.

  پیشگیری، ساکن کردن جمعیت و درمان منزل‌محور باید اجرایی شود

من سخنگوی نیروهای مسلح نیستم ولی نیروهای مسلح چندین بار اعلام کردند که ما آمادگی داریم همه ظرفیت‌های نیروهای مسلح را برای اعمال و پیاده‌سازی تصمیم دولت به‌کار ببریم. تصمیم به‌موقع و درست برای ساکن کردن جمعیت الزامی است. همه جای دنیا همین کار را کردند. در ایتالیا دیدید پلیس به خیابان آمد تا توانست انضباط اجتماعی را برقرار کند. مردم ما تابع و ولایت‌پذیر هستند وقتی درست به مردم گفته شود مشکلی پیش نخواهد آمد. تصمیم به موقع را بگیرید، مردم خود می‌پذیرند. اگر کسی نپذیرفت نیروی انتظامی و بقیه ظرفیت نیروهای مسلح آماده هستند این تصمیم دولت را اجرایی کنند. اگر با این شرایط جلو برویم شرایط بدتر هم می‌شود، چراکه ظرفیت‌های درمانی ما آنقدر نیست که بتواند جمعیت بزرگ بیماران را پاسخ بدهد. ما 160-150 هزار تخت بیمارستانی داریم اما خب نمی‌توانیم همه اینها را به کرونا اختصاص دهیم چرا که بخشی هم بیماری‌های جاری داریم که مردم را ناچار به مراجعه به بیمارستان می‌کند. گاهی این دست بیماران که کرونا هم ندارند، اگر به سیستم بهداشتی ورود نکنند ممکن است فوت کنند. نباید اجازه پمپاژ بیمار به سمت مراکز درمانی داده شود. باید با اقدامات بهداشتی و غربالگری و کنترل در صحنه، تغییر نظام درمانی و تمرکز بر درمان منزل‌محور جلو برویم.

  ستاد ملی کرونا نتوانست از ظرفیت نیروهای مسلح به خوبی در ماجرای کرونا استفاده کند

از طرف دیگر دیدیم که نیروهای مسلح مراکز قرنطینه بزرگ دو،سه‌هزار نفری ایجاد کرد که هیچ استفاده‌ای از این ظرفیت نشد. نیروهای مسلح تمام توان خود را گذاشتند، ظرفیت خود را پای کار آوردند ولی ستاد ملی کرونا نتوانست این ظرفیت را وارد چرخه درمانی خود کند. الان می‌گویند بیمارستان‌ها پر شده، ما آمادگی داریم برای شما بیمارستان درست کنیم و ظرفیت نیروهای مسلح پای کار بیاید. نظام درمانی باید اصلاح شود تا بتواند مورد استفاده مردم قرار گرفته و به سلامت از بحران کرونا عبور کند.

 * نویسنده: علی جمشیدی، دبیرگروه سیاسی